Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Männerbewegung
Peaceful Warrior
12.03.2005, 13:11
Hat sich einer schon einmal für die aus dem angelsächsischen Kulturkreis kommende Männerbewegung interesiert oder sogar engagiert ?
Themen sind u.a. gesellschaftliche Rollen, Väterrechte, Männergesundheit, männliche Spiritualität, neue Berufe, usw.
Grünkreuz
12.03.2005, 13:20
Männerbewegung ?
Meinst du Fußball oder Formel 1 :D
ps. Wenn es gegen die Feministinen geht, bin ich dabei
Peaceful Warrior
12.03.2005, 13:48
Männerbewegung ?
Meinst du Fußball oder Formel 1 :D
ps. Wenn es gegen die Feministinen geht, bin ich dabei
Na ja, einige antifeministische Strömungen sind in diesem breiten Spektrum schon dabei. Andere sehen sich als Ergänzung der Frauenbewegung.
Grünkreuz
12.03.2005, 13:57
Dazu poste ich mal ein Zitat von Alice Schwarzer:
"Männer haben schon etwas zu verlieren, und wir haben schon was zu gewinnen. Es hat seinen Grund, dass es eine Frauenbewegung gibt und keine Männerbewegung."
Dazu poste ich mal ein Zitat von Alice Schwarzer:
"Männer haben schon etwas zu verlieren, und wir haben schon was zu gewinnen. Es hat seinen Grund, dass es eine Frauenbewegung gibt und keine Männerbewegung."
Zeiten ändern sich.
Grünkreuz
12.03.2005, 20:21
Genau, die Frauen sollten wieder Macht verlieren :D
Genau, die Frauen sollten wieder Macht verlieren :D
ne umgekehrt. Frauen an die Macht. :p
Peaceful Warrior
12.03.2005, 20:59
Dazu poste ich mal ein Zitat von Alice Schwarzer:
"Männer haben schon etwas zu verlieren, und wir haben schon was zu gewinnen. Es hat seinen Grund, dass es eine Frauenbewegung gibt und keine Männerbewegung."
Alice wähnte sich neulich im Wunderland als sie die "Vätermafia" erwähnte. Väter, die welche sein wollen, eben mehr als Zuchtbullen und Geldautomaten.
Eiskristallin
12.03.2005, 21:14
ne umgekehrt. Frauen an die Macht. :p
genau dreamer. :)
Sehstern
12.03.2005, 23:37
arrgh!!
grrmblm!!
eigentlich ist das 'n interessantes thema, aber irgendwie gerät hier ganz vieles schnell in eine bedenkliche schieflage!
und schon seh ich mich gezwungen, mit TON STEINE SCHERBEN zu schreiben: "Keine Macht für Niemand"
denn es geht hier nicht um macht, es geht darum, dass männer sich aus ihrem überkommenen rollenverhalten lösen, sich ändern, neu definieren, aktiv werden, nischen nutzen, die ihnen sonst nicht zugänglich waren. und dann irgendwo und irgendwann auch darum, sich nicht von ungerechter gesetzgebung unterkriegen zu lassen. denn auch das gibt es.
und dass das thema hier erscheint, liegt daran, dass es im grunde überwiegend sensible männer ansprechen wird, und weder die TIEFERLEGEN!!- noch die burschenschaft-fraktionen, die sich bekanntermaßen die butter nicht vom brot nehmen lassen wollen. aber das zu ändern funktioniert eben auch nicht durch zwischenrufe aus diesem forum.
ich denke nicht, dass es verwerflich ist, wenn männer sich des themas "männer" annehmen, und zwar deutlich erkennbar auf eine neue art.
aber dieser thread ist ja auch öffentlich und man darf uns ruhig auf die finger sehen bei unserem "subversiven" treiben. :kuh: *echauffier*
zenzero nero
12.03.2005, 23:46
ne umgekehrt. Frauen an die Macht. :p
Um den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben ?
Sind Frauen die besseren Menschen ?
In meinen Augen nicht, sie sind anders sozialisiert, aber besser ?
Und schon gar nicht soviel besser, das ich ihnen alle Macht zusprechen mag.
Um den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben ?
Sind Frauen die besseren Menschen ?
In meinen Augen nicht, sie sind anders sozialisiert, aber besser ?
Und schon gar nicht soviel besser, das ich ihnen alle Macht zusprechen mag.
