Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Begleitung oder "Gnadentod"
wenn ich sterbenskrank würde und mich nur noch quälen würde wäre ich dankbar für eine spritze und ich kenne viele ältere menschen die genauso denken. sie wollen in würde sterben wie du es auch einem tier ermöglichen kannst
Bezug: Deine Antwort zu "Ungewollte Schwangerschaft..."
Was du hier ansprichst, ist wirklich ein eigenes Thema wert. Deshalb habe ich diesen Thread hier aufgemacht. Was Du da sagst, habe ich auch gesagt - als ich 20 war und vollkommen gesund.
Im Prinzip hast Du recht, wenn so eine Entscheidung bewußt und aus voller Geisteskraft getroffen wird. Ich würde sie respektieren. Trotzdem würde und könnte ich keinen Menschen vom Leben zum Tode befördern. Für mich ist der laut geäußerte Wunsch zu sterben ein unüberhörbarer Hilferuf.
Ich weiß es aus meiner Hospizarbeit: Meist werden auch solche Menschen still und friedlich, wenn jemand da ist, der sich Zeit für sie nimmt, nur da ist, die Hand hält, und auch Gespräche über den Tod, die damit verbundenen Ängste, und die Frage: Was kommt danach? aushalten kann. Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, daß die meisten Sterbenden HS-Fähigkeiten entwickeln. Es passiert wirklich, daß Sterbende ihre hilflosen Angehörigen, die sie zurücklassen müssen, trösten! Sterbende haben ein Bedürfnis, über diese existenziellen Fragen zu sprechen. Sie haben nur meist niemand, mit dem sie das tun können. Nahestehende und Angehörige werden sie aus Rücksicht (!!!) nicht damit belasten. Es muß also jemand sein, der genügend Distanz hat, und der sich mit der eigenen Endlichkeit auseinandergesetzt hat. Sterbende haben sehr feine Antennen und spüren sofort, ob jemand authentisch ist oder nur mit Phrasen um sich schmeißt. Oft entwickeln sie eine ganz eigene, gleichnishafte Sprache. Sie "testen" quasi, ob ihr Gegenüber versteht und in der Lage ist, Andeutungen zu erfassen und darauf einzugehen.
Bei alledem bin ich der Auffassung, daß eine ausreichende Schmerztherapie gewährleistet sein muß. Wenn man durch kontinuierliche Opiatgaben einen gleichbleibenden Blutspiegel erzeugt, der Schmerzzustände sich gar nicht erst auswachsen läßt, selbst auf die Gefahr hin, daß sich das verbleibende Leben um Stunden oder Tage verkürzt, finde ich das in Ordnung, weil es dem Sterbenden ein Mehr an Lebensqualität ermöglicht. Ja, ich gehe sogar noch weiter: Ich finde es in höchstem Grade unethisch, nahezu pervers, z.B. Krebspatienten im Endstadium Opiate zu versagen, weil sie süchtig machen können. Spielt das dann noch eine Rolle??? Gerade von niedergelassenen Ärzten ist das ein vielgebrauchtes Argument, um damit zu verbrämen, daß die Verschreibung von Opiaten gesondert dokumentiert werden muß, was einen erhöhten Arbeitsaufwand bedeutet. Außerdem gibt es - zumindest bei uns - viel zu wenig ausgebildete Schmerztherapeuten.
Mich würde Eure Meinung dazu wirklich interessieren.
Wenn ich dazu in der Lage wäre ( :o ) würde ich das sogar in Form einer Umfrage tun, damit auch die, die sich nicht dezidiert äußern, ihre Meinung kundtun können. Aber ich kenne mich mit den technischen Finessen leider nicht so aus.
Trotzdem - oder gerade deshalb - interessierte Grüße
Josi
Sterbenden personen die opiate versagen? das ist doch wirklich ausgemachter schwachsinn. hier in meiner gegend gibt es ein paar schmerztherapeuten aber die kann man getrost in der pfeife rauchen. ich war und bin wegen kopfschmerzen seit jahren in behandlung. jeder gibt medi ohne weiter zu bohren. echt sch...ße!
ich muß noch mal über das thema sterbebegleitung oder hilfe nachdenken. ich melde mich wieder
LG raven
Dreamingcat
29.01.2005, 16:34
@ Josi
Sehr einfühsam geschrieben.
Bei mir hat sich die Grundeinstellung auch im Laufe der Jahre geändert. Je näher ich der Zeit komme, in der ich damit rechnen muß, eine unheilbare Krankheit zu bekommen (statistisch gesehen), um so mehr mache ich mir Gedanken darüber, was ich dann wirklich wollte. Und das ist nicht unbedingt, schnell und schmerzlos zu sterben. Sondern in Ruhe und Würde auch das Ende meines Lebens zu erfahren. Und da gebe ich Dir recht. Dazu braucht es richtig dosierte Medikamente. Und Begleitung.
Selbst wenn diese Medikamente das "Überleben" um Tage oder Wochen senken sollten, spielt das keine Rolle. Einer der wichtigsten Grundsätze in der Ausbildung von Altenpflegeschülerinnen ist: " Es geht nicht darum, dem Leben Jahre hinzuzufügen, sondern den Jahren Leben"
Ich wünschte mir, daß "Sterben" wieder mehr aus der Tabuecke herausgeholt wird. Es gehört vom Moment unserer Zeugung zu uns. Ich wünschte mir. Todkranke hätten eine bessere Lobby. Und Hospize, wie Du sie beschreibst, wären zahlreich.
lg
Dreamingcat
Sternenfee
29.01.2005, 17:24
Das finde ich eine gute Frage: Ich denke da an meinen Opa, der dda dalag und er kuckte meinen Papa an, seinen Stiefsohn und bat ihn, mit nach draussen zu nehmen, er wollte im Rollstuhl nach draussen gebracht werden, um noch mal die Sonne zu sehen, und dann wollte er sterben. Mein Vater, dieser verdammte Feigling (verzeiht diese Aussprache) traute sich nicht, obwohl ich ihn anflehte, dies zu tun. Ich glaube, er hätte dann gut einschlafen können dnach, vielleicht auch schon in der Sonne. Es war ein Frühlingstag und mein Opa hat sich dies gewünscht. So verließen wir ihn und er quälte sich noch durch ein paar Tage und starb dann. Ich war drüber sehr traurig und lange Zeit brachte ihm fast tätlich eine Sonnenblume ans Grab, um ihm die Sonne zu bringen...
wenn man euthanasie erlaubt braucht man selbstverständlich gesetzt bezüglich der näheren umstände . trotzdem konnte ich punkt fünf nicht ankreuzen wegen der formulierung " wann ein Leben zu beenden ist". wenn ein leben beendet werden darf, ist es noch lange nicht zu beenden. man braucht auch noch das einverständniss des anderen. kann ja nicht sein dass die krankenschwester gefeuert wird weil sie sich weigert den stecker zu ziehen. trotzdem währen einzellne umstände denkbar unter denen dann in einem gewissen vertraglichen rahmen tatsächlich folge zu leisten ist. aber vertrage machen noch keine gestetze. nicht dass man irgendwann sagt in deutschland wird gegen menschenrechte verstossen weil es da noch ein paar krankenhäuser gibt in denen man sich weigert den stecker zu ziehen. und man müsste sicher stellen dass sie die patienten ihr kankenhaus aussuchen können was zur zeit deffinitiv nicht der fall ist obwohl es auf dem papier ein recht der klinikwahl gibt .... naja da sollen sich die juristen kloppen .. grundsätzlich bin ich dafür menschen machen zu lassen wenn es um ihr leben geht. gesetze sind nur für die gesellschafft bzw zum schutz andere da und es kann vllt eine moralische verantwortung vor gott aber keine juristische verantwortung vor anderen oder der gesellschaft geben, am leben bleiben zu müssen.
achja, punkt eins hab ich nicht angekreuzt weil ich das etwa wie josi sehe: ein wunsch ist noch kein wunsch und bedingungslos is eh nix auf der welt. aber wenn ich vertraglich fordere dass sie die stecker ziehen sobal ich hirntot bin dann ist dem tatsächlich unbedingt folge zu leisten. ich will hier nich jahrelang vom körper losgeslöst und dennoch gebunden im zwischenreich rumgeistern ....
ich glaube in diesem speziellen fall kann man auch wirklich über echte landesweite gesetze nachdenken ... schliesslich hat es manchmal ein bisschen etwas von leichenfledderei ....
ich dummi hab natürlich nicht gesehen das men mehrere dinge ankreutzen kann! pech gehabt, so habe ich das für mich einigermaßen wichtigste ausgesucht. dem wunsch des patienten ist folge zu leisten wenn er keine lebensverlängernde oder lebenserhaltende maßnahmen wünscht.
Sternenfee
29.01.2005, 19:23
Du bist kein Dummi, du hast einfach vermutlich grade viel im Kopf und das ist nun mal nicht so doll schlimm, überhaupt nicht schlimm. *lächel*
wenn man euthanasie erlaubt braucht man selbstverständlich gesetzt bezüglich der näheren umstände . trotzdem konnte ich punkt fünf nicht ankreuzen wegen der formulierung " wann ein Leben zu beenden ist". wenn ein leben beendet werden darf, ist es noch lange nicht zu beenden. man braucht auch noch das einverständniss des anderen. kann ja nicht sein dass die krankenschwester gefeuert wird weil sie sich weigert den stecker zu ziehen. trotzdem währen einzellne umstände denkbar unter denen dann in einem gewissen vertraglichen rahmen tatsächlich folge zu leisten ist. aber vertrage machen noch keine gestetze. nicht dass man irgendwann sagt in deutschland wird gegen menschenrechte verstossen weil es da noch ein paar krankenhäuser gibt in denen man sich weigert den stecker zu ziehen. und man müsste sicher stellen dass sie die patienten ihr kankenhaus aussuchen können was zur zeit deffinitiv nicht der fall ist obwohl es auf dem papier ein recht der klinikwahl gibt .... naja da sollen sich die juristen kloppen .. grundsätzlich bin ich dafür menschen machen zu lassen wenn es um ihr leben geht. gesetze sind nur für die gesellschafft bzw zum schutz andere da und es kann vllt eine moralische verantwortung vor gott aber keine juristische verantwortung vor anderen oder der gesellschaft geben, am leben bleiben zu müssen.
Also meiner Meinung nach entstehen da noch vielfältige Probleme:
1. "Wann ein Leben zu beenden ist" Das kann man gar nicht festlegen. Es ist unmöglich da eine klare Grenze zu ziehen. Na Gut man könnte sagen wenn jemand hirntod ist, ist ein Leben zu beenden. Aber das fällt nicht mehr unter euthanasie, denn die Person ist schon Tod. Die Frage ist nur noch wann man die Maschine abstellt, die noch den Anschein erweckt der Mensch würde leben.
2. Es ist nicht so einfach. Man kann nicht nur auf das Einverständnis des Sterbewilligen pochen. Die wichtige Frage ist, will die Person von der diese Sterbehilfe gefordert wird es auch tun. Man könnte es meiner Meinung nach nicht zur generellen Leistung des Gesundheitswesens machen. Dafür sollten schon Leute in Betracht gezogen die bedingungslos gewillt sind es zu tun.
3. Man hat kein Recht darauf es von einem Familienmitglied oder Freund zu fordern. Hier wiegt die Selbstbestimmung der jeweiligen Person höher. Man kann fragen ob der Verwandte/Freund bereit wäre es zu tun. Aber ein Nein ist bedingungslos zu akzeptieren.
4.noch mal speziell zum letzten Punkt @Nanook:
Da kann man doch gar keine Grenze ziehen. Eine Verantwortung vor Gott ist genauso künstlich, wie eine Verantwortung vor der Gesellschaft oder anderen. Diese Verantwortlichkeiten sind persönlicher Natur. Man hat nur die Verantwortlichkeiten die man sich selbst schafft. Man kann sich immer selbst entscheiden. Entweder man legt sich selbst eine künstliche Verantwortung auf (vor der Gesellschaft, Anderen, Gott oder wem auch immer) oder man tut es eben nicht. Die Verantwortung vor Gott kann man nicht in einem Sonderstatus heben, denn sie ist genauso künstlich, setzt vorraus das man selbst verantwortlich sein will.
