Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Michael Jackson-Prozess
glasperlenspielerin
02.03.2005, 17:41
da das politische interesse (verständlicherweise) zur zeit nicht so hoch zu sein scheint ;-)), mal wieder ein bißchen yellow-press für zwischendurch. mir hängt es zwar zum hals raus und ich verfolgs auch nicht in den medien mit, aber dennoch würds mich interessieren, wie ihr den skandal um michael jackson einschätzt...
ich habe nur seine äußerung im gehör und vor augen, die vor kurzem durch die boulevard-presse ging..~"die äußerungen sind abscheulich und .." ..da schien er mir sehr verzweifelt gegen das unausweichliche anzukämpfen, das er nicht akzeptieren kann oder will.
egal, ob schuldig oder nicht: ich halte ihn auf jeden fall für hochgradig persönlichkeitsgestört... :rolleyes:
Eiskristallin
02.03.2005, 17:48
...
Es ist ein tragisches Beispiel für einen Menschen der komplett den Bezug zur Realität verloren hat. Er redet sich um Kopf und Kragen. Der momentanen Lage nach zur urteilen geht er ins Gefägnis.
Ich bin der gleichen Meinung wie Keetah. Er ist gar nicht mehr fähig genau zu begreifen was er getan hat.
ich kann mir keine meinung bilden, weil das was wir über michael wissen, keine typische diagnose irgendeiner art erlaubt. er sprengt jedes klischee. ganz egal wer oder was er ist.
es gibt lediglich eine leichte tendez: dass er nämlich mehr einem opfer entspricht, als einem täter.
was mir an der sache nun nicht gefällt: er wird geschlachtet. es soll exemplarisch sein.
nur taugt er nicht als example. das heist millionen amerikaner, die sich nie über psychologische hintergründe von kindesmissbrauch gedanken gemacht haben, sollen aus diesem example offenbar etwas lernen. ich weiss nicht genau welche meinungsmanipulation jene erreichen wollen, die das ziehl in zu hängen verfolgen. vllt wollen einige nur sagen "seht her, wir räumen auf, wir beschützen eure kinder".
ich kann mir aber denken was das volk aus dieser sache lernt...
kinderschänder sind leute die sich wie opfer verhalten
kinderschänder sind schwarz
kinderschänder sind schwul (androgyn, whatever)
kinderschänder sind träumer die sich nicht in die gesellschaft integrieren.
was noch...
kinderschänder sind künstler
usw....
welche sorte von ultrarechten angstmacher politikern hat nun also ein interesse daran dass ein tatsächlich super schlechtes aussergewöhnliches beispiel als muster example zum moralischem lehrstoff der christlichen nation angerichtet wird?
ganz egal ob er schuldig ist (und falls ja, denke ich wie keetah, dass er völlig unzurechnungsfähig wäre), was da läuft hat mit ihm nichts zu tun ...
ich kann mir keine meinung bilden, weil das was wir über michael wissen, keine typische diagnose irgendeiner art erlaubt. er sprengt jedes klischee. ganz egal wer oder was er ist.
es gibt lediglich eine leichte tendez: dass er nämlich mehr einem opfer entspricht, als einem täter.
was mir an der sache nun nicht gefällt: er wird geschlachtet. es soll exemplarisch sein.
nur taugt er nicht als example. das heist millionen amerikaner, die sich nie über psychologische hintergründe von kindesmissbrauch gedanken gemacht haben, sollen aus diesem example offenbar etwas lernen. ich weiss nicht genau welche meinungsmanipulation jene erreichen wollen, die das ziehl in zu hängen verfolgen. vllt wollen einige nur sagen "seht her, wir räumen auf, wir beschützen eure kinder".
ich kann mir aber denken was das volk aus dieser sache lernt...
kinderschänder sind leute die sich wie opfer verhalten
kinderschänder sind schwarz
kinderschänder sind schwul (androgyn, whatever)
kinderschänder sind träumer die sich nicht in die gesellschaft integrieren.
was noch...
kinderschänder sind künstler
usw....
welche sorte von ultrarechten angstmacher politikern hat nun also ein interesse daran dass ein tatsächlich super schlechtes aussergewöhnliches beispiel als muster example zum moralischem lehrstoff der christlichen nation angerichtet wird?
ganz egal ob er schuldig ist (und falls ja, denke ich wie keetah, dass er völlig unzurechnungsfähig wäre), was da läuft hat mit ihm nichts zu tun ...
Ist das in der amerikanischen Justiz nicht immer so. An Hintergründe ist man dort nie interssiert. Es geht um reine pure Abschreckung auch wenn diese bei manchen Delikten der Logik nach gar nicht funktionieren kann. Er bekommt keinen Gerichtsprozeß, sondern nur eine Show. Das Urteil haben sie vorher schon gesprochen.
aber DAS ist hier anders: es geht nicht um abschreckung. wenn will man denn so abschrecken? die michale jackson immitatoren? echte kindeschänder sind meist gesellschaftlich angepasst, arbeiten in spiesser postionen oder sogar als machteprsonen. solche typen die den waffenverbund organisieren zb und die in amerika ein ganz tolles image haben. echte kinderschänder werden durch das image das hier aufbaut wird beschützt.
aber DAS ist hier anders: es geht nicht um abschreckung. wenn will man denn so abschrecken? die michale jackson immitatoren? echte kindeschänder sind meist gesellschaftlich angepasst, arbeiten in spiesser postionen oder sogar als machteprsonen. solche typen die den waffenverbund organisieren zb und die in amerika ein ganz tolles image haben. echte kinderschänder werden durch das image das hier aufbaut wird beschützt.
Ich denke es geht hier schon um Abschreckung. Nur nicht um Abschreckung von Kinderschändern, sondern vor dem unangepasst sein. Die christiche Rechte will damit all jene Abschrecken, die sich am "moralischen Sittenverfall" beteiligen. Mit anderen Worten all jene die nicht so sind wie sie.
Dreamingcat
02.03.2005, 20:53
Ich verfolge den Prozeß nicht. War lange nicht mehr beim Friseur oder beim Arzt. Da liegen ja immer die Regenbogenheftchen mit dem neuesten Klatsch und Tratsch. ;)
Aber sollte die "Quenn of Pop" , sorry, bei M.J weiß man ja nicht mehr, ob Männlein oder Weiblein, ein Kind mißbraucht haben, dann ist es mir egal, ob er/sie selber mal Opfer war. Er wird Anwälte haben und bezahlen können, von denen andere - einschließlich mir- nur träumen können. Deswegen wird ein Freispruch seinerseits für mich fad schmecken.
Aber im Prinzip ist es mir ziemlich egal, wie es für ihn aussieht. Hier, in meinem Leben, direkt um mich herum, passiert viel. Und das ist mir wichtiger als ein M.J. Von dessen Besitz manche gern ein kleiiiiin bissler hätten. Nur wirklich ein klein bisserl.
Mein Mitleid mit ihm hält sich in Grenzen.
glasperlenspielerin
02.03.2005, 23:47
kinderschänder sind leute die sich wie opfer verhalten
kinderschänder sind schwarz
kinderschänder sind schwul (androgyn, whatever)
kinderschänder sind träumer die sich nicht in die gesellschaft integrieren.
was noch...
kinderschänder sind künstler
usw....
@nanook: das halte ich auch für sehr bedenklich. zudem ich den eindruck habe, dass das eigentliche thema "kindesmißbrauch" (hin- oder her) durch den journalistenauflauf, dauerreportagen auf popsendern usw. eher verharmlost als ernsthaft thematisiert wird. das ganze hat mehr den charakter einer unterhaltungsshow.