Sie sind genauso gut oder schlecht wie Männer. Der :p zeigt an wie ich es meinte. Es war scherzhaft gemeint. Es sollten genauso viele Frauen in Machtpositionen sitzen wie Männer, das wäre gerecht. Sie sind nicht zwangsläufig ander sozialisiert. Sie können genauso wie die Männer sein, was leider einige Frauen in Machtpositionen beweisen, genauso können Männer die selbe Sozialisation wie Frauen erfahren. Das ist eine individuelle Geschlechtsunabhängige Erziehungsfrage.
Ich weiß nicht,ob ich in einer priviligierten Welt lebe,ich erlebe die Männer meiner Umgebung in erster Linie als Menschen und nicht als ach so typische Vertreter ihres Geschlechts.Vielleicht mußte ich deswegen mich auch nicht auflehnen ,um meinem Frausein Beachtung zu verschaffen,ich sah mich bisher keiner Ungerechtigkeit ausgesetzt Das heißt natürlich nicht,daß mir der Klischeemann gänzlich unbekannt wäre...(habe,in den frühen 80-igern da ich ursprünglich Architektur studieren wollte -1,5 Jahre in reinster Männerwelt gearbeitet-Bau,Stahlbauschlosserei und Schreinerei und war da oft das Objekt obskurer Männerphantasien...)
Ich finde,es hat etwas anachronistisches,wenn man heute sich wieder gegen das andere Geschlecht verbünden will-warum??Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind sattsam bekannt,man weiß doch zu genau ,woran man am Andern leiden kann.Ein Schritt weiter wäre es,wenn man diese Unterschiedlichkeit als Ausgangspunkt für ein "geschlechterfreies" Denken ansehen könnte,denn eine Gemeinsamkeit haben wir doch:wir sind Mensch......
Ich weiß nicht,ob ich in einer priviligierten Welt lebe,ich erlebe die Männer meiner Umgebung in erster Linie als Menschen und nicht als ach so typische Vertreter ihres Geschlechts.Vielleicht mußte ich deswegen mich auch nicht auflehnen ,um meinem Frausein Beachtung zu verschaffen,ich sah mich bisher keiner Ungerechtigkeit ausgesetzt Das heißt natürlich nicht,daß mir der Klischeemann gänzlich unbekannt wäre...(habe,in den frühen 80-igern da ich ursprünglich Architektur studieren wollte -1,5 Jahre in reinster Männerwelt gearbeitet-Bau,Stahlbauschlosserei und Schreinerei und war da oft das Objekt obskurer Männerphantasien...)
Ich finde,es hat etwas anachronistisch,wenn man heute sich wieder gegen das andere Geschlecht verbünden will-warum??Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind sattsam bekannt,man weiß doch zu genau ,woran man am Andern leiden kann.Ein Schritt weiter wäre es,wenn man diese Unterschiedlichkeit als Ausgangspunkt für ein "geschlechterfreies" Denken ansehen könnte,denn eine Gemeinsamkeit haben wir doch:wir sind Mensch......
Die Unterschiede sind nicht so bekannt. Es gibt immer noch Leute die nicht verstehen, das viele Unterschiede anerzogen sind. Beispielsweise haben Frauen kein schlechteres räumliches Denkvermögen. Es wird ihnen nur nicht anerzogen. Während Jungs beispielsweise Legosteine bekommen die das räumliche Denkvermögen fördern wird dies Mädchen oftmals verwährt. Ich kenne Frauen die haben ein sehr gutes Räumliches Denkvermögen, interessanterweise haben die mit lego und ähnlichem gespielt.
zenzero nero
13.03.2005, 00:08
Sie sind genauso gut oder schlecht wie Männer. Der :p zeigt an wie ich es meinte. Es war scherzhaft gemeint. Es sollten genauso viele Frauen in Machtpositionen sitzen wie Männer, das wäre gerecht. Sie sind nicht zwangsläufig ander sozialisiert. Sie können genauso wie die Männer sein, was leider einige Frauen in Machtpositionen beweisen, genauso können Männer die selbe Sozialisation wie Frauen erfahren. Das ist eine individuelle Geschlechtsunabhängige Erziehungsfrage.
Es gibt aber keine geschlechtsunabhängige Erziehung.