Noch weitere Probleme mit den einzelnen Antwortmöglichkeiten:
dem Wunsch eines Schwerstkranken nach aktiver Sterbehilfe ist sofort und bedingungslos nachzukommen
Da kommen wieder die Fragen ins Spiel: Von wem? Ist die Person wirklich nicht mehr fähig es selbst zu tun (Ein Recht auf die Vollendung eines Selbstmordversuchs für den man nicht den Mut hatte sollte es nämlich nicht geben)?
ausreichende Schmerztherapie ist wünschenswert, auch wenn sie zum vorzeitigen Ableben führt
hier nur mit dem Zusatz, wenn der Betroffene es wünscht.
es sollte Gesetze geben, wann ein Leben zu beenden ist, ggf auch gegen den Willen des Betroffenen
gegen den Willen des Betroffenen, dazu ein unüberhörbares Nein. Außerdem hat niemand ein Recht zu entscheiden wann ein Leben zu beenden ist, außer der Betroffene selber. Zum Thema Hirntod hab ich mich oben geäußert. Sollte die Person sich in einer Situation befinden in der sie sich nicht mehr zum Thema äußern kann und ist der Wille des Patienten nicht bekannt, ist das Leben vorzuziehen.
Euthanasie (ein guter Tod) sollte für den, der dazu verhilft, straffrei möglich sein
Das müßte man mit dem Zusatz nach eingehender Prüfung versehen, denn sonst öffnet man nicht nur der Sterbehilfe dieTür sondern auch dem Mord aus niederen Instinkten. Jemand könnte "angebliche Sterbehilfe" leisten nur um schneller ans Erbe zu kommen, obwohl der Betroffene dies in Wirklichkeit gar nicht wollte
Ein sehr schwieriges heikles Thema das man auch nur höchstkritisch diskutieren sollte. Einfach Lösungen gibt es nicht.
finde es eigentlich schade, daß dieses Thema aus dem Diskussionsforum verschoben ist, obwohl es thematisch eigentlich hierher gehört, denn es ist eine im höchsten Grade politische Diskussion. Nur ist dieses Thema aufgrund der dezidierten Meinungsäußerungen in dem thread "Ungewollte Schwangerschaft..." entstanden. Und eine ungewollte Schwangerschaft hat ja sicher nicht nur mit hs-spezifischen Problemen zu tun.
Aber es ist ok so. Ich werde in dem Auslöser-Thread einen entsprechenden Hinweis bringen, damit sich die, die sich dort schon sehr differenziert geäußert haben, hier auch noch einbringen können.
Eine Stellungnahme von mir zum Thema selbst kommt noch.
Ein bißchen traurige Grüße,
Josi
Die Einteilung der Themen ist recht schwierig. Auch der ungewollte Schwangerschafts Thread gehört eigentlich nicht ins Diskussionsforum. Uns fehlt hier irgendwie ein allgemeines Diskussionsforum. Für die Rumpelkammer sind solche Themen zu schade.:rolleyes:
Dann wird es wohl mal zeit für ein allgemeines diskussionsforum! :D
Es ist auf alle fälle nicht abgeschoben liebe josi! dafür ist das thema zu wichtig. ich finde es zumindest wichtig über die eigene sterblichkeit nachzudenken und mich damit auseinansder zu setzen. oder der verlust einer geliebten person. oder wie ich helfen würde jemanden auf dem letzten weg zu begleiten. das ist für mich seehr wichtig den/diejenige nicht alleine zu lassen!
LG raven
Eiskristallin
30.01.2005, 12:50
ich würde eigentlich gern moch mehr ankreuzen als ich angekreut hab. in meiner schussligkeit hab ich mich nur für 2 punkte entscheiden, aber ich bin auch für punkt 1 und punkt 3.
@ Josi
Sehr einfühsam geschrieben.
Bei mir hat sich die Grundeinstellung auch im Laufe der Jahre geändert. Je näher ich der Zeit komme, in der ich damit rechnen muß, eine unheilbare Krankheit zu bekommen (statistisch gesehen), um so mehr mache ich mir Gedanken darüber, was ich dann wirklich wollte. Und das ist nicht unbedingt, schnell und schmerzlos zu sterben. Sondern in Ruhe und Würde auch das Ende meines Lebens zu erfahren. Und da gebe ich Dir recht. Dazu braucht es richtig dosierte Medikamente. Und Begleitung.
Selbst wenn diese Medikamente das "Überleben" um Tage oder Wochen senken sollten, spielt das keine Rolle. Einer der wichtigsten Grundsätze in der Ausbildung von Altenpflegeschülerinnen ist: " Es geht nicht darum, dem Leben Jahre hinzuzufügen, sondern den Jahren Leben"
Ich wünschte mir, daß "Sterben" wieder mehr aus der Tabuecke herausgeholt wird. Es gehört vom Moment unserer Zeugung zu uns. Ich wünschte mir. Todkranke hätten eine bessere Lobby. Und Hospize, wie Du sie beschreibst, wären zahlreich.
Danke für Deinen Beitrag und Deine Gedankengänge.
Es ist für junge, gesunde Menschen sicher nicht immer nachzuvollziehen, daß es Menschen gibt, die sich nicht unbedingt wünschen, schnell und schmerzlos zu sterben. Selbst, wenn man diesen Wunsch unter anderen Lebensumständen einmal so oder ähnlich geäußert hat. Meine Prioritäten sind ähnlich gesetzt: Das Wichtigste für mich ist tatsächlich, dem Sterbenden seine Würde zu lassen, ihn nicht zum Objekt unumgänglicher Pflegemaßnahmen zu degradieren. Ruhe und Begleitung würde ich mir auch wünschen. Und - ich gebe es zu - ich bin ziemlich feige, habe Angst vor Schmerzen. Trotzdem würde ich mir wünschen, den Zeitpunkt selbst (zumindest mit-) bestimmen zu dürfen, wann ich Schmerzen nicht mehr aushalten kann, und Analgetika entsprechend hoch zu dosieren sind. Ich würde gern einen klaren Kopf haben. Bis zuletzt.
Auch ich wünsche mir, daß das Thema Tod und Sterben aus der Tabu-Ecke herausgeholt wird. Habe natürlich volles Verständnis dafür, daß dies für die meisten ein durchaus beängstigendes Thema ist. Nichts wünsche ich mir sehnlicher als eine starke Lobby für die Todkranken. Da ich aber weiß, daß das eine Utopie ist und ich die Damen und Herren Volksvertreter nicht alle einzeln durchschütteln kann, damit sie endlich aufwachen, bleibt mir nur das kleine bißchen zu tun, was ich tun kann: Mich diesen Menschen zuzuwenden.
Trotzdem unverzagte Grüße,
Josi
ich würde eigentlich gern moch mehr ankreuzen als ich angekreut hab. in meiner schussligkeit hab ich mich nur dür 2 punkte entscheiden, aber ich bin auch für punkt 1 und punkt 3.
Ich glaube, das geht nicht. Wenn man einmal abgestimmt hat, ist finito.
Bedauernde Grüße
Josi
Ich muß zugeben das ich früher viel vom tod geträumt habe und es auch selbst ausprobiert habe mir das leben zu nehmen aber ich wurde gerettet. früher dachte ich : so ein mist! Heute denke ich: gott sei dank. um ehrlich zu sein habe ich viel zu große angst was mich erwartet wenn ich sterbe!
Es ist leider durchaus so, das das Thema umgangen wird. Sterbehilfe sollte kritisch diskutiert werden. Es kann weder ein bedingungsloses Ja, noch ein bedingungsloses nein geben. Beides wäre unbedacht. So einige haben hier den Punkt "Euthanasie (ein guter Tod) sollte für den, der dazu verhilft, straffrei möglich sein" Dazu ein klares Jein. Es sollte straffrei bleiben für diejenigen die sich an Bedingungen halten (Ich denke es wäre gut, wenn der Sterbewillige vorher mit einem Psychologen und einem Anwalt reden muß, damit sein Sterbewille sicher festgestellt werden kann. Das ganze muß unter Ausschluß der Angehörigen und Freunde passieren, um der Gefahr von Beeinflußung vorzubeugen). Es sollte aber unter Strafe gestellt werden, wenn der Sterbewille des Verstorbenen nicht feststellbar ist, denn dann hätte die "vermeintliche" Sterbehilfe den Nachgeschmack eines möglichen Mordes.
Gab es nicht in Australien(glaub ich) das sich todkranke selbst das leben nehmen konnten? erst mußten sie mit psychologen reden, dann wurde ihnen eine kanüle die an einer flasche die mit (gift?) gefüllt war angeschlossen. der computer fragt sie dann ob sie sich sicher sind sterben zu wollen. du sagt ja. er fragt nochmal ob ganz sicher, du sagts ja und nach dem dritten mal wurde die flüssigkeit injeziert.alleine die entscheidung des sterbendes wurde dort respektiert. kein anderer durfte anwesend sein.
kein anderer durfte anwesend sein.Das ist aber sicherlich nicht für jeden so ganz das Wahre.
Das ist aber sicherlich nicht für jeden so ganz das Wahre.
sicher, aber ich denke man muß da einen Kompromiß schließen. Man könnte ja nach der dritten Bestätigung die Angehörigen rein kommen lassen. So wäre der Prozeß gesichert und der Sterbewillige kann trotzdem im Kreise seiner Lieben sterben.
Stimmt. Ich glaube es wurde eingeführt mit dem alleine sein damit niemand denkt jemand anderes hätte die antworten gegeben!
Sternenfee
30.01.2005, 18:35
Es ist auf alle fälle nicht abgeschoben liebe josi! dafür ist das thema zu wichtig. ich finde es zumindest wichtig über die eigene sterblichkeit nachzudenken und mich damit auseinansder zu setzen. oder der verlust einer geliebten person. oder wie ich helfen würde jemanden auf dem letzten weg zu begleiten. das ist für mich seehr wichtig den/diejenige nicht alleine zu lassen!
LG raven
@Josi, ja gerichtigkeitshalber würde mein Thread mit den ungewollten Schwangerschaften auch hier reingehören und @Dreamer, von mir aus, kannst du das auch gerne machen, für mich ist es auch sowohl ein sensibles, aber auch ein brisantes politisches thema. Wie höre ich immer von meiner Freundin, die beim Opus Dei ist, dass jeglicher Mord nicht gerechtfertig ist. Ich denke nur, wenn jemand leidet und darum bittet in Würde sterben zu dürfen, dann sollte man dies auch gewähren. Sternenfee
An alle, die sich hier beteiligt haben, meinen herzlichen Dank. Leider kann ich nicht auf alle Beiträge in der Ausführlichkeit eingehen, wie es gern täte. Trotzdem werde ich mich auf einiges berufen, wenn ich versuche, meine Intention zu den Fragen "Nachhelfen oder geschehen lassen?" zu erläutern. Vorausschicken möchte ich, dass ich einige Fragen bewusst provokativ, z.T. sogar bitter, formuliert habe, weil Ausgrenzung und der Umgang mit den Schwächsten in unserer Gesellschaft mich manchmal schier zur Verzweiflung bringen.
Vorab möchte ich einige Begriffe klären, damit wir alle wissen, was wirklich gemeint ist.
- Patientenverfügung: hier ist festgelegt, was der Verfasser wünscht, was geschehen soll, wenn er nicht mehr in der Lage ist, seinen Willen zu äußern, (lebensverlängernde Maßnahmen usw), muss in der Regel jährlich erneuert werden.