@GPS
Genau dort liegt die Problematik. Das er sich vor einem Gericht in einem fairen Process verantworten muß (der Möglicherweise auch Unzurechnungsfähigkeit und therapieriungsbedarf feststellt) ist klar, aber das was jetzt stattfindet ist eine farce. Eine einzige Show.
aber das was jetzt stattfindet ist eine farce. Eine einzige Show.
Ich zweifle sehr daran, daß ein Mensch über einen anderen jemals ein Werturteil wird fällen können, ohne daß es zur "Show" verkommt. Es gibt eine hieb- und stichfeste Rechtfertigung für unseren Idealismus, daß die Welt "gut" sein soll. Ich gebe zu, daß ich auch keine bessere Idee habe. Aber selbst die Problematik ist den meisten Menschen noch nicht bewußt. :(
Ich gebe zu, daß ich nicht weiß, was die Wörter "Gut" und "Böse" überhaupt bedeuten. Gesetzt den Fall, Jackson hat wirklich ein Kind mißhandelt. Dann war für ihn diese Tat gut (im Sinne der Triebbefriedigung), für das Kind allerdings schlecht (es erfuhr körperliche und/oder seelische Schmerzen). Aus diesem Umstand kann man aber nicht schlußfolgern, daß Jackson "böse" und das Kind "gut" ist. Zum Beispiel kann man sich vorstellen, daß Jackson sich nächstes Jahr aufgrund dieser Tat das Leben nimmt. Damit wären wir ihn los. Andererseits kann man sich vorstellen, daß das Kind in zehn oder zwanzig Jahren aufgrund dieser Tat ein anderes Kind in genau derselben Art und Weise mißhandelt. Ist das Kind dann immer noch "gut"? Ist Jackson immer noch "böse", wenn er sich nächstes Jahr das Leben nimmt? Na ja, vielleicht wird er ja wieder "gut", wenn er in den Knast wandert. Der Knast hat ja ohnehin die Eigenschaft, daß er aus "bösen" Menschen wieder "gute" Menschen macht....oder? :cool:
Gruß,
Digger
Also ich muss mal ganz offen sagen, dass es ich, verzeihung, hirnrissig finde, öffentlich darüber abzustimmen, ob man Jackson für schuldig hält oder nicht. Niemand kann das ernsthaft wissen. Also ist es ein Boulevard-Thema und das finde ich nicht okay.
Und nochwas: Es ist absolut nicht angesagt, "Kinderschänder" zusagen, weil dieser Begriff impliziert, dass nach einem Missbrauch die Schande beim Kind ist. Missbrauchte Kinder haben oft genug mit dem Gefühl zu kämpfen, dass sie selbst Schuld seien, das muss nicht noch durch solche Begriffe in der Öffentlichkeit untermauert werden!
@digger
gut=gesund (in cirkulärem gleichgewicht mit allem)
schlecht=krank (aus dem gleichgewicht)
böse=wissentlich falsche gedanken (-> erhalten das schlechte)
@martin
[edit:gelöscht wegen vermutlichem missverständniss]
dein gedanke bezüglich der vokalbel ist nicht schlecht, aber wer darf ansagen?
du darfst eine alternative ansagen! ich kenn nämlich keine andere.
böhser onkel? (alles womit man der band schaden kann ist mir recht ;) ) kindeficker? (zensurverdächtig) pädophiler? (gillt nicht weil es nicht das selbe ist) kindermissbraucher? (impliziert das kinder gebrauchsgüter sind)
gut=gesund (in cirkulärem gleichgewicht mit allem)
schlecht=krank (aus dem gleichgewicht)
böse=wissentlich falsche gedanken (-> erhalten das schlechte)
Kannste nennen, wie Du willst. Es sind und bleiben Werturteile. Was mich nur immer so wundert ist der Umstand, daß viele Menschen nicht wahrhaben wollen, daß Werturteile (im Gegensatz zur Logik) nicht verpflichtend sind. Aber auch für diesen Fall ist gesorgt; jemand, der meine Werte nicht übernimmt, ist eben "böse". Kann ja gar nicht anders sein. ;)
Gruß,
Digger
Sternenfee
20.03.2005, 00:51
irgendwie trifft es keine der antwortmöglichkeiten für mich so ganz. ich kann mir vorstellen, daß er schuldig ist, bin aber sicher, daß er, falls es so ist, er nicht recht wußte, was er da wirklich tat. dafür halte ich ihn für zu gestört.
ich möchte mich dir, keetah, anschliessen: Wenn ich bedenke, dass meinem Vater schon nicht bewußt war, was er mit uns gemacht hat, und der eigentlich oft klarer wirkt, scheint mir Michael Jackson zu gestört zu sein, um nur ansatzweise zu verstehen, was er da gemacht haben soll und dass dies strafbar ist. Ich weiß noch, als er sein letztes Konzert hier in München hatte, mietete er den grossen Spielwarenladen von Obletter, um darin die ganze Nacht spielen zu können. Ver - rückt, oder?
gleichgewicht=logik=verpflichtend!
gleichgewicht->funktion->wert
Die Mutter von Gavin Arviso hat ihn schon mal zum Meineid 'gezwungen', da hatte sie ein Kaufhaus auf Millionen verklagt - kam dann aber raus. Bei diesem Hintergrund und nachdem ich mir - ja, Schande über mich - einige Folgen des Prozesses im TV angesehen habe, weiß ich überhaupt nicht mehr was ich denken soll. Vorher dachte ich auch ganz sicher dass das zu Jackson passt, er so gestört ist dass er nicht wusste was er tat.
Leider fand ich die Arvisofamilie alles Andere als überzeugend (...) - Jackson aber auch nicht das was man klar im Kopf nennt. Schwierig. Ich weiß es nicht. So viele Widersprüche...Jackson soll den Jungs Playboyhefte gezeigt und mit ihnen Hetero-Seiten im web angekuckt haben, ganz "normale", erwachsene nackte Frauen halt. Als es hieß, Jackson habe in Unterhose und Socken da gestanden konnte man die Unterhose nicht beschreiben - ob Slip, Short, was auch immer. Auch nicht die Farbe.
Alles etwas seltsam für mich.
Ich möchte mir auch gar nicht anmaßen zu beurteilen ob MJ nun schuldig oder unschuldig ist.
Aber zum Thema amerikanische Justiz: sie haben auch schon einen ganz normalen Familienvater, der seine Tochter über einen Busch gehalten hat damit sie Pipi machen kann, des sexuellen Mißbrauchs angeklagt. Soviel dazu...
Pretender
13.06.2005, 23:10
Die Jury ist zu einem Urteil gekommen... :confused:
Freispruch in allen Anklagepunkten!
Michael Jackson wurde soeben freigesprochen
Ups war jemand schneller ;)
glasperlenspielerin
13.06.2005, 23:23
für mich war das klar.
natürlich wissen wir nicht wirklich um die hintergründe, weil wir nicht dabei waren, aber mein gefühl sagt mir, dass amerik. gerichte bestechlich sind. schon alleine, dass man die medienpräsenz so überstrapaziert hat.
Ich find das Urteil ok. Im Zweifel für den Angeklagten. Die Zweifel waren zu groß
@GPS
Das Gericht entscheidet nicht. Die Geschworenen entscheiden.
indigoeyes
13.06.2005, 23:46
Wollte mich anschliessen. Ich denke, M.J. ist en Opfer seiner eigenen Lebensumstände, auch schon in der Kindheit. Insofern fand ich auch nicht, dass er als Erwachsener zu sehen und zu verurteilen war.
Ausserdem ging´s ja wie einige hier schon erwähnt haben auch um viel Geld für die Klägereltern. Bei sowas finde ich es immer schwierig, die wahren Motive herauszufinden, da sielt zu viel Lug und Trug mit.