Und wenn Frauen in Machtpositionen sind, haben sie es irgendwo gelernt, mächtig zu sein. M. Albright und C. Rice und etliche andere mächtige Frauen in den USA zB an einem Frauencollege, einer speziellen Einrichtung für Mädchen/Frauen, wo diese zu Wort kommen können ohne von den anders sozialisierten männlichen Altersgenossen behelligt zu werden, sich durchsetzen lernen UND ein Netzwerk von erfolgreichen Frauen vorfinden.
Und ,meine Jüngere Tochter ist ganz bewusst auf einer Mädchenschule eingeschult worden.
Es gibt aber keine geschlechtsunabhängige Erziehung.
Und wenn Frauen in Machtpositionen sind, haben sie es irgendwo gelernt, mächtig zu sein. M. Albright und C. Rice und etliche andere mächtige Frauen in den USA zB an einem Frauencollege, einer speziellen Einrichtung für Mädchen/Frauen, wo diese zu Wort kommen können ohne von den anders sozialisierten männlichen Altersgenossen behelligt zu werden, sich durchsetzen lernen UND ein Netzwerk von erfolgreichen Frauen vorfinden.
Und ,meine Jüngere Tochter ist ganz bewusst auf einer Mädchenschule eingeschult worden.
siehe oben :rolleyes:
Sehstern
13.03.2005, 00:17
Das ist eine individuelle Geschlechtsunabhängige Erziehungsfrage.
Es gibt aber keine geschlechtsunabhängige Erziehung
dreamer meinte, dass nicht die erziehung geschlechtsunabhängig sei, sondern die frage sei geschlechtsunabhängig. es sei eine frage der erziehung und die hänge nicht vom geschlecht abright?
Die Unterschiede sind nicht so bekannt.
Häää??????????
Grünkreuz
13.03.2005, 00:52
@ Dreamer
Frauen und Männer denken unterschiedlich, es hat mit der Erziehung nichts zu tun sondern mit der Biologie. Männer haben mehr graue Zellen im Gehirn, was logisches und räumliches Denken fördert. Frauen haben mehr weiße Zellen, die auch Vorteile mit sich bringen. Das hat mit Legosteinen, absolut nichts zu tun !
Falls ihr mit nicht glauben wollt: hier (http://shortnews.stern.de/web/id/556193/robot/1/x_id/US-Forscher:%20M%E4nner%20haben%20mehr%20graue%20Zell en/start.cfm)
Habe heute gehört,das das Männerhirn nur deshalb schwerer sei,weil da noch die Abseitsregel drin wär........... :D
Ich bleibe bei meiner Meinung denn ich weiß das sie richtig und wissentschaftlich belegt ist
Habe heute gehört,das das Männerhirn nur deshalb schwerer sei,weil da noch die Abseitsregel drin wär........... :D
Hm, bei mir ist die gar nicht drin. Dann kann ich ja graues Material sparen. :D ;) :p
Grünkreuz
13.03.2005, 00:56
Hauptsache du änderst deine Meinung nicht, du müsstest ja sonst deine Überzeugung ändern http://www.politikforum.de/forum/images/smilies/rolleyes.gif
Hauptsache du änderst deine Meinung nicht, du müsstest ja sonst deine Überzeugung ändern http://www.politikforum.de/forum/images/smilies/rolleyes.gif
Kann ich genauso über dich sagen. :rolleyes:
Sehstern
13.03.2005, 00:58
um es nochmal deutlich zu machen: was mich nervt, ist, dass man keinen thread neuartigen inhaltes aufmachen kann, ohne dass man sich erstmal dafür erklären muss. dass erstmal definiert und erörtert werden muss. hintergründe ausgeleuchtet, für und wider erwägt. (und das ist noch mit viel wohlwollen formuliert. denn eigentlich geht es hier um den geschlechterkampf auf anderer ebene bzw. das nivellieren der unterschiede)
wen dieses thema nun wirklich interessieren sollte, als informationsquelle oder als ort des austausches zu männerfragen, der muss sich erstmal (zum zeitpunkt des schreibens) durch zweiundzwanzig [EDIT: fünfundzwanzig]beiträge quälen, bis er zum kern der sache vorstößt.
und wenn die diskussion weiterläuft werden es noch mehr werden, und davon gehe ich aus. (auch mein beitrag wird ja nicht unwidersprochen bleiben.)
also wird man irgendwann einen neuen thread eröffnen müssen, der dann nicht mehr kurz und treffend "männerbewegung" heißt, sondern irgendwie blöder, länger, umständlicher.