- Sterbebegleitung: das Begleiten von Schwerstkranken und Sterbenden bis zuletzt
- aktive Sterbehilfe: z.B. "ziehen des Steckers", Spritze oder Tabletten geben, um das Leben des Sterbewilligen aktiv zu beenden
- passive Sterbehilfe: z.B. bei großen Schmerzen Opiate verordnen, auch wenn dadurch der Tod evtl. früher eintreten kann oder das Unterlassen möglicher Rettungsmaßnahmen.
Und nun zu den Fragen:
1. dem Wunsch eines Schwerstkranken nach aktiver Sterbehilfe ist sofort und bedingungslos nachzukommen: NEIN. Der Hilferuf muss aufgenommen werden. (Es ist, als ob ein Lebensmüder seinen Selbstmord ankündigt: Er will eigentlich gar nicht sterben, hofft, dass sich jemand findet der ihm hilft.) Es sollte ergründet werden, was das Weiterleben so unerträglich macht, wie geholfen werden kann. Menschliche Zuwendung, psychologische und medizinische Betreuung ist gefragt.
2. die in einer Patientenverfügung festgelegten Wünsche sind ohne erneute Nachfrage umzusetzen: NEIN. Eine unter anderen Umständen abgegebene Erklärung sollte immer erneut verifiziert werden. Ist derjenige nicht mehr dazu in der Lage, seinen Willen kundzutun, ist mit den Angehörigen oder anderen Nahestehenden herauszuarbeiten, was der wahrscheinliche Wille des Patienten in dieser Situation gewesen wäre.
3. ausreichende Schmerztherapie ist wünschenswert, auch wenn sie zum vorzeitigen Ableben führt: JA, selbstverständlich nur in Absprache und auf Wunsch des Patienten mit Hinweis auf das erhöhte Risiko.
4. ich lehne sowohl passive als auch aktive Sterbehilfe ab: Hier kann ich nur für mich ganz persönlich sprechen. Aus ethischen Gründen würde ich eine aktive Sterbehilfe ablehnen, aus menschlichen Gründen würde ich eine passive Sterbehilfe mit Einwilligung oder auf Wunsch des Betroffenen zulassen. Aber Menschen ab einem bestimmten Alter aus Kostengründen lebenserhaltende Operationen zu verweigern, ist für nicht einmal mehr aktive Sterbehilfe, das ist für mich glatter Mord.
5. es sollte Gesetze geben, wann ein Leben zu beenden ist, ggf auch gegen den Willen des Betroffenen: 1000 mal NEIN. Das ist der absolute Horror, ein ethischer Super-Gau. Das ist aber leider das, was ich befürchte: Irgendwann machen unsere Volksvertreter ein Gesetz, das jeden verpflichtet, sich mit 60 selbst zu entsorgen. Ein Leben zu beenden, gegen den Willen des Betroffenen ist eindeutig Mord – auch wenn Gesetze geschaffen werden, die so etwas legalisieren. Sind es zuerst "nur" Schwerstkranke, die unter dieses Gesetz fallen würden, dauert es sicher nicht mehr lange, bis dann auch körperlich oder geistig Behinderte einbezogen würden, dann kommen auch bald Arbeitslose, Süchtige, Sozialhilfe-Empfänger, Rentner, Obdach- und Wohnsitzlose dazu. Alles Staatsbürger, die nicht mehr dazu beitragen können, die Taschen von Politikern und Bonzen zu füllen, die Kosten verursachen, das "Sozialsystem" belasten. Ich verweise hier ganz gezielt auf die Beiträge von Nanook und Dreamer in diesem Thread sowie auf die Postings von Angie und Zenzero zum Thema "ungewollte Schwangerschaft…" im Diskussionsforum (die ich uneingeschränkt unterstütze).
6. Euthanasie (ein guter Tod) sollte für den, der dazu verhilft, straffrei möglich sein: JA, obwohl es mir allein bei dem Begriff kalt den Rücken herunterläuft. Was damit für Schindluder getrieben wurde, dürfte ja noch präsent sein. So etwas darf nie, nie wieder möglich sein. Wie das allerdings zu bewerkstelligen sein könnte, weiß ich nicht, denn auch die, die einen hippokratischen Eid geschworen haben, haben munter mitgemacht.
Tut mir leid, dass es nun doch soviel geworden ist, aber das ist eine grundsätzliche Sache.
Verschämte Grüße, :o
Josi
Dreamingcat
31.01.2005, 05:38
An alle, die sich hier beteiligt haben, meinen herzlichen Dank. Leider kann ich nicht auf alle Beiträge in der Ausführlichkeit eingehen, wie es gern täte. Trotzdem werde ich mich auf einiges berufen, wenn ich versuche, meine Intention zu den Fragen "Nachhelfen oder geschehen lassen?" zu erläutern. Vorausschicken möchte ich, dass ich einige Fragen bewusst provokativ, z.T. sogar bitter, formuliert habe, weil Ausgrenzung und der Umgang mit den Schwächsten in unserer Gesellschaft mich manchmal schier zur Verzweiflung bringen.
Vorab möchte ich einige Begriffe klären, damit wir alle wissen, was wirklich gemeint ist.
- Patientenverfügung: hier ist festgelegt, was der Verfasser wünscht, was geschehen soll, wenn er nicht mehr in der Lage ist, seinen Willen zu äußern, (lebensverlängernde Maßnahmen usw), muss in der Regel jährlich erneuert werden.
- Sterbebegleitung: das Begleiten von Schwerstkranken und Sterbenden bis zuletzt
- aktive Sterbehilfe: z.B. "ziehen des Steckers", Spritze oder Tabletten geben, um das Leben des Sterbewilligen aktiv zu beenden
- passive Sterbehilfe: z.B. bei großen Schmerzen Opiate verordnen, auch wenn dadurch der Tod evtl. früher eintreten kann oder das Unterlassen möglicher Rettungsmaßnahmen.
Und nun zu den Fragen:
1. dem Wunsch eines Schwerstkranken nach aktiver Sterbehilfe ist sofort und bedingungslos nachzukommen: NEIN. Der Hilferuf muss aufgenommen werden. (Es ist, als ob ein Lebensmüder seinen Selbstmord ankündigt: Er will eigentlich gar nicht sterben, hofft, dass sich jemand findet der ihm hilft.) Es sollte ergründet werden, was das Weiterleben so unerträglich macht, wie geholfen werden kann. Menschliche Zuwendung, psychologische und medizinische Betreuung ist gefragt.
2. die in einer Patientenverfügung festgelegten Wünsche sind ohne erneute Nachfrage umzusetzen: NEIN. Eine unter anderen Umständen abgegebene Erklärung sollte immer erneut verifiziert werden. Ist derjenige nicht mehr dazu in der Lage, seinen Willen kundzutun, ist mit den Angehörigen oder anderen Nahestehenden herauszuarbeiten, was der wahrscheinliche Wille des Patienten in dieser Situation gewesen wäre.
3. ausreichende Schmerztherapie ist wünschenswert, auch wenn sie zum vorzeitigen Ableben führt: JA, selbstverständlich nur in Absprache und auf Wunsch des Patienten mit Hinweis auf das erhöhte Risiko.
4. ich lehne sowohl passive als auch aktive Sterbehilfe ab: Hier kann ich nur für mich ganz persönlich sprechen. Aus ethischen Gründen würde ich eine aktive Sterbehilfe ablehnen, aus menschlichen Gründen würde ich eine passive Sterbehilfe mit Einwilligung oder auf Wunsch des Betroffenen zulassen. Aber Menschen ab einem bestimmten Alter aus Kostengründen lebenserhaltende Operationen zu verweigern, ist für nicht einmal mehr aktive Sterbehilfe, das ist für mich glatter Mord.
5. es sollte Gesetze geben, wann ein Leben zu beenden ist, ggf auch gegen den Willen des Betroffenen: 1000 mal NEIN. Das ist der absolute Horror, ein ethischer Super-Gau. Das ist aber leider das, was ich befürchte: Irgendwann machen unsere Volksvertreter ein Gesetz, das jeden verpflichtet, sich mit 60 selbst zu entsorgen. Ein Leben zu beenden, gegen den Willen des Betroffenen ist eindeutig Mord – auch wenn Gesetze geschaffen werden, die so etwas legalisieren. Sind es zuerst "nur" Schwerstkranke, die unter dieses Gesetz fallen würden, dauert es sicher nicht mehr lange, bis dann auch körperlich oder geistig Behinderte einbezogen würden, dann kommen auch bald Arbeitslose, Süchtige, Sozialhilfe-Empfänger, Rentner, Obdach- und Wohnsitzlose dazu. Alles Staatsbürger, die nicht mehr dazu beitragen können, die Taschen von Politikern und Bonzen zu füllen, die Kosten verursachen, das "Sozialsystem" belasten. Ich verweise hier ganz gezielt auf die Beiträge von Nanook und Dreamer in diesem Thread sowie auf die Postings von Angie und Zenzero zum Thema "ungewollte Schwangerschaft…" im Diskussionsforum (die ich uneingeschränkt unterstütze).
6. Euthanasie (ein guter Tod) sollte für den, der dazu verhilft, straffrei möglich sein: JA, obwohl es mir allein bei dem Begriff kalt den Rücken herunterläuft. Was damit für Schindluder getrieben wurde, dürfte ja noch präsent sein. So etwas darf nie, nie wieder möglich sein. Wie das allerdings zu bewerkstelligen sein könnte, weiß ich nicht, denn auch die, die einen hippokratischen Eid geschworen haben, haben munter mitgemacht.
Tut mir leid, dass es nun doch soviel geworden ist, aber das ist eine grundsätzliche Sache.
Verschämte Grüße, :o
Josi
Guten Morgen, Josi!
Warum verschämte Grüße? Du hast einen nachdenklichen Beitrag mit Denkanstößen geschrieben. Das ist doch eine sehr gute Sache! :knuddel:
Das Sterben wurde bei uns in die Krankenhäuser und Pflegeheime abgeschoben. Es wird nicht mehr als Teil unsres Zyklus angesehen, sondern als eine Schwäche. Und über Verdrängen wird gehofft, es wegzuhalten aus unserem Leben. Immer jünger, immer schöner, immer länger faltenlos.............
Von daher finde ich gerade Deinen Beitrag sehr gut. Er zwingt zum Nachdenken. Und das kann nie schaden!
Ich will jetzt hier kein Buch schreiben. Einen Satz von Dir möchte ich aber noch einmal herausgreifen, weil er für mich ein zentraler Satz ist:
*****Der Hilferuf muss aufgenommen werden.*****
Das unterschreibe ich zu 100 % . Diesen Ruf muß man ernst nehmen und sich genau anschauen, woran denn so gelitten wird. Läge ich mit Schmerzen ohne menschliche Zuwendung in einem Krankenbett, umgeben von überlastetem Personal, "abgeschoben" von der Familie, ich hätte mit Sicherheit keinerlei Freude mehr am Leben. Aber bevor mir dann jemand eine gnädige Spritze verpaßt, wärs hilfreicher, meine Situation würde geändert. Und weil ich das dann wohl kaum selber schaffen kann, braucht es engangierte Helfer! Helfer mit Ohren, die wirklich hinhören, mit Augen, aus denen Liebe, Zuwendung spricht, mit Händen, die lindern.
Okay, das muß reichen ;)
lg
Dreamingcat
Ja, das Sterben wird bei uns in die Krankenhäuser und Altenheime abgeschoben. Es wurde mit einem Tabu belegt, man spricht nicht darüber. Wie sollte es auch anders sein in einer vom Jugendwahn beeinflußten Gesellschaft, wo überspitzt gesagt , alles Traurige und Schmerzhafte verdrängt wird. Immerhin befreit sich gerade das Älterwerden von seinem Tabu. Wen wundert das auch, denn hier leben immer mehr Menschen länger, und es werden immer weniger Kinder geboren. Da spielen marktpolitische Interessen eine große Rolle. Ob sich aber auch tatsächlich etwas an der Grundeinstellung ändert?