Aber er wurde ja freigesprochen und insofern wurde dem Grundsatz "in dubio pro reo" ja genügend Rechnung getragen.
Was mich vor allem störte waren die miserablen Beweise. Die Zeugen der Anklage entlasteten entweder Michael Jackson oder waren sehr unglaubwürdig weil sie sich selbst wiedersprachen. Es war kein anderes Urteil möglich als Freispruch. Außerdem war der Prozeß von Anfang an eine Farce. Die religiöse Rechte wollte an Michael Jackson ein exempel statuieren, dafür sind Gerichte aber nicht gedacht. Sie sollen allein die Schuldfrage klären. und eine Schuld war Michael Jackson nicht nachzuweisen.
glasperlenspielerin
14.06.2005, 00:07
Wollte mich anschliessen. Ich denke, M.J. ist en Opfer seiner eigenen Lebensumstände, auch schon in der Kindheit. Insofern fand ich auch nicht, dass er als Erwachsener zu sehen und zu verurteilen war.
.
das argument mit der "kindheit" kann man idR auch auf die meisten kinderschänder anwenden.
ich persönlich teile die meinung eigentlich, dass kein mensch wirklich schuldfähig ist -letztendlich, weil die menschliche willensfreiheit etwas sehr begrenztes ist.
allerdings wirst du dir mit so einer meinung nicht unbedingt freunde machen.
das argument mit der "kindheit" kann man idR auch auf die meisten kinderschänder anwenden.
ich persönlich teile die meinung eigentlich, dass kein mensch wirklich schuldfähig ist -letztendlich, weil die menschliche willensfreiheit etwas sehr begrenztes ist.
allerdings wirst du dir mit so einer meinung nicht unbedingt freunde machen.
Na Ja, das Problem bei diesem Prozeß war ja das es erhebliche Zweifel gibt ob die vorgeworfene Tat je statgefunden hat. Von daher würde sich die Schuldfähigkeitsfrage ja eh nicht stellen.
Pretender
14.06.2005, 10:12
das argument mit der "kindheit" kann man idR auch auf die meisten kinderschänder anwenden. ich persönlich teile die meinung eigentlich, dass kein mensch wirklich schuldfähig ist...
In der Tat, eine für mich nicht alltägliche Aussage ;) Schuldfähigkeit setzt nach heutigem geltenden Strafrecht ja voraus, dass zur Zeit der Tat keine Geisteskrankheit, Schwachsinn oder schwere Störung des Bewusstseins vorgelegen hat, durch die der Delinquent nicht fähig war, das Unrecht seiner Tat einzusehen. Weiter möchte ich hier zum Verständnis ein kleines Zitat vom renommierten im Schweizerischen Strafvollzug tätigen forensischen Psychiater F. Urbaniok anführen:
Wenden wir uns einem unscheinbareren Begriff zu: Eigenverantwortung. Ein wichtiges Prinzip und zentrales Element in unserem gesellschaftlichen Leben. Sie zu fördern ist nützlich, um sich mit dem eigenen Deliktverhalten kritisch auseinander zu setzen und zukünftige Delikte zu verhindern. Täter, die die Schuld für ihre Delikte den eigenen Eltern, der Gesellschaft, dem Alkohol, ungünstigen Umständen usw. zuschieben, sagen damit eigentlich nichts anderes, als dass sie selber keine Beeinflussungsmöglichkeiten für ihr Deliktverhalten haben. Sie erleben sich in einer abhängigen Position und sitzen nicht am Steuerrad ihres eigenen Lebens.
Wie soll ein Mensch die schlechte Gesellschaft und die widrigen Umstände beeinflussen? Wenn zukünftiges Deliktverhalten von diesen Faktoren abhängt, dann wird ein Rückfall (oder ein Erstdelikt) zu einem Roulette-Spiel, je nachdem, welche Umstände in der Zukunft eintreten werden oder eben nicht. Wenn Menschen lernen, Verantwortung für ihr eigenes Handeln und für ihr eigenes Leben zu übernehmen, dann bedeutet das einen Zuwachs an Fähigkeiten und Möglichkeiten, das eigene Verhalten zu steuern.
Eigenverantwortung als Ziel lässt sich ohne jeden Bezug auf Moral rein professionell begründen. Ein überaus einfaches Prinzip, das im Übrigen nicht nur für Straftäter gilt. Konsequent Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen, heisst, sein Leben selbst in die Hand zu nehmen und sich der Tatsache bewusst zu sein, dass ich allein entscheide, was ich tue und was ich nicht tue. EsMan könnte sagen, das Leben wird komplizierter, wenn man sich dieser Eigenverantwortung für die eigenen Verhaltensweisen stellt. Es wird umgekehrt aber auch einfacher, weil es einen Zuwachs an Unabhängigkeit und Handlungsmöglichkeiten bedeutet.
Wir befinden uns zum Glück in einer zeitlichen Epoche und in einer Region, in der wir nicht Gefahr laufen, dass wir in einem Archipel Gulag (Straflagersystem in der ehem. Sowjetunion unter Stalin - Anm. der Red. ;) ) gefangen gehalten werden und sich unsere Entscheidungsmöglichkeiten dem Nullpunkt nähern. In aller Regel haben wir einen grossen Spielraum für eigene Handlungsmöglichkeiten, für die Entscheidung: Was tue ich wann, wie und was tue ich nicht. Zitat Ende.
Ich selber hoffe, dass auch Jackson durch diesen Prozess seine Lehren zieht und zukünftig etwas verantwortungsbewusster mit Kindern (auch seinem eigenen) umgeht.
Wenden wir uns einem unscheinbareren Begriff zu: Eigenverantwortung.
Auch Verantwortung unterliegt dem Willen. Der Wille produziert sämtliche derartigen Begriff, weshalb man sie nicht auf den Willen selbst anwenden kann. Ist der Wille frei? Keine Ahnung. Die Justiz setzt dies ohne wissenschaftlichen Nachweis einfach voraus, weshalb ich geneigt bin, Justiz als Religion anzusehen.
Ich selber hoffe, dass auch Jackson durch diesen Prozess seine Lehren zieht und zukünftig etwas verantwortungsbewusster mit Kindern (auch seinem eigenen) umgeht.
Meine Schlußfolgerung aus solchen Fällen lautet immer: Egal, was Du tust, aber laß Dich nicht erwischen. Als Mensch mag man zu sich selbst unehrlich sein, aber die anderen Menschen sind es auch. Je mehr das Kind als schützenswertes Opfer hochstilisiert wird, desto mehr wird der (vermeintliche oder reale) Kinderschänder (besser: Pädophile) verteufelt. Die Projektion des "absolut Bösen" findet eben immer ihr Ziel, ob im Mittelalter oder heute.
Jacko ist mir eigentlich egal, aber wenn ich ihn ins Gefängnis getan hätte, dann einfach aus dem Grund, weil ich ihn nicht mag. Die Personen im Gericht können ihre Gefühle doch offen zugeben, was ist denn so schlimm daran? Statt dessen reden sie und blättern in Gesetzestexten, obwohl sie das der Lösung dieses Konfliktes in keinster Weise näher bringt.
Nun ist es tatsächlich so gekommen, daß die Kläger nicht genug Mitleid bei den Geschworenen erzeugen konnten. Auf Fakten wird schon lange nicht mehr geachtet und tatsächlich sind Fakten auch völlig irrelevant, denn eine logische Schlußfolgerung ist in der Verurteilung sowieso nicht enthalten. Daß sich die Öffentlichkeit meistens noch über den (oder die) "uneinsichtigen Täter" wundern, ist der Punkt, an dem das Ganze spätestens zur völligen Farce verkommt. :rolleyes:
Schuldfähigkeit setzt nach heutigem geltenden Strafrecht ja voraus,
Was ist Schuld? Schuld ist ein Gefühl und unter "Schuldfähigkeit" verstehe ich die Fähigkeit, Schuldgefühle zu empfinden. Nun gibt es ja Leute, die keinerlei Schuldgefühle empfinden. Ist das die berühmte "fehlende Einsicht"? Wenn ja, dann kann sie kognitiv(!) überhaupt nicht erbracht werden und man kann sich das Nachsinnen über seine Taten wirklich sparen.