Ich bin als Kind in einem kleinen Dorf aufgewachsen. Dort starben die Menschen von der Familie bis zum Schluß begleitet überwiegend zu Hause. Die Leichen wurden in ihren Häusern gewaschen, gekleidet und man konnte sich von ihnen verabschieden. Die Fenster im Trauerzimmer wurden schwarz verkleidet, Wachslichter brannten. Es hatte seine ganz eigene Würde. Auch die Ruhe, die im Haus herrschte, hatte ihre besondere Dichte.
Meine erste Leiche sah ich allerdings erst vor drei Jahren, als mein Vater starb. Es hatte trotz der Trauer nichts Schreckliches für mich, meinen toten Vater anzusehen, ihn noch mal anzufassen und mich zu verabschieden.
În diesem Zusammenhang möchte ich auf ein Buch verweisen: "Der Trauer eine Heimat geben -Für einen lebendigen Umgang mit dem Tod" von Sabine Bode und Fritz Roth
Fritz Roth durfte ich life erleben. Er gründete ein Beerdigungsinstitut der besonderen Art in Bergisch-Gladbach.
Auszug aus meinen "Erinnerungen" :
NOVEMBER
...In der Erinnerung an meine Kindheit auf dem Lande begannen mit dem November die Weihnachtsvorbereitungen. Schon im Oktober holte man Tannengrün aus dem Wald und verteilte es auf den Gräbern, um die Pflänzchen vor bitterem Frost zu schützen. Kränze für die Gräber der Verflossenen wurden gebunden. Plastikcallas, befreit aus eingelagerten Schachteln, schmückten die Kränze. Abends funkelten bunte Kerzenlichter wie Edelsteine freundlich auf den Gräbern. Es war, als wenn die armen Seelen selbst zu mir herüber winkten. Damals bargen die dunklen Friedhöfe keinen Schrecken für mich. Alle waren gute Bekannte, denn jeden Sonntagnachmittag wurde ihnen ein Besuch abgestattet. Wir gingen von Grab zu Grab und Geschichten über die dort Ruhenden wurden erzählt. Der Höhepunkt des Nachmittags war das Grab von Hermännchen. Ein kleines Grab auf dem Kinderfriedhof erinnerte an sein kurzes Dasein auf dieser Welt. Hermännchen starb mit zwei Monaten, weil meine Oma ihn nicht nähren konnte und er keine Kuhmilch vertrug. Ich selbst, vielleicht fünf Jahre alt, fühlte mich ihm, dem jüngeren Bruder meiner Mutter, besonders nah. Unsere Geburtsdaten stimmten bis auf die Jahreszahl überein. Irgendwie schloss sich ein Kreis: er das verstorbene Baby meiner Oma und ich ihr erstes Enkelkind, schlossen ihn. Liebevoll wurde über diese kleinen Jungen gesprochen, und so blieb er ein lebendiger Teil unserer Familie.
Allerheiligen und Allerseelen waren wichtige Feiertage in unserem bäuerlichen Jahreskreis. Verwandte kamen von nah und fern, gemeinsam ging man zum Friedhof und redete über frühere Zeiten. Wie selbstverständlich nahmen die Verstorbenen zwischen uns Platz und teilten die Feiertagsmahlzeiten mit uns...
Danke Angie, für Deine Beiträge.
So wie Du das Leben und Sterben in Deiner ländlichen Heimat als Teil eines natürlichen Lebenszyklus beschreibst, würde ich mir auch wünschen, in die "ewigen Jagdgründe" eingehen zu können. Leider schreitet der Vereinzelung und Vereinsamung immer weiter fort. Ich bin immer zutiefst erschüttert, möchte die Leute durchschütteln, wenn ich lese, daß in einer Großstadt, in einem Mietshaus mit -zig Mietparteien in einem Aufgang und auf einer Etage ein einsamer Mensch wochenlang tot in seiner Wohnung liegt, ohne daß es jemand bemerkt. Erst wenn Verwesungsgeruch unter der Tür durchdringt, wird die Feuerwehr benachrichtigt, die dann vollkommen skelettierte Leichen wegräumen muß. Der Mensch ist gleichgültig, aber sein Verwesungsgeruch stört das eigene Wohlbefinden. Es ist wirklich zum heulen.
Was Du über den überlieferten Umgang mit Verstorbenen schreibst ist eine Art "Leben im Einklang mit der Natur". Diese Rituale haben einen unheimlich großen psychohygienischen Effekt, insbesondere für die Hinterbliebenen. Sie geben Möglichkeit zum Abschiednehmen, was für die "Trauer-Arbeit " außerordentlich hilfreich ist. Sie strukturieren das Chaos und geben einen Rahmen für das, was zu geschehen hat. Und das wichtigste von allem: Es sind Menschen da, die tragen helfen und mit zupacken. Es muß nicht einer alles alleine schultern und unter der Last fast zusammenbrechen.
Und Dein "November" - ich gebe es ganz verschämt zu - hat mir das Wasser in die Augen getrieben. Ich finde unheimlich tröstend, daß Dein Hermännchen so doch seinen Platz in seiner Familie gefunden hat. Er ist/war in Euer Leben integriert und ist nicht nur "verscharrt und vergessen" wie es heute leider so oft der Fall ist.
Dankbare Grüße,
Josi
Liebe Josi,
Hermännchen lebt nach langer Pause wieder in meinem Herzen, fast hatte ich ihn doch vergessen. Manchmal spreche ich mit ihm. Er war, außer mir, die einzige "Waage" in meiner ziemlich großen Familie. Auch das schafft mental eine Verbindung.
glasperlenspielerin
01.02.2005, 01:10
ich habe das letzte angekreuzt, bin mir aber dennoch sehr im zweifel darüber.
meine mutter hat lange jahre auf der intensiv gearbeitet und meinte, ein körper/mensch kämpft bis zuletzt. :kleeblatt
ich persönlich könnte mir nie vorstellen, einen menschen zu töten -in welcher form auch immer.
würde ich selber sterbenskrank werden und wüßte ich, dass ich bald sterben würde, würd ich mir auf jeden fall auch wünschen, meine letzten tage/wochen in einem hospiz zubringen zu dürfen.
ich war mal auf nem blockseminar zum thema "hospiz und sterben" und ein hospizleiter und palliativmediziner (ich hoffe, ich habs richtig geschrieben) hatte am abschluß des tages eine bitte an uns teilnehmer: wir sollten jeweils ein kleines zettelchen zur hand nehmen und anonym aufschreiben, wie wir es uns vorstellen würden, sterben zu dürfen, was unsere wünsche dabei wären.
ich schrieb darauf:
aus dem fenster schauen zu dürfen und dass jemand bei mir ist.
an die schmerzen hatte ich damals (vllt in meiner jugendlichen "naivität" bzw. aus gesundheitlichem "verwöhntsein") gar nicht gedacht.....
glaubt ihr dass ein mensch, wenn er wirklich zu gehen bereit ist, absichtlich sterben kann? sofern nicht sämmtliche maschinen dagegen halten? ich hatte und habe immer das gefühl unsterblich zu sein, jetzt und hier nicht generell, weil ich im umkehrschluss auch glaube dass man zum sterben bereit sein muss damit es passieren kann. ich glaub aber nicht dass man diese bereitschaft steuern kann jedenfalls nicht generell. ich glaube man kann lediglich abfragen wie es um die bereitschaft steht. :tobepleas :D :huepfer: :huepfer: grusel
@Josi
Danke das du auf meine Argumente und Denkanstöße eingegangen bist. In der Tat hab ich genauso wie Angie das Gefühl das das Thema Tod tabuisiert ist. Wenn man sich wirklich tiefergehend mit derartigen Themen auseinandersetzt, wird man meistens ignoriert.
@Nanook
Ähnlich denke ich auch. Ich glaube der Überlebenswille des Körpers (ich meine nicht den des Geistes) ist nur begrenzt beinflußbar. Der Körper wird solange bis er erschöpft ist gegen den drohenden Tod ankämpfen.
@Angie
Für mich ist der Tod kein Tabu Thema, allerdings muß ich sagen das ich es schon als schlimm empfinde eine Leiche zu sehen. Ich sah die erste Leiche mit 13 (Großmutter), die zweite mit 14(Vater).
Für mich ist der Tod kein Tabu Thema, allerdings muß ich sagen das ich es schon als schlimm empfinde eine Leiche zu sehen. Ich sah die erste Leiche mit 13 (Großmutter), die zweite mit 14(Vater).[/B]
Der Tod darf überhaupt kein Tabuthema sein,der Umgang mit diesem sollte meiner Meinung nach Schulfach sein.Ich habe meine Kinder schon von klein auf zu aufgebahrten-also auch sichtbaren,Verstorbenen mitgenommen...Bei uns ist es üblich,Verstorbene 3 Tage lang zu "bewachen" und in dieser Zeit sind oft wunderbare Veränderungen im Antlitz des Toten zu erleben....oft scheint es,daß das wahre Gesicht erst dann sichtbar wird,denn viele bekommen etwas hoheitsvolles,edles in ihre Züge,was im Leben oft versteckt schien...Zuletzt konnte ich das im letzten Jahr,bei einem verstorbenen Nachbarskind erleben,welches wir durch die 3 Tage hindurch (mit vorlesen des Johannesevangeliums) "begleitet" haben.
Mein erster "Toter " war mein Zivi,der auf dem Weg zum Bahnhof-um einen Betreuten abzuholen-verunglückt war...das er ein sehr besonderer Mensch war-er schien mit 21 Jahren schon sehr weise zu sein-war die Hemmschwelle nicht so hoch,ihn mir anzuschauen und auch zu "begleiten".Ich bin dankbar für diese Erfahrung...
Wie sehr der Tod tabuisiert wird,konnte ich neulich bei unseren Nachbarn erfahren:sie erzählten ihren Kindern,der verstorbene Hund sei in Kur...
Ich finde,man sollte sich schon im Leben innerlich auf den Tod vorbereiten...(siehe unten)
@Sibel
Mein erster "Toter " war mein Zivi,der auf dem Weg zum Bahnhof-um einen Betreuten abzuholen-verunglückt war...das er ein sehr besonderer Mensch war-er schien mit 21 Jahren schon sehr weise zu sein-war die Hemmschwelle nicht so hoch,ihn mir anzuschauen und auch zu "begleiten".Ich bin dankbar für diese Erfahrung...
Macht es das den wirklich leichter? Für mich macht es das irgendwie noch schwerer, wenn ich weiß das war ein besonderer Mensch.Gerade bei diesem Alter und wenn du schreibst er schien sehr weise zu sein. Ich würde mir dann denken, was hätte dieser Mensch in seinem späteren Leben noch gemacht, wen hätte er zum positiven beeinflußt, wen wurde die Chance genohmen ihn kennenzulernen. Das Leben ist ein Netz und jeder Mensch ist ein Teil dieses Netzes. Man kann dieses Netz positiv oder negativ beeinflußen. Macht man sich nicht Gedanken wenn gerade ein solcher Mensch stirbt, der noch soviel positive Wirkung auf das Netz hätte haben können.
glaubt ihr dass ein mensch, wenn er wirklich zu gehen bereit ist, absichtlich sterben kann? sofern nicht sämmtliche maschinen dagegen halten? ich hatte und habe immer das gefühl unsterblich zu sein, jetzt und hier nicht generell, weil ich im umkehrschluss auch glaube dass man zum sterben bereit sein muss damit es passieren kann. ich glaub aber nicht dass man diese bereitschaft steuern kann jedenfalls nicht generell. ich glaube man kann lediglich abfragen wie es um die bereitschaft steht. :tobepleas :D :huepfer: :huepfer: grusel
Danke Nanook, für diese Facette.
Ja. Ich glaube nicht nur, daß ein Mensch "absichtlich" sterben kann, ich weiß es sogar. Du bringst aber auch gleich den richtigen Aspekt ins Gespräch: "wenn er wirklich bereit ist". Das setzt natürlich einiges voraus: zuerst einmal ist Ruhe notwendig, äußere und innere. Die Bereitschaft zu gehen beinhaltet auch, daß manfrau das eigene Leben als erfüllt ansieht, sowohl im landläufigen wie im übertragenen Sinn. Das heißt auch, ich habe mit mir, meinem Leben, meinem Gott (so ersie denn daran glaubt) Frieden gemacht, bin einverstanden.