@nanook: Hälst Du meinen Beitrag jetzt für eine Antwort auf Deinen Jesus-Witz? :D
indigoeyes
14.06.2005, 17:08
Ich wollte mal kurz noch einwerfen, weil´s jetzt hier um Schuldunfähigkeit durch psychische Störungen geht:
Wir reden hier über das deutsche Recht und da ist das sicherlich auch zutreffend., aber der Przess fand ja in den USa statt.
Und dort ist es so, dass die Verteidigung, wenn mal eine Verteidigunslinie eingeschlagen wurde, den Kurs nicht mehr ändern kann, während des Prozesses. Die Verteidigung berief sich ja auch auf den MAngel an Beweisen und nicht auf Jacksons psychische Verfassung. Sollte während des Prozesses die zur Sprache kommen, hat es für das Urteil keinerlei Relevanz zum zeitpunkt der tat mehr und wird vom zuständigen Richter als unbrauchbar abgewiesen.
Insofern...wäre nämlich bei Jackson tatsächlich eine psychische Störung als Verteidigungsgrund attestiert worden, hätte das auch erhebliche Auswirkungen auf sein öffentliches Bild gehabt und das wollte man vermeiden. Und dafür gibt´s eben Staranwälte, die sich dann halt was anderes schönes überlegen.
Zum Thema Kinderschänder und deren Schuldunfähigkeit bei psychischen Störungen allgemein:
Dem mutmaßlichen kinderschänder wird nur schuldfreiheit garantiert, wenn er zum Zeitpunkt der Tat kein unrechtsbewusstsein hatte, nicht generell. Denn auch geistig zurückgeblieben oder psychisch Kranke können verurteilt werden, wenns ie zum Zeitpunkt der Tat Unrechtsbewusstein gehabt haben.
Insofern ist der Punkt sowieso irrelevant, ob man solche Taten durch Schuldunfähigkeit aufgrund von psychischen Störungen "entschuldigen" kann.
Nur aufgrund der Vorlage einer psychischen Störung werden sie nicht entschuldigt. Nur ist es für den zuständigen Richter oft nicht leicht zu entscheiden, ob das Unrechtsbewusstsein zum Tatzeitpunkt vorlag.
Dies aber nur in zu der Lage in D.
Bei Jackson stand ja noch nicht fest, ob er die taten überhaupt begangen hat und insofern fand dieses mal der Grundsatz in dubio pro reo Anwendung beim Urteilsspruch.
indigoeyes
14.06.2005, 17:14
für mich war das klar.
natürlich wissen wir nicht wirklich um die hintergründe, weil wir nicht dabei waren, aber mein gefühl sagt mir, dass amerik. gerichte bestechlich sind. schon alleine, dass man die medienpräsenz so überstrapaziert hat.
Ich gebe dir Recht, dass ich das amerikanische Rechtssystem auch äusserst fragwürdig finde. Ich meine, es geht nicht um Wahrheitsfindung, sondern um die möglichst vorteiklhafte Darstellung und damit auch eben Verdrehung der Tatsachen durch Anwälte. Einen guten anwalt macht aus, dass er die Tatsachen so weit verdreht, dass erhebliche Zweifel and er Schuld des Angeklagten bestehen, wie ja auch hier erfolgreich angewandt. Und damit die Geschworenen dazu veranlasst werden in dubio pro reo zu entscheiden.
Insofern sind amerikanische Prozesse meistens ein Schaukampf der Eitelkeiten. Die Anwälte liefern sich einen schauspielerischen Gladiotorenkampf, der Richter schaut zu und verhängt mal ne Ordnungsmaßnahme und die Geschworenen werden mittels Suggestivmethoden von den Anwälten beeinflusst.
das kann nicht zu einer objektiven wahrheitsfindung führen meiner Meinung nach.
Wobei in D auch schon teilweise solche Tendenzen zu erkennen sind, hier aber mit dem entschiedenden Vorteil, dass eben ncibt Geschworene urteilen, sodnern ein fachkundiger Richter.
Und ich fidne auch, es wird damit dem Grundsatz der Vokssouveränität nicht wirklich Rechnung getragen, dass in Amerika Geschworene entscheiden.
indigoeyes
14.06.2005, 17:18
das argument mit der "kindheit" kann man idR auch auf die meisten kinderschänder anwenden.
ich persönlich teile die meinung eigentlich, dass kein mensch wirklich schuldfähig ist -letztendlich, weil die menschliche willensfreiheit etwas sehr begrenztes ist.
allerdings wirst du dir mit so einer meinung nicht unbedingt freunde machen.
Wenn man von deiner Prämisse ausginge, dass keiner wirklich schuldfähig ist, dann wäre auch kein Rechtssystem möglich. Daran schon mal gedacht?
Ich wollte damit auch nciht ausdrücken, dass M.J. aufgrund seiner psychischen Probleme zu entschuldigen ist, sofern denn überhaupt derartige Taten stattfanden, sondern dass dies in D notwendigerweise bei einem Urteil zu berücksichtigen gewesen wäre, in den USA aber nicht (s.o.)
Und wie gesagt, in D werden Kindershcänder nicht aufgrund ihrer allgemeinen psychischen Störungen von der Schuld frei gesprochen, sondern wenn sie trotzdem zum Zeitpunkt der Tat nicht ind er LAge waren, das unrecht der Tat einzusehen. Das ist ein wichtiger Unterschied.
Daher werden auch trotz psychischer Störungen viele Kinderschänder verurteilt, da sie dennoch ind er Lage gewesen sein müssten, während der Tat Unrechtsbewusstsein gehabt zu haben.
indigoeyes
14.06.2005, 17:20
@Pretender: Wollte eigentlich nicht nochmal wiederholen, was dus chon sehr gut veranschaulicht hast. Hab nur deinen Beitrag jetzt erst gesehen und habe den ganzen Kanon von wegen Schulunfähigkeit deshalb nochmal aufgerollt :o *peinlich*
Naja, doppelt gemoppelt hält besser :D
glasperlenspielerin
14.06.2005, 17:41
Wenn man von deiner Prämisse ausginge, dass keiner wirklich schuldfähig ist, dann wäre auch kein Rechtssystem möglich. Daran schon mal gedacht?
sicher (ich bin ja nun auch nicht minderbemittelt ;) :p ).
nein. mir gings um was anderes:
für mich gibt es einfach keine absolute empirische schuld(fähigkeit).
"schuld(fähigkeit)" ist immer auch ein konstrukt der gesellschaft in der wie leben.
indigoeyes
14.06.2005, 17:44
sicher (ich bin ja nun auch nicht minderbemittelt ;) :p ).
nein. mir gings um was anderes:
für mich gibt es einfach keine absolute empirische schuld(fähigkeit).
"schuld(fähigkeit)" ist immer auch ein konstrukt der gesellschaft in der wie leben.