Klassisches Beispiel für diese Art, in die "ewigen Jagdgründe" einzugehen, sind alte Indianer. Um das zu wissen, muß man kein Ethnologe sein. In der Literatur wird so etwas recht häufig beschrieben. Aber das funktioniert nicht nur bei Indianern, sondern auch bei vielen der sog. "primitiven" Völker. Gerade bei diesen Natur-Völkern ist der Umgang mit den Schwächsten ihrer Gesellschaft ein grundlegend anderer als in sog. "hochhzivilisierten" Ländern. Da könnte sich so mancher eine ganz dicke Scheibe davon abschneiden.
Wenn einen Menschen allerdings Maschinen mit Gewalt am Gehen hindern, ist der meist geschwächte Körper machtlos. Auch bei einem Menschen, der sehr verzweifelt oder verbittert ist, sich am liebsten das Leben nehmen möchte, wird es nicht funktionieren. Es sind bestimmte äußere und innere Voraussetzungen erforderlich.
Daß diese Art zu sterben auch bei uns möglich ist, kannst Du sehen, wenn Du über ländlíche Dorffriedhöfe gehst und Dir die Grabsteine ansiehst. Ich selbst habe es im eigenen Familienkreis erlebt: Meine Schwiegereltern waren über 50 Jahre miteinander verheiratet. Nach dem plötzlichen Tod meiner Schwiegermutter hat der Schwiegervater - ohne ersichtlichen Grund - "einfach aufgehört zu leben".
Sehr lebendige Grüße,
Josi
@Sibel
Macht es das den wirklich leichter? Für mich macht es das irgendwie noch schwerer, wenn ich weiß das war ein besonderer Mensch.Gerade bei diesem Alter und wenn du schreibst er schien sehr weise zu sein. Ich würde mir dann denken, was hätte dieser Mensch in seinem späteren Leben noch gemacht, wen hätte er zum positiven beeinflußt, wen wurde die Chance genohmen ihn kennenzulernen. Das Leben ist ein Netz und jeder Mensch ist ein Teil dieses Netzes. Man kann dieses Netz positiv oder negativ beeinflußen. Macht man sich nicht Gedanken wenn gerade ein solcher Mensch stirbt, der noch soviel positive Wirkung auf das Netz hätte haben können.
Ich glaube,es ist müßig,darüber nachzudenken,was dieser Mensch noch hätte bewirken können...wir werden es nie erfahren..ich versteige mich sogar zu der Meinung,daß vielleicht dieser Mensch einfach schon fertig war-es gab nichts mehr zu lernen für ihn...früher sagte man zu Jungverstorbenen,sie seien "frühvollendet",diesen Eindruck konnte man von Arne haben.....ich teile die Meinung des Dalai Lama,daß sowohl Geburts-wie Todeszeitpunkt vorbestimmt sind und das auch dieser Tod keine Grausamkeit ,Bestrafung ,Zufall oder ähnliches für die Hinterbliebenen bedeutet,sondern ,daß sich da ein Kreis schloß.....
Alles nur Spekulationen und meine allerpersönlichste Meinung,die natürlich zu kritisieren ist...Du kennst sie schon in Ansätzen aus unseren PN`s (habe mich auch schwergetan ,diese so öffentlich zu machen...)
Gruß,Sibel
Ich glaube,es ist müßig,darüber nachzudenken,was dieser Mensch noch hätte bewirken können...wir werden es nie erfahren..ich versteige mich sogar zu der Meinung,daß vielleicht dieser Mensch einfach schon fertig war-es gab nichts mehr zu lernen für ihn...früher sagte man zu Jungverstorbenen,sie seien "frühvollendet",diesen Eindruck konnte man von Arne haben.....ich teile die Meinung des Dalai Lama,daß sowohl Geburts-wie Todeszeitpunkt vorbestimmt sind und das auch dieser Tod keine Grausamkeit ,Bestrafung ,Zufall oder ähnliches für die Hinterbliebenen bedeutet,sondern ,daß sich da ein Kreis schloß.....
Alles nur Spekulationen und meine allerpersönlichste Meinung,die natürlich zu kritisieren ist...Du kennst sie schon in Ansätzen aus unseren PN`s (habe mich auch schwergetan ,diese so öffentlich zu machen...)
Gruß,Sibel
Hallo Sibel,
ich danke Dir ganz herzlich für diesen Beitrag, insbesondere weil Du Dich damit schwer getan hast, Deine ganz persönliche Meinung öffentlich zu machen.
Sollte es wirklich etwas zu kritisieren geben, stehe ich ganz fest neben Dir. Ich vertrete nämlich genau die gleiche Meinung. Und wenn Du Dir hier Angies Beiträge ansiehst, würde sie sich sicher auch zu uns gesellen. Und wenn man zu dritt im Regen steht, ist das schon ganz schön komfortabel.
Ich bin tatsächlich der Ansicht, daß es "früh Vollendete" gibt. Es ist ein außerordentliches Glück, wenn man solchen Menschen begegnet. Für mich sind solche besonderen menschlichen Qualitäten ganz real fühlbar. Wenn solche Menschen gehen, ist der Verlustschmerz, zumindest anfangs, sicher größer als im Normalfall. Aber bei der Trauerarbeit gibt es Unterstützung - auch aus der anderen Realität. Und wenn diese unglaublich schwere Arbeit geleistet ist, dann bleibt eine warme, lichte Erinnerung. Ich muß nicht weiter ausmalen, was noch passieren kann/könnte. Du weißt es.
Dankbare Grüße,
Josi
:umarm: -ohne Worte.........
Hallo Sibel,
ich danke Dir ganz herzlich für diesen Beitrag, insbesondere weil Du Dich damit schwer getan hast, Deine ganz persönliche Meinung öffentlich zu machen.
Sollte es wirklich etwas zu kritisieren geben, stehe ich ganz fest neben Dir. Ich vertrete nämlich genau die gleiche Meinung. Und wenn Du Dir hier Angies Beiträge ansiehst, würde sie sich sicher auch zu uns gesellen. Und wenn man zu dritt im Regen steht, ist das schon ganz schön komfortabel.
Ich bin tatsächlich der Ansicht, daß es "früh Vollendete" gibt. Es ist ein außerordentliches Glück, wenn man solchen Menschen begegnet. Für mich sind solche besonderen menschlichen Qualitäten ganz real fühlbar. Wenn solche Menschen gehen, ist der Verlustschmerz, zumindest anfangs, sicher größer als im Normalfall. Aber bei der Trauerarbeit gibt es Unterstützung - auch aus der anderen Realität. Und wenn diese unglaublich schwere Arbeit geleistet ist, dann bleibt eine warme, lichte Erinnerung. Ich muß nicht weiter ausmalen, was noch passieren kann/könnte. Du weißt es.
Dankbare Grüße,
Josi
An einer persönliche Meinung gibt es nichts zu kritisieren. Jeder hat ein Recht auf seine eigene Meinung. Man kann anderer Meinung sein und dennoch die Meinung des anderen akzeptieren.
Na Ja, ich glaub halt nicht daran. Aber würden wir mal annehmen es würde sowas wie früh vollendete geben, so heißt das doch nicht das diese frühvollendeten früh sterben müßen und es heißt auch nicht das jeder früh verstorbene auch ein früh vollendeter ist, denn auch unreife Menschen können früh versterben. Mich würde interessieren wie ihr darüber denkt.
Aber würden wir mal annehmen es würde sowas wie früh vollendete geben, so heißt das doch nicht das diese frühvollendeten früh sterben müßen und es heißt auch nicht das jeder früh verstorbene auch ein früh vollendeter ist, denn auch unreife Menschen können früh versterben. Mich würde interessieren wie ihr darüber denkt.
Hier würden wir jetzt in`s Philosophieren kommen....für mich sehr spannend,für andere vielleicht ermüdend...
Als "Frühvollendeten" würde ich diesen Zivi beschreiben,weil vieles in seinem Leben darauf hindeutet;auch die Art,wie er verstarb ,war passend-so makaber das jetzt klingen mag...ich müßte zu sehr in`s Detail gehen,um meine Vermutung zu erklären...
Wo liegt der Maßstab,Menschen als unreif oder frühvollendet zu bezeichen?
Ich gehe davon aus,daß jeder Mensch ein -vielleicht nur geistiges,weniger bewußtes -Lebenziel hat,eine Lebensaufgabe ,die er innerhalb eines uns unbekannten Zeitraumes erfüllt...auch wenn wir beim Anschauen solch eines Lebens sagen würden,er hätte sein Leben verfehlt,falsch genutzt,der Menschheit geschadet ect....
Ist das verständlich?
glasperlenspielerin
01.02.2005, 16:22
mir ist ehrlich gesagt auch nciht wohl dabei, wenn man tiere euthanasiert. empfinde es als "hineinpfuschen" in die natur.
ein krankes, altes tier spürt schon tage vorher seinen tod, sondert sich entsprechend von seiner umwelt ab und zieht sich zurück, um dann einzuschlafen.
mir ist ehrlich gesagt auch nciht wohl dabei, wenn man tiere euthanasiert.
Mir ist auch nicht wohl dabei. aber bevor sich tiere quälen laß ich sie lieber in würde sterben. ich habe schon viel tiere während der spritze in meinem armen gehalten
Eiskristallin
01.02.2005, 16:44
mir ist ehrlich gesagt auch nciht wohl dabei, wenn man tiere euthanasiert. empfinde es als "hineinpfuschen" in die natur.
ein krankes, altes tier spürt schon tage vorher seinen tod, sondert sich entsprechend von seiner umwelt ab und zieht sich zurück, um dann einzuschlafen.
naja...meine katze war todkrank, hatte aber (laut tierarzt) so ein starkes herz, daß sie noch tagelang gelitten hätte, bevor sie gestorben wäre. es war völlig klar, daß sie stirbt (nierenversagen, nichts mehr gefressen etc), und daß es nur deshalb noch 2-3 tage lang dauern wird, wield as hrzn so stark ist. sie in diesem zustand zu erlösen, fand ich nicht als "hineinpfuschen" im negativen sinn.
glasperlenspielerin
01.02.2005, 16:47
@raven & keetah: wenn es die einzige möglichkeit wäre, euer tier "human" zu erlösen: würdet ihr ihm auch *selber* die spritze geben? könntet ihr das?
...
ob du glaubst oder nicht. meine stute ließ sich vom tierarzt nicht anfassen und ich habe ihr die spritze gegeben. es ist normalerweise nicht erlaubt da ich sie aber schon öfter gespritz habe habe ich auch das auf mich genommen. ich habe die ganze zeit während ich auf die tierkörperbeseitigungswagen gewartet habe neben ihr gesessen und war auch da als sie sie auf den wagen gezogen habe. ich bleibe bei jedem meiner tiere bis zum ende da
Eiskristallin
01.02.2005, 16:51
@raven & keetah: wenn es die einzige möglichkeit wäre, euer tier "human" zu erlösen: würdet ihr ihm auch *selber* die spritze geben? könntet ihr das?
...
niemals. aber der mensch, der sich entschloß, tierarzt zu werden, der kann das zum glück, sonst hätte er nicht tierazrt werden dürfen.
niemals. aber der mensch, der sich entschloß, tierarzt zu werden, der kann das zum glück, sonst hätte er nicht tierazrt werden dürfen.
Darüber kann man streiten, den die Hauptaufgabe des Tierarztes ist es zu heilen und nicht zu töten.
Eiskristallin
01.02.2005, 17:01
Darüber kann man streiten, den die Hauptaufgabe des Tierarztes ist es zu heilen und nicht zu töten.
neben haupt- gibt es eben auch nebenaufgaben.
neben haupt- gibt es eben auch nebenaufgaben.