NEe nee, das ist klar. Schuld wird nur durch gesellschaftlich akzeptiertes und nicht akzepriertes Verhalten definiert. Ganz klar. Das Problem liegt halt wieder darin, dass wir auch nicht vollkommen sind, denn um tatsächlich über Schuld und nicht Schuld bzw. gut und böse urteilen zu können müsste man schön göttlicher Natur sein ;)
NEe nee, das ist klar. Schuld wird nur durch gesellschaftlich akzeptiertes und nicht akzepriertes Verhalten definiert. Ganz klar. Das Problem liegt halt wieder darin, dass wir auch nicht vollkommen sind, denn um tatsächlich über Schuld und nicht Schuld bzw. gut und böse urteilen zu können müsste man schön göttlicher Natur sein ;)
.. sehe ich anders. WIR sind hier auf der Erde (können das aber nicht "nach oben verlagern" -kommt Verantwortungslosigkeit gleich - sowieso DAS Problem in dieser Gesellschaft).
Wieviel Projektion in diesem Gottesbegriff zu finden ist, sollte seit Feuerbach klar sein.
Sprachwissenschaftlich kommt Gott von Gut.
Gruß
Anna
Rechtschreibfehler entdeckt
Dschungelblüte
15.06.2005, 19:04
Ich hab das Ganze nicht besonders genau erfolgt.
Kann deshalb nur sagen:
- die Vorwürfe waren nicht beweisbar
- die Anklage war lächerlich und unglaubwürdig
- wenn er unschuldig ist, wieso bezahlt er dann Schweigegelder
- welche Art Eltern lässt ihre kleinen Kinder zu einem erwachsenen Mann ins Bett
- welche Art von Mann will kleine Kinder in ihrem Bett
Aber davon ganz abgesehen:
Hat hier jemand ernsthaft geglaubt, er würde verurteilt werden?
MJ, der King of Pop, für zwanzig Jahre im Gefängnis? Oh bitte.
ronopoly
16.06.2005, 09:51
das urteil ist wohl eher als begnadigung des Herrn J. zu verstehen.
ich las eben in der zeitung, dass einer der geschworenen in einem interview zu verstehen gab, dass er Herrn J. für schuldig hält, dies aber nicht gründlich genug bewiesen wurde bzw. werden konnte und somit kam es zum freispruch.
Eine Begnadigung kann ich hier nicht erkennen. Eine Begnadigung wäre es, wenn einwandfrei bewiesen wäre, dass er schuldig ist, er aber trotzdem nicht bestraft wird. Von dieser Eindeutigkeit der Schuld/Unschuld war man bei diesem Prozess aber - auf beiden Seiten - weit entfernt. Somit hatten die Geschworenen gar keine andere Wahl ("im Zweifel für den Angeklagten").
Auf der einen Seite Jackson dem man sowas doch irgendwie schon zutraut (und auch einiges dafür sprach) - auf der anderen Seite die "Opfer", die sich mit ihrer Geldgeilheit wohl selbst zuzuschreiben haben, dass sie äußerst unglaubwürdig wirkten (und auch hier sprach einiges dafür, dass es nur um's Geld ging).
glasperlenspielerin
16.06.2005, 12:10
ich finds ja interessant, dass die meisten hier doch vermuten, dass jackson "schuldig" (wie jetzt auch immer aufzufassen ist).
auf einem anderen forum, wo ich viel mitlese, war man doch sehr von seiner unschuld überzeugt und hat das urteil entsprechend gewürdigt.
eine userin, die das etwas anders gesehen hat, wurde dort ziemlich angemacht.
ronopoly
16.06.2005, 16:43
jetzt wird natürlich wieder die "geldgeilheit" zum hauptthema.
die amerikanischen prozesse sind nun mal so ausgelegt.
man kann nur hoffen, dass noch weitere prozesse den herrn J. ereilen.
ich finds ja interessant, dass die meisten hier doch vermuten, dass jackson "schuldig" (wie jetzt auch immer aufzufassen ist).
auf einem anderen forum, wo ich viel mitlese, war man doch sehr von seiner unschuld überzeugt und hat das urteil entsprechend gewürdigt.
eine userin, die das etwas anders gesehen hat, wurde dort ziemlich angemacht.
Damit wir uns nicht falsch verstehen. Ich glaube nicht zwangsläufig daran das er unschuldig ist, aber Tatsache ist es konnte ihm nichts nachgewiesen werden. Im Zweifel für den Angeklagten. Jeder ist unschuldig solange seine Schuld nicht bewiesen ist. Wenn man M.J. die Taten nachweisen kann spricht natürlich nichts gegen eine Verurteilung. Allerdings war die Staatsanwaltschaft sehr weit davon entfernt M.J. was nachzuweisen.
Jeder ist unschuldig solange seine Schuld nicht bewiesen ist.
Dieses Prinzip wird spätestens mit dem Inkrafttreten des Antidiskriminierungsgesetzes gekippt. :rolleyes:
Dieses Prinzip wird spätestens mit dem Inkrafttreten des Antidiskriminierungsgesetzes gekippt. :rolleyes:
Generell spricht nichts gegen ein Antidiskriminierungsgesetz. Einige Passagen finde ich dort allerdings diskussionswürdig.
Generell spricht nichts gegen ein Antidiskriminierungsgesetz.
Es spricht schon einiges dagegen, wenn sich der Staat in meine Werte einmischt. Schließlich ist der Staat "nur" eine Rechtsgemeinschaft und keine Wertegemeinschaft. Kirchen sind z.B. Wertegemeinschaften. Ich bin dagegen, daß der Staat die Funktion einer Kirche hat.
Es spricht schon einiges dagegen, wenn sich der Staat in meine Werte einmischt. Schließlich ist der Staat "nur" eine Rechtsgemeinschaft und keine Wertegemeinschaft. Kirchen sind z.B. Wertegemeinschaften. Ich bin dagegen, daß der Staat die Funktion einer Kirche hat.
Ansichtssache. Der Staat schützt mit dem Gesetz seine Bürger vor Diskriminierung.
Ansichtssache. Der Staat schützt mit dem Gesetz seine Bürger vor Diskriminierung.
Die Freiheit des Individuums steht als Ziel aber über einer möglichen Diskriminierung. Wer das nicht versteht, kann dem Staat jede mögliche Ideologie verpassen, weil man selbst ja immer auf der Seite der "Guten" steht. Mit einer Ideologie verliert man den Menschen als Individuum aus den Augen und wozu das führt, darüber gibt die Geschichte reichlich Auskunft. :rolleyes:
Die Freiheit des Individuums steht als Ziel aber über einer möglichen Diskriminierung. Wer das nicht versteht, kann dem Staat jede mögliche Ideologie verpassen, weil man selbst ja immer auf der Seite der "Guten" steht. Mit einer Ideologie verliert man den Menschen als Individuum aus den Augen und wozu das führt, darüber gibt die Geschichte reichlich Auskunft. :rolleyes:
Die Freiheit des Individuums ist nur begrenzt möglich, nur solange sie nicht die Freiheit eines anderen Individuums einschränkt. Die Freiheit des einen endet dort wo die Freiheit des anderen anfängt.
So welche Beispiele hättest du denn?
Die Freiheit des Individuums ist nur begrenzt möglich, nur solange sie nicht die Freiheit eines anderen Individuums einschränkt. Die Freiheit des einen endet dort wo die Freiheit des anderen anfängt.
Richtig, allerdings: Wenn ich z.B. als Vermieter keine Türken in meinem Haus haben möchte, dann schränke ich ja nicht die Freiheit des Türken ein, sich eine andere Wohnung zu suchen. Die Menschen sind gleich *vor* dem Gesetz, nicht *durch* das Gesetz. Zu verlangen, daß ich alle Menschen gleich behandeln soll, ist vollkommen realitätsfern.
Zitat von Wikipedia:
Totalitarismus ist in der Politologie ein Begriff für eine Herrschaftsform, die im Gegensatz zu der des autoritären Staates nicht nur eine diktatorische Regierungsform beinhaltet, sondern darüber hinaus auch noch den Anspruch hat, einen „neuen Menschen“ gemäß einer bestimmten religiösen oder weltanschaulichen Ideologie zu schaffen, und in alle soziale Verhältnisse hinein wirkt.
Im Sinne dieser Definition sind die Politiker totalitär, wenn sie mir vorschreiben, welche Menschen ich wie zu behandeln habe.
So welche Beispiele hättest du denn?
Nimm ein beliebiges totalitäres System. Paradebeispiel Drittes Reich: Behinderte, Juden und Zigeuner werden pauschal als "schlecht" definiert. Weil das System totalitär ist, mußt Du diese Ansicht übernehmen, unabhängig davon, welche persönlichen Erfahrungen Du mit Menschen dieser Gruppen gemacht hast. Situation heute: Behinderte, Juden und Zigeuner werden pauschal als "gut" definiert. Weil das System totalitär ist, mußt Du diese Definition übernehmen, unabhängig davon, welche persönlichen Erfahrungen Du mit Menschen dieser Gruppen gemacht hast.
Was die Politiker nicht merken: Sie betreiben mit ihrer Anti-Diskriminierung in Wahrheit Diskriminierung, weil sie bestimmt Leute bevorzugen. Auch bei dieser Art von Diskriminierung gibt es Verlierer, nämlich diejenigen, die nicht einer so definierten "schützenswerten Randgruppe" angehören.
Weitere historische Beispiele: Sowjetunion, Unterdrückung nicht konformer Ansichten. Südafrika, staatlich betriebene Rassentrennung, natürlich für die "gute Sache". Ähnlich die USA: Rassentrennung und Verfolgung von Kommunisten durch McCarthy zur Zeit des kalten Krieges. Tschechien, Vertreibung von Deutschen nach Kriegsende etc. pp.
Edit:
Allgemein ist es akzeptiert, daß folgende Staaten totalitär sind oder waren:
- Deutschland zur Zeit des Nationalsozialismus
- die Sowjetunion zur Zeit des Stalinismus
- der italienische Fascismus
- die Demokratische Volksrepublik Korea (Nordkorea)
- (weitgehend akzeptiert) manche islamischen Länder wie Afghanistan unter den Taliban oder der Iran
Zitat von Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Totalit%C3%A4r)
@Digger
Das dritte Reich war totale Diskriminierung also das Gegenteil von antidikriminierung. :rolleyes:
Deine Beispiele sind ziemlich weit hergeholt. :rolleyes:
Südafrika, staatlich betriebene Rassentrennung
Ein Beispiel warum ich recht habe. Hier wurde Dikriminierung staatlich betrieben und gefördert.
Das dritte Reich war totale Diskriminierung also das Gegenteil von antidikriminierung.
Niemand kann Menschen bevorzugen, ohne gleichzeitig andere zu benachteiligen. Diskriminierung und Anti-Diskriminierung kommt auf dasselbe heraus.
(ironie)
Ich fühle mich durch die Existenz des Anti-Diskriminierungsgesetzes diskriminiert. Nach welchem Gesetz kann ich Klage erheben? ;)
(/ironie)
Deine Beispiele sind ziemlich weit hergeholt.
Wieso denn das?
Wieso denn das?
Weil du von Extremen ausgehst, was ich nicht tue.
Nehmen wir mal an der reichste Mann der Welt hegt einen Groll gegen dich. Nehmen wir mal an er hätte Vorurteile gegen dich. Nun würde er seine Individuellen Fähigkeiten (sein Geld, seine Macht, seine Beziehungen) nutzen, um dafür zu sorgen das du nirgends mehr ein Bein auf die Erde bekommst und am Existenzminimum leben mußt. Er ruiniert dein Leben. Deiner Meinung nach wäre das also vollkommen in Ordnung, weil er ja nur seine Freiheiten nutzt?
Ein Beispiel warum ich recht habe. Hier wurde Dikriminierung staatlich betrieben und gefördert.
Es wurden sowohl Schwarze als auch Weiße diskriminiert. Nur hatten eben die Weißen einen Vorteil davon. :rolleyes:
Weil du von Extremen ausgehst, was ich nicht tue.
Vom Staat zu einem bestimmten Verhalten genötigt zu werden, empfinde ich immer als extrem, unabhängig von den offensichtlichen Folgen.
Es wurden sowohl Schwarze als auch Weiße diskriminiert. Nur hatten eben die Weißen einen Vorteil davon. :rolleyes:
Die Weißen stellten die Regierung (Sie war pro Weiß), da hatten die Schwarzen zu wenig Macht um den weißen wirklich ernsthaft gefährlich zu werden bzw sie zu diskriminieren.
Vom Staat zu einem bestimmten Verhalten genötigt zu werden, empfinde ich immer als extrem, unabhängig von den offensichtlichen Folgen.
Das eine Gesellschaft völlig ohne Gesetze funktioniert ist aber auch vollkommen utopisch. Generell finde ich aber Boykott Aktionen gegen Diskriminierer noch besser als Gesetze, denn dann trifft man sie dort wo es ihnen am meisten weh tut.
Die Weißen stellten die Regierung (Sie war pro Weiß),
Richtig, sie hat Weiße bevorzugt und es kam zu einer Ungleichbehandlung.
Er ruiniert dein Leben. Deiner Meinung nach wäre das also vollkommen in Ordnung, weil er ja nur seine Freiheiten nutzt?
Nein, es ist nicht in Ordnung. Ich würde mich wehren, ganz klar. Aber was hat das mit Diskriminierung zu tun? Ich glaube, so etwas fällt unter das Stichwort "Nötigung".
Das eine Gesellschaft völlig ohne Gesetze funktioniert ist aber auch vollkommen utopisch.
Gesetze werden aber vom Menschen gemacht und zwar nach eigenem Belieben. Das Verhalten von Menschen untereinander ist von Gesetzen völlig unabhängig, sonst hätte der Mensch nicht einmal die Steinzeit überlebt. Wenn ich anderen Menschen nicht vertrauen kann, helfen mir Gesetze auch nicht weiter. Kontrolle *kann* ich nicht ausüben, also lebe ich als mißtrauischer Mensch zwangsläufig in Angst.
Nein, es ist nicht in Ordnung. Ich würde mich wehren, ganz klar. Aber was hat das mit Diskriminierung zu tun? Ich glaube, so etwas fällt unter das Stichwort "Nötigung".
Falsch. erstens kannst du dich nicht wehren. Er ist zu mächtig. Und zweitens nutzt er doch nur seine Möglichkeiten. Er findet das du aufgrund deines Wesens diskriminiert werden solltest. Also sorgt er dafür das du überall wo er das sagen hat, keine Chance hast. Was ja sein Recht ist. Das du aufgrund seiner weitreichenden Macht keine Chance mehr hast irgendwo Fuß zu fassen erfüllt nicht den Tatbestand der Nötigung, denn er nutzt nur seine vorhandene Macht, seine Freiheit. Jetzt wo du das Opfer bist findest du es nur nicht mehr so toll und versuchst dich rauszureden.
Gesetze werden aber vom Menschen gemacht und zwar nach eigenem Belieben. Das Verhalten von Menschen untereinander ist von Gesetzen völlig unabhängig, sonst hätte der Mensch nicht einmal die Steinzeit überlebt. Wenn ich anderen Menschen nicht vertrauen kann, helfen mir Gesetze auch nicht weiter. Kontrolle *kann* ich nicht ausüben, also lebe ich als mißtrauischer Mensch zwangsläufig in Angst.
Du willst wieder in der steinzeit leben? Ich bin froh das ich nicht in so einer Zeit leben muß.
erstens kannst du dich nicht wehren.
Mir pauschal Wehrlosigkeit zu unterstellen ist unrealistisch und zeugt von undifferenziertem Opferdenken.