Sicher aber meiner Meinung nach ist es kein unbedingtes Kriterium. Meiner Meinung nach muß nicht jeder Tierarzt "Einschläferungen vornehmen.
Eiskristallin
01.02.2005, 17:09
Sicher aber meiner Meinung nach ist es kein unbedingtes Kriterium. Meiner Meinung nach muß nicht jeder Tierarzt "Einschläferungen vornehmen.
hauptsache, es gibt welche, die das tun. ich bin jedenfalls dafür sehr dankbar.
hauptsache, es gibt welche, die das tun. ich bin jedenfalls dafür sehr dankbar.
Ja sicher. Ich denke nur, wenn ein sehr einfühlsamer tierlieber Mensch Tierarzt werden möchte und kein Tier töten kann, sollte man ihm doch dennoch nicht den Zugang verwehren, sonst geht vielleicht ein hervorragender Tierarzt an ihm verloren.
Eiskristallin
01.02.2005, 17:30
Ja sicher. Ich denke nur, wenn ein sehr einfühlsamer tierlieber Mensch Tierarzt werden möchte und kein Tier töten kann, sollte man ihm doch dennoch nicht den Zugang verwehren, sonst geht vielleicht ein hervorragender Tierarzt an ihm verloren.
ach so...ja, das ist allerdings wahr...
An einer persönliche Meinung gibt es nichts zu kritisieren. Jeder hat ein Recht auf seine eigene Meinung. Man kann anderer Meinung sein und dennoch die Meinung des anderen akzeptieren.
Na Ja, ich glaub halt nicht daran. Aber würden wir mal annehmen es würde sowas wie früh vollendete geben, so heißt das doch nicht das diese frühvollendeten früh sterben müßen und es heißt auch nicht das jeder früh verstorbene auch ein früh vollendeter ist, denn auch unreife Menschen können früh versterben. Mich würde interessieren wie ihr darüber denkt.
Hallo Dreamer,
da ich mich direkt angesprochen fühle (ist das ok?), will ich auch direkt antworten.
Ich denke, Du weißt - ohne daß ich es noch einmal gesondert betonen muß - daß unsere Ansichten über die "persönliche Meinung" absolut deckungsgleich sind. Ich kann sehr gut eine andere Meinung stehen lassen oder akzeptieren, wenn gute Argumente mitgeliefert werden. Wenn andere Meinungen jedoch gegen meine (oder generelle) ethische Normen verstoßen, versuche ich entweder zu diskutieren und zu argumentieren, wenn auch nur eine minimale Chance auf Einsicht oder Sinneswandel - zumindest etwas mehr Toleranz - besteht. Sind die Denkschablonen jedoch so verhärtet, daß nichts dergleichen, nicht die geringste Bewegung, zu erwarten ist, wende ich mich nur noch ab.
Du weißt, daß ich Deine Ansichten nicht nur toleriere, sondern auch akzeptiere - selbst wenn sie mit meinen nicht deckungsgleich sind. Ich muß das jetzt einfach einmal so sagen: Ich schätze Deine Meinungsäußerungen sehr. Ganz besonders, weil sie aufgrund eigener, gründlicher Überlegungen entstanden sind. Ich bin fest davon überzeugt, daß Du niemals kritiklos etwas nachplappern würdest, was irgend jemand (dazu berufen oder nicht) Dir vorlabert. Ich versichere Dir hier öffentlich (aber ich denke, das weißt Du sowieso), daß ich für Deine Argumentationen immer offen bin. Auch wenn ich nicht jedes Mal direkt darauf eingehe.
Das mit den Frühvollendeten ist so eine Sache: Wenn sie ihre Aufgaben gelöst und ihre Lektionen gelernt haben, so daß ihr Leben hier wirklich "vollendet" ist, werden sie gehen. Egal, ob mit 15 oder mit 25. Dabei handelt es sich bei dem Sterben sicher nicht um ein "müssen", sondern eher um ein "dürfen".
Du hast natürlich vollkommen recht, daß nicht jeder Mensch, der jung sterben muß ein Frühvollendeter ist. Ich habe leider auch nur ein begrenztes menschliches Hirn und habe längst nicht für alles, was ich gerne begreifen möchte, eine Erklärung. Und ich kann leider, leider auch nicht hinter allem, was geschieht, den großen Plan erkennen.
Unwissende, um Verständnis bemühte Grüße,
Josi
glasperlenspielerin
02.02.2005, 02:04
also ich bin wohl auch schon "vollendet" ;) . wenn ich wüßte, dass ich morgen aus dem leben scheiden MÜSSTE, würde ich keine panik spüren. es gibt nichts, was ich noch unbedingt erledigen, erlebt haben müßte. würde mich einfach hinlegen und friedlich melancholisch in gedanken einschlafen wollen, wie ich das mal in einem anderen thread beschrieben habe. bin in der hinsicht sehr stoisch. :traurig:
also ich bin wohl auch schon "vollendet" ;) . wenn ich wüßte, dass ich morgen aus dem leben scheiden MÜSSTE, würde ich keine panik spüren. es gibt nichts, was ich noch unbedingt erledigen, erlebt haben müßte. würde mich einfach hinlegen und friedlich melancholisch in gedanken einschlafen wollen, wie ich das mal in einem anderen thread beschrieben habe. bin in der hinsicht sehr stoisch. :traurig:
Ich glaube das macht aber einen "Vollendeten" gar nicht aus. Soweit ich das verstanden hab. Ist einem gar nicht bewußt ob und wieviele dieser Lebensaufgaben. Das ist etwas was unbewußt abläuft. Es heißt auch nicht das der "Vollendete" kein Problem damit hat zu gehen, es läuft viewlmerh auf einer höheren Ebene ab. Die Seele ist bereit zu gehen. So hab ich ies jedenfalls verstanden.
Ich glaube das macht aber einen "Vollendeten" gar nicht aus. Soweit ich das verstanden hab. Ist einem gar nicht bewußt ob und wieviele dieser Lebensaufgaben. Das ist etwas was unbewußt abläuft. Es heißt auch nicht das der "Vollendete" kein Problem damit hat zu gehen, es läuft viewlmerh auf einer höheren Ebene ab. Die Seele ist bereit zu gehen. So hab ich ies jedenfalls verstanden.
Genau so, wie Du's verstanden hast, hab ich es auch gemeint.
Und ich denke Sibel auch.
Einen schönen Tag noch,
Josi
Ich glaube das macht aber einen "Vollendeten" gar nicht aus. Soweit ich das verstanden hab. Ist einem gar nicht bewußt ob und wieviele dieser Lebensaufgaben. Das ist etwas was unbewußt abläuft. Es heißt auch nicht das der "Vollendete" kein Problem damit hat zu gehen, es läuft viewlmerh auf einer höheren Ebene ab. Die Seele ist bereit zu gehen. So hab ich ies jedenfalls verstanden.
Ja,so in etwa war es gemeint.........
Eiskristallin
02.02.2005, 12:26
also ich bin dann völlig und zu 100% "unvollendet".
also ich bin dann völlig und zu 100% "unvollendet".
Ich bin auch kein Anhänger dieser Theorie, aber wenn man daran glauben würde, könntest du das gar nicht sagen, weil keiner das bewußt weiß.
melusine
02.02.2005, 13:16
mir ist ehrlich gesagt auch nciht wohl dabei, wenn man tiere euthanasiert. empfinde es als "hineinpfuschen" in die natur.
ein krankes, altes tier spürt schon tage vorher seinen tod, sondert sich entsprechend von seiner umwelt ab und zieht sich zurück, um dann einzuschlafen.
Ich selbst wollte als Kind auch Tierärztin werden, ob ich meine eigenen Tiere selbst einschläfern könnte-
das weiß ich nicht.
Ich war aber schon sehr dankbar, dass es diese Möglichkeit gibt.
Mein Kaninchen plötzlich freitagsabends Krampfanfälle und war dann völlig orientierungslos.
Es war nicht alt und krank sondern vorher völlig gesund.
Es vegetierte zwei Tage dahin, wusste nicht mehr wo oben und unten ist,
die Nerven waren geschädigt.
Ich habe alles getan, um das Tier zu retten, es hat mehrere Aufbaupräperate bekommen,
ich habe es mit einer Pipette gefüttert.
Ich habe gespürt, dass es gehen will. Ich habe es erlösen lassen.
melusine
02.02.2005, 13:28
Mein Onkel war krebskrank, es bestand nach Aussage der Ärzte keine Hoffnung auf Heilung.
Er hatte starke Schmerzen.
Meine Tante hat seinen in der Patientenverfügung festgelegter Willen durchsetzen lassen,
sowie passive Sterbehilfe geleistet.
Es war sicher nicht leicht für sie, denn sie hat ihren Mann sehr geliebt.
Aus meiner jetzigen Position sage ich, ich würde genau so handeln.
Vor einigen Jahren sah ich im Fernsehen eine Dokumentation, in der die Stationen aufgezeigt wurden, die ein Arzt , sein Patient und dessen Ehefrau durchliefen, bevor aktive Sterbehilfe geleistet wurde. Der Patient war unheilbar krank, litt unter zunehmenden Schmerzzuständen und wäre unter natürlichen Bedingungen eines qualvollen Erstickungstodes gestorben.
In der Fersehdokumentation wurden alle Stationen dieser letzten Reise sensibel und einfühlsam beschrieben. In diesem ganzen Verlauf gab es keine Hetze, kein Drängen, aber ein reflektiertes Hinterfragen der letzten Dinge in Ruhe und Gelassenheit.
Ich persönlich bin gegen aktive Sterbehilfe, aber dieser Film berührte mich sehr und hinterher hatte ich einen neuen Blickwinkel zu die letzten Dinge gewonnen.
Danke Josi und Sibel für euren Einsatz für ein Thema, dem wir alle irgendwann einmal ins Auge schauen müssen
Eiskristallin
02.02.2005, 15:43
ich bin generell der ansicht, daß man anderen seine eigene ethik diesbezüglich nicht aufzwingen darf. schon allein deshalb bin ich für sterbehilfe (aktiv und passiv). es muß sie ja niemand in anspruch nehmen. (das problem "wer führt diese aus?" ist natürlich riesig, aber wieder ein anderes).
ich bin generell der ansicht, daß man anderen seine eigene ethik diesbezüglich nicht aufzwingen darf. schon allein deshalb bin ich für sterbehilfe (aktiv und passiv). es muß sie ja niemand in anspruch nehmen. (das problem "wer führt diese aus?" ist natürlich riesig, aber wieder ein anderes).
Die Bekämpfung von Missbrauch ist aber auf jeden Fall vorher zu klären. Bevor das nicht geklärt ist, wäre eine Einführung für mich indiskutabel.
glasperlenspielerin
09.02.2005, 11:58
heute läuft auf WDR , 20:15h bei "HART, ABER FAIR" eine kontroverse diskussion genau zu dem thema.
heute läuft auf WDR , 20:15h bei "HART, ABER FAIR" eine kontroverse diskussion genau zu dem thema.
Kannst Du dazu etwas sagen? Wird die Sendung evtl. zusammenfassend auch ins Internet gestellt? Würde mich brennend interessieren.
Interessierte Grüße,
Josi
glasperlenspielerin
09.02.2005, 13:34
http://www.wdr.de/tv/hartaberfair05/aktuell/
hier gibts die aktuellen informationen zur sendung.
vllt kanns dir jemand aufzeichnen? angie und zenzero wohnen ja z.b. im einzugsbereich. bei mir streikt im augenblick leider der videorekorder (der auch nicht mein eigner ist). deswegen kann ich momentan nichts aufzeichnen.
es sei denn mein vater hat heute abend noch lust, etwas "rumzuklempnern". ist eigentlich nur ein kleines problem, aber ich trau mich da alleine nicht ran bzw. bin zu faul dafür. :rolleyes:
glasperlenspielerin
09.02.2005, 13:38
wenn du es sehr gern gucken möchtest, kann ich meinen vater eben benachrichtigen, dass er das problem in ordnung bringt. ich würds dir dann aufzeichnen und die casette schicken. sag ambesten bis 17h bescheid.