Das du aufgrund seiner weitreichenden Macht keine Chance mehr hast irgendwo Fuß zu fassen erfüllt nicht den Tatbestand der Nötigung, denn er nutzt nur seine Vorhandene Macht, seine Freiheit.
Na und? Konflikte gibt es immer, das will ich nicht bestreiten.
Jetzt wo du das Opfer bist findest du es nur nicht mehr so toll und versuchst dich rauszureden.
Niemand will gerne das Opfer sein. Wie ich schon sagte, wird es aber auch *mit* einem Anti-Diskriminierungsgesetz Opfer geben, obwohl das Gegenteil das ürsprüngliche Ziel war.
Du willst wieder in der steinzeit leben? Ich bin froh das ich nicht in so einer Zeit leben muß.
Ich habe nicht geschrieben, daß ich wieder in der Steinzeit leben will, sondern nur, daß der Mensch die Steinzeit überlebt hat. Das bedeutet nur, daß der Mensch auch ohne Paragraphengewirr ganz gut zurechtkommen kann, nichts weiter. Wenn Du für Dich nach "Gerechtigkeit" streben will, ist das in Ordnung, schließlich lasse ich Dir Deine Freiheit. Aber denke bitte genau darüber nach, welche Werte verallgemeinerbar sind. Wenn Du nämlich im Gegenzug mit einem Anti-Diksriminierungsgesetz meine Freiheit einschränkst, ist Schluß mit lustig. Dann hätten wir einen Konflikt, den wir doch ursprünglich vermeiden wollten. :rolleyes:
Mir pauschal Wehrlosigkeit zu unterstellen ist unrealistisch und zeugt von undifferenziertem Opferdenken.
Falsch. Ich wollte dir nur verdeutlichen, das deine Chancen gegen diesen Menschen fast gleich null sind. Da es keine reale Situation ist mußte ich es dir irgendwie verdeutlichen.
Na und? Konflikte gibt es immer, das will ich nicht bestreiten.
Ein Einsehen :rolleyes:
Ich habe nicht geschrieben, daß ich wieder in der Steinzeit leben will, sondern nur, daß der Mensch die Steinzeit überlebt hat. Das bedeutet nur, daß der Mensch auch ohne Paragraphengewirr ganz gut zurechtkommen kann, nichts weiter. Wenn Du für Dich nach "Gerechtigkeit" streben will, ist das in Ordnung, schließlich lasse ich Dir Deine Freiheit. Aber denke bitte genau darüber nach, welche Werte verallgemeinerbar sind. Wenn Du nämlich im Gegenzug mit einem Anti-Diksriminierungsgesetz meine Freiheit einschränkst, ist Schluß mit lustig. Dann hätten wir einen Konflikt, den wir doch ursprünglich vermeiden wollten. :rolleyes:
Wer sagt das ich ihn vermeiden will. Außerdem stimme ich dem Anti Diskriminierungsgesetz nicht völlig zu. In Teilen finde ich es diskussionwürdig, aber die Grundidee ist nicht verkehrt. Gewisse Diskriminierungen sollten unterbunden werden.
Sicher haben die Menschen in der Steinzeit überlebt, aber unter welchen Umständen. Also ich ziehe die heutigen vor.
Falsch. Ich wollte dir nur verdeutlichen, das deine Chancen gegen diesen Menschen fast gleich null sind. Da es keine reale Situation ist mußte ich es dir irgendwie verdeutlichen.
Ach so. Nur wird der "mächtigste Mann der Welt" selber wohl kaum Respekt vor Gesetzen haben, siehe z.B. den derzeitigen Präsidenten der USA. :rolleyes:
@Digger
Wenn Du nämlich im Gegenzug mit einem Anti-Diksriminierungsgesetz meine Freiheit einschränkst, ist Schluß mit lustig.
Wen möchtest du denn diskriminieren? Wenn du niemanden diskriminieren willst schränkt es dich nicht in deiner Freiheit ein.
Wen möchtest du denn diskriminieren? Wenn du niemanden diskriminieren willst schränkt es dich nicht in deiner Freiheit ein.
Ich diskriminiere aber automatisch. Indem ich z.B. Menschen bevorzuge, deren Umgang mir gut tut, vernachlässige ich andere Menschen, deren Umgang mir nicht gut tut. Nach dem Antidiskriminierungsgesetz dürften diese von mir vernachlässigten Menschen den Umgang mit mir per Gerichtsbeschluß erzwingen. DAS ist ein Eingriff in meine Rechte als Individuum.
Ich diskriminiere aber automatisch. Indem ich z.B. Menschen bevorzuge, deren Umgang mir gut tut, vernachlässige ich andere Menschen, deren Umgang mir nicht gut tut. Nach dem Antidiskriminierungsgesetz dürften diese von mir vernachlässigten Menschen den Umgang mit mir per Gerichtsbeschluß erzwingen. DAS ist ein Eingriff in meine Rechte als Individuum.
Wer hat dir denn sowas erzählt? :eek: Da kann ich dich beruhigen. du kannst auch trotz Anti Diskriminierungsgesetz selbst auswählen mit welchen Menschen du deine Zeit verbringst.
Meines Wissens nach kann sich mit dem Anti-Diskriminierungsgesetz niemand mehr aussuchen
- wen er versichern will
- wen er einstellen will und
- an wen er vermieten will
Das sind unerlaubte staatliche Eingriffe in die persönliche Vertragsfreiheit und das Eigentumsrecht. Mal ganz abgesehen von der Umkehrung der Beweislast.
Meines Wissens nach kann sich mit dem Anti-Diskriminierungsgesetz niemand mehr aussuchen
- wen er versichern will
- wen er einstellen will und
- an wen er vermieten will
Das sind unerlaubte staatliche Eingriffe in die persönliche Vertragsfreiheit und das Eigentumsrecht. Mal ganz abgesehen von der Umkehrung der Beweislast.
Du bist aber kein Versicherer, kein Unternehmer und kein Vermieter. Außerdem schränkt dich selbst wenn du diesen Gruppen angehörst nicht ein. Wenn dir als Unternehmer ein Bewerber nicht passt. Gibst du einfach einem anderen den Zuschlag und schreibst das die stelle bereits vergeben ist.
Du bist aber kein Versicherer, kein Unternehmer und kein Vermieter.
Mit dem Antidiskriminierungsgesetz würde auch kein Mensch mehr zu diesen Gruppen gehören wollen. :rolleyes:
Außerdem schränkt dich selbst wenn du diesen Gruppen angehörst nicht ein. Wenn dir als Unternehmer ein Bewerber nicht passt. Gibst du einfach einem anderen den Zuschlag und schreibst das die stelle bereits vergeben ist.
Ja, aber dann kommt dieser Bewerber doch zurück und verklagt mich wegen Diskriminierung. :rolleyes:
Mit dem Antidiskriminierungsgesetz würde auch kein Mensch mehr zu diesen Gruppen gehören wollen. :rolleyes:
Ja, aber dann kommt dieser Bewerber doch zurück und verklagt mich wegen Diskriminierung. :rolleyes:
Das ist Quatsch. Du mußt nicht immer soviel auf Panikmache geben. Es ist völlig irrational zu glauben das jetzt jeder Bewerber der abgelehnt wird, klagen und gewinnen kann. Du siehst immer alles schwarz und weiß, bedenk doch mal das sich vieles in den Grautönen abspielen
@Dreamer:
Das ist jetzt aber eine hochgradig unlogische Schlußfolgerung:
Das Gesetz ist gut, weil es eh nicht exekutiert wird. :confused:
Das ist Quatsch. Du mußt nicht immer soviel auf Panikmache geben. Es ist völlig irrational zu glauben das jetzt jeder Bewerber der abgelehnt wird, klagen und gewinnen kann.