Erstmals hat ein deutsches Gericht Eltern erlaubt ihr Kind sterben zu lassen. Gegen den Wiederstand von Ärzten, Behörden und Justiz entschied ein Gericht in Hamm in zweiter Instanz, daß die Lebenserhaltenden Maßnahmen für das im Wachkoma liegende vierjährige Mädchen eingestellt werden müßen. Es gab keinerlei Chance mehr, daß sie je wieder aufwacht. Ihr Leben bestand nur noch aus Schmerz ohne Bewußtsein. Das gericht sah die Entscheidung der Eltern als einfühlbar und dem Kindeswohlentsprechend an. Ein Urteil mit Vorbildcharakter?
Meiner Meinung nach ein gutes Urteil, daß endlich ein Recht auf würdevolles sterben einräumt. Vielleicht führt es ja endlich dazu, daß Gesetze für diese Fälle geschaffen wern, die ein würdevolles sterben durch passive Sterbehilfe erlauben.
Die Urteilsbegründung (http://westfalen-blatt.de/startseite/1_UF_78_07beschluss.htm)
Trümmerfeld
19.10.2007, 09:25
Danke für den Link, Dreamer.
Schneewittchen13
12.01.2009, 00:41
Wie steht ihr zur Sterbehilfe?
Und warum?
Haben wir das Recht auf einen selbstbestimmten Tod?
Le chat noir
12.01.2009, 03:43
Welchen Zusammenhang siehst Du, @ Schneewittchen, da nun dazu, hochsensibel zu sein?
Le chat noir
12.01.2009, 03:51
Ich empfinde es halt so, daß Du hin und wieder versuchst, Deinen Kopf zu retten hier mit pseudo-Themen, die Dir aber nicht wirklich am Herzen liegen.
Ich persönlich empfinde an Deiner Frage null authentisches Interesse Deinerseits.
Du kannst mich gerne belehren. :)
@Le chat noir:
Ich verstehe nicht ganz, was hier los ist. Könntest Du mich aufklären?
M.E. erlebt Hochsensibel jeder anders. Ob Deines nun sensibel ist muß man in Frage stellen.
Schneewittchen13
12.01.2009, 17:50
LCN hat probleme mit sich selbst denke ich...
und zwar massiv. wie schön das es igno gibt.
ich versteh nicht warum du (LCN) mir weiter schreibst,
ich kann und will dich nicht lesen.
@Le Chat: wenn du "null Interesse" hast, dann kannst du auch ruhig vom thread wegbleiben. Du brauchst deine Interesselosigkeit nicht extra noch öffentlich zu machen, das interessiert keinen.
Das ist wie ich es mal in einem Forum gelesen habe, wo jemand ziemlich öffentlich und marktschreierisch darstellte, wie er das Computerspiel, weil's seiner Meinung nach so schlecht war, wieder im Laden umgetauscht hat.
Und niemanden hat es interessiert, daß das Spiel wieder umgetauscht worden ist.
Schneewittchen13
12.01.2009, 18:26
PS: was ich nicht verstehe LCN ist, das du mich nicht einfach in Ruhe lassen kannst sowie ich dich in Ruhe lasse.
Du willst das nicht mal. Das provozieren macht dir anscheinend Spaß.
Und ich gehe deshalb davon aus das du hier im falschen Forum bist.
Du wirkst auf mich als Wolf im Schafspelz. Vielleicht ist es auch andersrum.
Aber nicht weiter tolerierbar weil du bewusst verletzen willst.
ASSOZIAL. absolut!
Könntest du deinen Ton bitte auch mäßigen ? Danke !
Schneewittchen13
12.01.2009, 18:28
einer muss es doch mal sagen.
ich hab da keinen bock mehr drauf.
sie ist die einzige die immer wieder austeilt.
und nie passiert was. alle schauen zu
Schneewittchen13
12.01.2009, 18:31
danke für das zusammenlegen der threads. ich wusste nicht das es schon einen zu dem thema gab.
@Schneewittchen13:
Ich bin noch zu neu hier um zu wissen, was wer mit wem für ein Problem hat. Ich muß auch ehrlich zugeben, es interessiert mich nicht wirklich.
Aber vielleicht hat LCN, wie Du sie nennst nicht wirklich etwas gegen dich. Vielleicht triffst Du zufällig Themen, die für sie eine besondere Bedeutung haben. Wenn man dann nicht den richtigen Ton findet kann sich das bis zu den wüstesten Beschimpfungen hochschaukeln, weil sich jeder von dem anderen persönlich angegriffen fühlt.
Versuche zu fragen, was daran stört. Wenn ein Mißverständnis da ist bekommst Du es über die Frage raus. Und wenn es wirklich nur ist um Dich nieder zu machen, auch. Nur dann nimm es nicht persönlich (ist schwer, ich weiß), frage immer nach, was los ist.
Wenn Du sie gefragt hättest, warum sie deine Äußerung nicht als hochsensibel empfindet, hätte sie sich erklären müssen. Und die Erklärung hätte sie sich selber eingebrockt. ;)
Schneewittchen13
13.01.2009, 18:58
weisst du, wenn man x mal angegriffen wird oder lächerlich gemacht wird von der selben person frägt man irgendwann nicht mehr nach
sondern ignoriert sie i.d.r
zumal ich seit ich hier bin beobachten durfte wie sie ebenso mit anderen usern umging.
es gab auch gespräche aber die haben nicht viel genutzt.
wirklich persönlich nehme ich es auch nicht.
aber das immer wieder (scheinbar?) bewusst verletzende verhalten finde
ich nicht tolerierbar. und LCN ist nicht dumm, sie weiss was sie tut.
Ich finde es gar nicht gut, wenn ihr über andere User redet und ihr Verhalten analysiert. Redet mit ihnen selber oder wendet Euch an die Moderation, wenn ihr Euch gegenüber oder andern gegenüber ein Fehlverhalten feststellt, das gegen die Forenregeln verstösst.
Wäre schön, wenn wir auf's Thread-Thema zurück kommen könnten. Danke!
Schneewittchen13
13.01.2009, 19:09
ich hab das auch mit dem einen beitrag abgeschlossen hier.
der war für IULIUS.
nur; wenn es so viele betrifft sollte es auch öffentlich benannt werden dürfen. es geht alle was an. auch die die zugucken und nichts sagen.
und mir ihr reden hat bisher nicht viel gebracht. das ist ja das problem.
edit
Zum Thema :D
Sterbehilfe, äusserst heikles Thema. Für mich möchte ich aber gerne entscheiden dürfen, wann ich gehe. Für jemand anderen eine Enscheidung treffen keinesfalls.
Lieben Gruß
Susann
Danke Susann :) !
Ich bin für Sterbehilfe, solange der Betroffene im Besitz seiner vollen geistigen Kräfte ist, um das selber zu entscheiden. Schwierig find ich die Frage, wie lange und wann, ist jemand im Besitz seiner geistigen Kräfte oder klar im Geist.
Ist man das noch, wenn man unerträgliche Schmerzen erleidet? Ich weiss es nicht :rolleyes: .
Auf jeden Fall bin ich für eine gute palliativ Medizin, auch mit starken Drogen, wenn der Patient das wünscht.
Und wenn er gehen will, weil er überzeugt ist, sein Dasein sei für ihn nicht mehr auszuhalten, dann tendiere ich schon dazu Hilfe von Aussen zum Sterben zu befürworten.
Wir hatten hier einen Fall von schwerster Depression in der Schweiz. Der jungen Frau wurde am Schluss auch geholfen zu sterben, bzw. sie bekam ein Gift zugeschickt, sie nahm es allein und als sie allein war.
Ihr hat bis zu dem Zeitpunkt keine Therapie geholfen, aus ihrem unerträglichen psychischen Zustand heraus zu kommen. Da finde ich es dann fast unmöglich Regeln zu finden, wann und ob auch so ein Mensch Hilfe in Anspruch nehmen darf, weil sterben wollen auch zu dem Krankheitsbild gehört. Sehr schwieriges Thema, das mehr Fragen aufwirft als Lösungen, je länger ich darüber nachdenke :rolleyes: .
Für jemand anderen möchte ich nie entscheiden müssen, damit wäre ich total überfordert.
Ja Aisha,
ich finde das Thema auf den ersten Blick einfach, wenn ich an mich denke im jetzigen Zustand. Aber auf den zweiten und dritten Blick wird es wirklich sehr kompliziert und da bin ich noch nicht einmal bei der Ethik angekommen, sondern eher bei der Frage, wie man sich absichern kann nicht unbeabsichtigt sterbegeholfen zu werden.
Lieben Gruß
Susann
Ich habe mit einem befreundeten Arzt gestern erst über dieses Thema geredet und er meinte, es gäbe die Erfahrung, dass Menschen, die als sie gesund waren verfügt haben, dass sie bei schwerer unheilbarer Krankheit lieber sterben wollen dann im eingetretenen Falle doch leben wollen. Diese Erfahrung sei die Regel und keine Ausnahme. Deswegen wäre es aus meiner Sicht grob fahrlässig eine Patientenverfügung ohne Absicherung einfach umzusetzen.
Mich beschäftigt dieses Thema besonders, weil mein Mann eine Risikosportart betreibt und immer behauptet, er will lieber den Gnadenstoß, als dahinzuvegetieren. Jetzt, im Gesunden ist die Auslegung, was "Dahinvegetieren" ist aber sicherlich eine andere als in einem schweren Krankheitsfall.
Ich persönlich will ja 140 Jahre alt werden, wenn möglich fit und gesund. :-)
Und sterben möchte ich begleitet von einer geliebten Vertrauensperson und friedlich ohne Nachhilfe und ohne Schmerzen. Das Letztere ist nach heutigem Stand der Medizin machbar.
Eva.
Ich begleite Schwerkranke und Sterbende zu Hause,im Heim,in der Klinik.
Ich finde es sehr wichtig,dass sich jeder Mensch Gedanken über dieses "Thema" macht,und dann,wenn er sich sicher ist was er will,eine Patientenverfügung ausfüllt.
Die sollte dann am Besten vom Hausarzt "verwaltet"werden.
So ist im Notfall ganz klar,was der Patient will,und es MUSS auch in seinem Sinne gehandelt werden.
Ich begleite Schwerkranke und Sterbende zu Hause,im Heim,in der Klinik.
Ich finde es sehr wichtig,dass sich jeder Mensch Gedanken über dieses "Thema" macht,und dann,wenn er sich sicher ist was er will,eine Patientenverfügung ausfüllt.
Die sollte dann am Besten vom Hausarzt "verwaltet"werden.
So ist im Notfall ganz klar,was der Patient will,und es MUSS auch in seinem Sinne gehandelt werden.
Ich habe keine Patientenverfügung, weil ich nicht weiss ob ich in der Situation, dann wo ich vielleicht nicht mehr reden kannn etc. sterben wollte. Ich kann diese Frage nicht sicher für mich beantworten, weil ich JETZT nicht in dieser Situation bin.
Seit Jahren bereits mache ich mir sehr viele Gedanken über dieses Thema, speziell seitdem ich um meine MS-Erkrankung weiß.
Ich habe sehr viel über Schicksale erfahren können mit diesem Krankheitsbild und auch vieles über einige nicht sehr schöne "Enden" erfahren können.
Schon lange trage ich mich mit dem Gedanken eine Patientenverfügung zu machen, und das steht auch in diesem Halbjahr für mich noch an (persönliche Zielsetzung, ohne nähere Gründe - einfach damit ich es endlich hinkriege ;))
Ich möchte definitiv selbst über Einiges entscheiden können, soweit es eben geht. Natürlich ist das nicht einfach...
Viele Entscheidungen die ich jetzt treffe können in einem Jahr total anders sein.
Dafür wird aber ja solch eine Verfügung auch immer wieder erneuert, muss sie nach einem bestimmten Zeitraum (ich glaube alle 2 Jahre?!) sogar um Gültigkeit zu besitzen.