Natürlich wird nicht jeder klagen. Aber daß es Menschen geben wird, die klagen, darauf würde ich mich wetten trauen.
Oder geht´s dir eh nur darum, die Diskussion gegen Digger zu "gewinnen"? Dann können wir uns Argumente eh sparen. :cool:
@Dreamer:
Das ist jetzt aber eine hochgradig unlogische Schlußfolgerung:
Das Gesetz ist gut, weil es eh nicht exekutiert wird. :confused:
Natürlich wird nicht jeder klagen. Aber daß es Menschen geben wird, die klagen, darauf würde ich mich wetten trauen.
Oder geht´s dir eh nur darum, die Diskussion gegen Digger zu "gewinnen"? Dann können wir uns Argumente eh sparen. :cool:
Wenn es so wäre könnten wir es uns sparen. :cool:
Aber mir geht es darum, das hier nicht nur alles schlecht geredet wird. Sicher werden einige klagen, aber möglicherweise sind so einige dieser Klagen gerechtfertigt. Außerdem soll das Gesetz ja exekutiert werden, allerdings nur dann wenn es gerechtfertigt ist.
Ich bin kein Befürworter des AD Gesetzes. Es enthält einige Passagen die höchstgradig zweifelhaft sind, aber die Grundidee ist durchaus ok, es harpert nur an der Umsetzung. die diskussion darum findet ja auch durchaus statt. Ich würde über einzelne Punkte diskutieren. Einige Punkte kritisieren. aber Diskriminierung hinnehmen oder gar rechtfertigen geht mit mir nicht.
Darf ich daraus jetzt schließen, daß du um der Intensität der Diskussion willen eine Extremposition vertrittst, die in Wirklichkeit gar nicht die deine ist?
Darf ich daraus jetzt schließen, daß du um der Intensität der Diskussion willen eine Extremposition vertrittst, die in Wirklichkeit gar nicht die deine ist?
Nein, ich teile nur nicht seine Haltung die Idee komplett abzulehnen. Habe weiter oben schon mal erwähnt das ich, das Gesetz in Teilen diskussionswürdig finde. Außerdem deutete ich mit der Grauton äußerung an, das ich keine Extremposition vertrete. Ich sehe die Sache nicht schwarz oder weiß, sondern grau
Außerdem soll das Gesetz ja exekutiert werden, allerdings nur dann wenn es gerechtfertigt ist.
Die Anwendung eines Gesetzes zu regeln, würde ein Meta-Gesetz erfordern. Das haben wir aber nicht. Das AD-Gesetz gilt dann, wenn es gilt und seine Schaffung durch die Legislative ist die einizge Rechtfertigung seiner Existenz. (Das gilt also, weil es von der gesetzgebenden Kraft so beschlossen wurde.) Das Gesetz wird also exekutiert, weil es gerechtfertigt ist, es anzuwenden! Wann das der Fall ist, entscheidet der Kläger, der sich auf diese Gesetz beruft.
Nein, ich teile nur nicht seine Haltung die Idee komplett abzulehnen.
Über die bloße Idee kann man diskutieren. Jedoch sollte jeder vernünftige Mensch einsehen, daß ein Gesetz mit Beweislastumkehr gegen ein fundamentales juristisches Prinzip verstößt und damit nicht zur Anwendung taugen kann.
Die Anwendung eines Gesetzes zu regeln, würde ein Meta-Gesetz erfordern. Das haben wir aber nicht. Das AD-Gesetz gilt dann, wenn es gilt und seine Schaffung durch die Legislative ist die einizge Rechtfertigung seiner Existenz. (Das gilt also, weil es von der gesetzgebenden Kraft so beschlossen wurde.) Das Gesetz wird also exekutiert, weil es gerechtfertigt ist, es anzuwenden! Wann das der Fall ist, entscheidet der Kläger, der sich auf diese Gesetz beruft.
Über die bloße Idee kann man diskutieren. Jedoch sollte jeder vernünftige Mensch einsehen, daß ein Gesetz mit Beweislastumkehr gegen ein fundamentales juristisches Prinzip verstößt und damit nicht zur Anwendung taugen kann.
Wie ich weiter oben sagte. Ich lehne Teile des Gesetzes ab. aber du gehst ja immer von Extremen aus. Bisher hast du das Gesetz als ganzes kritisiert.
Eine Passage die ich zum Beispiel kritisiere ist die Haftung des Chefs für das Verhalten dritter (z.b. Kunden). Ich weiß natürlich nicht ob es überall so ist, aber meiner Meinung nach haben die Chefs darauf schon ein Auge, da ist kein Gesetz bzw mißbrauchbare Haftung notwendig. Zumindest hab ichs hier einige male erlebt das Kunden vor die Tür gesetzt, Hausverbot oder eine Standpauke bekamen. Ein Arbeitnehmer muß sich nicht alles gefallen lassen und das wisse auch viele chefs. Zum Beispiel faltete der frühere Chef meines Kollegen einen Kunden regelrecht zusammen, weil dieser einer seiner Arbeitnehmer abfällig behandelte und beleidigte. Der Kunde entschuldigte sich danach kleinlaut. In einem Geschäft in dem eine Bekannte arbeitet betilten zwei Kunden die Verkäuferin auf russisch als Huren. Sie dachten das versteht keiner. Die Verkäuferinnen dachten erst die hätten Danke gesagt, allerdings konnte eine der Verkäuferinnen russisch. Das Ergebnis: Die beiden haben jetzt Hausverbot.
Was ich wiederum gut finde. Frauen haben von nun an, ein recht auf gleiche Bezahlung. Chefs sind verpflichtet für gleiche Arbeit gleichen Lohn zu zahlen.
Eiskristallin
07.04.2006, 04:28
im prozeß wurde michael jackson ja in allen anklagepunkten freigesprochen. seither lebt er zurckgezogen in bahrain.
was meint ihr dazu?
ich bin der ansicht, jackson sollte, nachdem er ja freigesprochen wurde, auch wieder seinem beruf nachgehen dürfen/können ohne geächtet zu werden.
es ist jammerschade um sein genie. nicht nur wegen des prozesses, auch so...
Ja - es ist jammerschade um sein Genie (und er ist Eins). Menschlich gesehen ist es schäbig, denn ich frage mich was das soll?
indigoeyes
07.04.2006, 10:55
im prozeß wurde michael jackson ja in allen anklagepunkten freigesprochen. seither lebt er zurckgezogen in bahrain.
was meint ihr dazu?
ich bin der ansicht, jackson sollte, nachdem er ja freigesprochen wurde, auch wieder seinem beruf nachgehen dürfen/können ohne geächtet zu werden.
es ist jammerschade um sein genie. nicht nur wegen des prozesses, auch so...
er lebt in bahrain??? das wusste ich ja noch gar nicht...aber ich kann dir in jedem fall zustimmen. für mich war das eh eine komplette hetzjagd gegen eine person, wo es nicht im geringsten um gerechtigkeit ging, sondern einzig und allein um interessenpolitik, für den man halt einen sündenbock gebraucht hat.
dies ist jetzt nicht falsch zu verstehen, ich möchte mir kein urteil darüber erlauben, ob jackson nun tatsächlich schuldig hätte gesprochen werden müssen oder nicht. dies tut nichts zur sache.
aber, es ist wirklich extrem schade, wie du sagst, um sein genie und dass er seinen beruf nicht mehr ausüben kann.
aber da sieht man mal eh wieder, was die liebe gesellschaft mit jemandem machen kann - jahrelang heben sie dich in den himmel hoch, du bist der king und dann plötzlich bist du staatsfeind nr.1. hm.
Eiskristallin
07.04.2006, 12:32
edit
hatte was falsch verstanden
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