Ich möchte auch niemandem, lieben, nahestehenden, zumuten diese Entscheidungen für mich treffen zu müssen. Daher sehe ich eine solche Verfügung durchaus auch als Entlastung für Angehörige an, stets kann dann gesagt werden: "Sie wollte es genau so haben."
Sterbehilfe - aktiv, könnte ich selbst niemals geben, momentan ginge das jedenfalls nicht. Aber das läßt sich so leicht daher sagen, schließlich mußte ich diesem konkreten Fall nie in die Augen blicken.
Für mich selbst denke ich momentan das ich es mir zu einem bestimmten Zeitpunkt meines Leidens wünschen würde, vermutlich aber zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr fähig wäre es zu äußern. Daher halte ich es für sinnvoll darüber nachzudenken und alles niederzuschreiben solange es geht.
Eine Patientenverfügung ist ja auch nichts wo man ein paar Kreuzchen macht, so nach dem Motto "Ja, ich will sterben" oder "Nein, ich will nicht sterben".
Die ganzen Situationen die auftreten könnten müssen ziemlich konkret aufgelistet sein damit die behandelnden Ärzte damit etwas anfangen können, somit kann man genau beschreiben was man wünscht und was nicht.
Immer aber nur - und das ist der Knackpunkt!- für den Zeitpunkt in dem man es niederschreibt.
Ob man in der jeweiligen Situation dann doch ganz anders denkt? Das kann keiner wissen...
Ein sehr heikles Thema! Mein Fazit also: für mich wäre/wird es beruhigend sein eine Patientenverfügung zu machen.
Ja Rose, auch hab ich schon länger mit den Gedanken gespielt, eine Patientenverfügung machen zu lassen. Bisher hab ich's nicht geschafft, aber ich werde's auf jeden Fall mal bald tun.
Ich komme ja aus der Arztfamilie und sowie Dialysezentrum als auch Ärztehäuser sind die Nachbarhäuser von eigenem Wohnhaus, in dem meine Mutter wohnt, ergo also habe ich sehr sehr viel Leid gesehen. Von daher weiß ich ganz gut, wie es ist, wenn man dahin vegetieren muss, auch wenn ich dies "nur" gesehen habe und nicht am eigenem Leib. :(
Nee, für mich wäre das echt furchtbar, von daher finde ich also das Ausstellen einer Patientenverfügung als eine vernünftige Entscheidung.
Ebenso befürworte ich die Sterbehilfe, weil ich einfach der Meinung bin, niemand hat das Recht, den größten Wunsch eines womöglich unter starken Schmerzen leideten Schwerkranken, endlich gehen zu können, zu verweigern.
@Rose
Also ich habe seit 10 Jahren eine Patientenverfügung,welche von meinem Hausarzt verwaltet wird.
So alle 6 Monate, wenn ich beim Arzt bin reden wir darüber,und ich unterschreibe sie mit dem aktuellen Datum wieder neu.
Eiskristallin
14.01.2009, 14:40
Mich beschäftigt dieses Thema besonders, weil mein Mann eine Risikosportart betreibt und immer behauptet, er will lieber den Gnadenstoß, als dahinzuvegetieren. da geht es mir ähnlich. mein verlobter behauptet das auch oft, und er ist beruflich viel unterwegs, muss oft mit kleinen flugzeugen und propellermaschinen fliegen, die ihm auch nicht geheuer sind und testet außerdem autos mit atemberaubenden geschwindigkeiten (270 km/h sind da keine seltenheit). er ist ein super fahrer, aber trotzdem...
http://www.zeit.de/2010/22/P-Sterbehilfe-Putz?page=1
... dieser artikel beschäftigt mich.
das thema an sich ist mir aber fast zu komplex :(
auf der einen seite bin ich nicht dafür, menschen unnötig leiden zu lassen,
auf der anderen seite stehen dann bspw. die ansichten von peter singer, der lebenswertes leben mit der fähigkeit zu selbstbewußtsein bzw. glück etc. verknüpft.
http://buber.de/christl/unterrichtsmaterialien/euthanasie
dabei frage ich mich dann; hat der mensch auch ein recht, zu leiden?
Ich habe ja wie ihr wisst in der Pflege 7 Jahre gearbeitet-als "ungelernte Fachkraft" wie man mich immer nannte..
Ich habe viel gesehen und erlebt,was ich nicht immer gut fand aber jetzt im Nachinein nicht bereue.Ich habe schon früh gespürt dass ich mich it den Menschen die ich pflege auch nonverbal verstand,wenn sie nicht mehr rden konnten,das erstaunte anfangs vile kollegenmit der Zeit schätzten sie es.
Meine Kollegn spürten imer sehr schnell dass mir der Mensch der vor mir im bett lag viel bedeuet,nicht nur ein Patient mit Nummer ist.Es gab Patienten die sich nur von mir pflegen lassen wollten.
Eine junge Frau die nach 10 Wochen uns "verliess" war alleine mir zu geteilt (Die PDL hat es zusammen mit den Eltern gemanagt,weil man sah dass ich mit ihr bestens zurechtkam),es gab sehr tiefgründige Gespräche und viele Stunden sass ich bei ihr und hielt ihre Hand,wenn Worte nicht reichten.
sie von uns ging,kamen die Eltern zu mir auf der Station und beankten sich tränenreich und sagten ihre Tochter konnte in Frieden gehen,weil sie mich als Begeleiter hatte.Sie sagten mir dass man bei mir die menschliche Wärme alleine schon spürt wenn ich einen Raum betrete.
Jetzt im Nachhinein muss ich sagen dass diese junge Frau auch mit Sicherheit eine HSP war.
Ich habe das Thema Sterben und drauf vorbereiten immer als Wegbegleiter gehabt..es ging it mir um,ich habe die Belastungen oft nur durch meinen tiefen Glauben und meinen alten Pfarrer,den ich dann anrief ertragen können.Ich brauchte jemanden der Abstand hatte,aber doch auch mich gut kannte.
Ich könnte jetzt wahrscheinlich nicht mehr so unvorbereitet und unbelastet in diesen Einrichtungen mehr arbeiten,da ich das Thema sterben auch auf sehr unschöne Art und Weise erleben musste..aber das möchte ich euch ersparen..es wäre nicht gut davon so "offen" zu erzählen.
Hallo,
sehr schwer, ich kann nicht abstimmen. Da ist nicht stimmiges für mich dabei.
Nachhelfen oder geschehen lassen?
dem Wunsch eines Schwerstkranken nach aktiver Sterbehilfe ist sofort und bedingungslos nachzukommenNein.
die in einer Patientenverfügung festgelegten Wünsche sind ohne erneute Nachfrage umzusetzenVon wann ist die Patientenverfügung und wie alt ist der Patient? Vielleicht hat er in der "jetztigen" Situation eine "andere" Einstellung dazu.
ausreichende Schmerztherapie ist wünschenswert, auch wenn sie zum vorzeitigen Ableben führtJein.
ich lehne sowohl passive als auch aktive Sterbehilfe ab Passive Sterbehilfe gibt es und ist für mich tragbar. Erklärung: Ich darf keinen Menschen verhungern oder verdursten lassen.
es sollte Gesetze geben, wann ein Leben zu beenden ist, ggf auch gegen den Willen des BetroffenenNeiheinnnn.
Euthanasie (ein guter Tod) sollte für den, der dazu verhilft, straffrei möglich seinAuf gar keinen Fall, zu ungenau, mir fallen da wieder Hitler`szeiten ein. NÖ, nö, nö.
Leben
ein ganz schwieriges Thema, ich kann sagen wie ich es heute im Istzustand sehe aber weniger wie wäre es für mich wenn........ob ich dann genauso denken würde? Wahrscheinlich ja, ich möchte für mich selber eine Entscheidung treffen können im Fall X, nur ist es dann meist so, dass man körperlich oder auch geistig nicht in der Lage dazu ist.
Ich habe viel Leid gesehen durch 3 Jahre Pflegeheimaufenthalt meiner Mutter, für mich unerträglich diese ganzen Menschen erlebt zu haben, die nur noch durch künstliche Ernährung am Leben erhalten wurden weil die Angehörigen nicht loslassen konnten, bei manchen ging das schon 10 Jahre so. Vieles bei mir selber gespürt, die Tränen dieser Menschen geweint die nicht mehr weinen konnten. Aus dem Bett konnte man sie nicht mehr rausholen, ähnlich wie Wachkoma, jede Bewegung des Körpers von außen nicht mehr zumutbar. Viele Gespräche mit den Pflegekräften zum Thema Tod geführt.
Die eigene Mutter 3 Jahre zu Hause gepflegt, dann 3 Jahre Heim weil ich selber am Ende war, denke immer noch ich habe versagt. Sie empfand ihr eigenes Dahinvegitieren nicht mehr als Leben und hat jeden Tag gefleht Gott möge sie erlösen, wenn sie gekonnt hätte, hätte sie sicher etwas getan. Patientenverfügung gab es und als sie am Ende nicht mehr essen und trinken konnte, weil ein Schlaganfall kam, sie ohnehin schon seit 1 Jahr sich nicht mehr äußern könnte, musste ich dem Notarzt gegenüber die künstliche Ernährung, die Flüssigkeitszufuhr ablehnen. Durst und Hungergefühl hat der Körper in dieser Phase nicht mehr, all die die sich mit Paleativmedizin auskennen wissen das. Der Notarzt nahm ich mich hinterher zu Seite und sagte mir: sie haben richtig entschieden. Ich bin für diese wenige Worte unendlich dankbar, man kann es nicht beschreiben wie sich das anfühlt ein Menschenleben in den Händen gehalten zu haben und auch wenn man sich 1000 mal sagt, du hast damit geholfen 6 Jahre unendliches Leiden nicht weiter zuzulassen und der Mensch es ja auch selber wollte, ja wie gesagt dieses Gefühl kann man nicht beschreiben, es zieht mich immer noch runter.
Nie möchte ich so enden müssen aber wie verhindern, dafür habe ich auch noch keine Lösung für mich selber. Einem anderen Menschen die Entscheidung aufbürden? das geht nicht aber zumindest vorher selber schriftlich festlegen, in denen und jenen Fällen keine künstliche Ernährung etc. Aber schwierig alle Eventualitäten aufzuzählen und gleichzeitig damit einen Missbrauch auszuschließen.
Ach das ist eine Thema wo ich ständig drüber nachdenke :traurig:
Abstimmen ist daher für mich nicht wirklich möglich außer ausreichende Schmerztherapie ist wünschenswert, auch wenn sie zum vorzeitigen Ableben führt, dazu kann ich eindeutig JA sagen, allerdings ohne diese Therapie wäre meine Mutter weitaus früher an ihren Schmerzen zugrunde gegangen aber das wäre noch unmenschlicher gewesen.
Gertrud Heinen
06.06.2010, 12:56
Für mich ein sehr schwieriges und auch belastendes Thema. Könnte wohl beim Menschen niemals aktive Sterbehilfe leisten. Auch wenn aus meinem Inneren heraus der Wunsch nach Erlösung für den Betroffenen sehr groß wäre. Könnte und möchte jedoch nicht die Ausführende sein.
Paradoxerweise sehe ich bei Tieren die Notwendigkeit für diese Handlung ein. Vielleicht liegt diese Unterscheidung von mir an meiner Erziehung? Keine Ahnung.
Der BGH hat heute eine wegweisende Entscheidung zum Thema Sterbehilfe getroffen. Damit wird die passive Sterbehilfe ausgeweitet und die Rechte der Patienten gestärkt.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,702945,00.html
In meinen Augen eine richtige Entscheidung. Niemand sollte gezwungen werden, um jeden Preis weiterleben zu müssen. Es gehört zur Menschenwürde einen Schlussstrich ziehen zu dürfen und selbst zu entscheiden wie lange man künstlich am Leben gehalten werden möchte.
Noch ein interessanter Artikel zum Thema
http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/68er-sterben-selbstbewusster/
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