aber seis drum, dies ist ja ein demokratisches medium. (erneuter verweis auf meine signatur. *soifz*)
Grünkreuz
13.03.2005, 00:59
Kann ich genauso über dich sagen. :rolleyes:
Könntest du, wenn du keinen wissenschaftlichen Beweis für deine These vorlegen würdest... http://www.politikforum.de/forum/images/smilies/rolleyes.gif
Könntest du, wenn du keinen wissenschaftlichen Beweis für deine These vorlegen würdest... http://www.politikforum.de/forum/images/smilies/rolleyes.gif
Ich tus :rolleyes:
Eiskristallin
13.03.2005, 01:01
Es sollten genauso viele Frauen in Machtpositionen sitzen wie Männer, das wäre gerecht.
gerecht wäre, wenn zum ausgleich für tausende jahre männerherrschaft jetzt ein paar tausend jahre die frauen an der macht wären, bis langsam eine männerquote eingeführt wird und dann mehr und mehr männer es mühsam schaffen nach oben zu kommen. haben wir das so lang durchgezogen wie es jetzt die männer mit dem frauen tun, DANN sollen gleich viele männer und frauen an der macht sein. das ist ausgleichende gerechtigkeit. und diese meinung werde ich definitiv nie ändern.
(nachträgliche ergänzung: wenn ich hier so hart gegen herrschende männer "wertere", meine ich damit NICHT hsp-männer, die eh auch kaum je das sagen haben/hatten, sondern harte machotypen, skrupel- und rücksichtslos ohne das, was man so fein "soft skills" nennt. bitte hsp-männer: nicht angesprochen fühlen. ich meine euch nicht...echt nicht...)
gerecht wäre, wenn zum ausgleich für tausende jahre männerherrschaft jetzt ein paar tausend jahre die frauen an der macht wären, bis langsam eine männerquote eingeführt wird und dann mehr und mehr männer es mühsam schaffen nach oben zu kommen. haben wir das so lang durchgezogen wie es jetzt die männer mit dem frauen tun, DANN sollen gleich viele männer und frauen an der macht sein. das ist ausgleichende gerechtigkeit. und diese meinung werde ich definitiv nie ändern.
Du kannst aber beispielsweise nicht mich mit ewig gestrigen Machos ins gleiche Boot setzen.
Grünkreuz
13.03.2005, 01:03
gerecht wäre, wenn zum ausgleich für tausende jahre männerherrschaft jetzt ein paar tausend jahre die frauen an der macht wären, bis langsam eine männerquote eingeführt wird und dann mehr und mehr männer es mühsam schaffen nach oben zu kommen. haben wir das so lang durchgezogen wie es jetzt die männer mit dem frauen tun, DANN sollen gleich viele männer und frauen an der macht sein. das ist ausgleichende gerechtigkeit. und diese meinung werde ich definitiv nie ändern.
Du forderst also Ungerechtigkeit für die Männer, nur weil die Frauen sich tausende Jahre vor der Macht gedrückt haben ?
Soetwas wie eine männliche Kollektivschuld ?
Nein, Mädels ihr seid selbst Schuld, denn eure unmündigkeit ist (war) selbstverschuldet
Eiskristallin
13.03.2005, 01:04
Du forderst also Ungerechtigkeit für die Männer, nur weil die Frauen sich tausende Jahre vor der Macht gedrückt haben ?
nein, daß sie sich gedrückt haben, ist deine fehlinterpretation und nicht meine aussage.
Grünkreuz
13.03.2005, 01:06
Natürlich hast du das nicht gesagt, für dich sind Frauen ja die ewigen Opfer
Eiskristallin
13.03.2005, 01:12
Natürlich hast du das nicht gesagt, für dich sind Frauen ja die ewigen Opfer
du legst einem ständig etwas in den mund.
Sehstern
13.03.2005, 01:13
gerecht wäre, wenn zum ausgleich für tausende jahre männerherrschaft jetzt ein paar tausend jahre die frauen an der macht wären, bis langsam eine männerquote eingeführt wird und dann mehr und mehr männer es mühsam schaffen nach oben zu kommen. haben wir das so lang durchgezogen wie es jetzt die männer mit dem frauen tun, DANN sollen gleich viele männer und frauen an der macht sein. das ist ausgleichende gerechtigkeit. und diese meinung werde ich definitiv nie ändern.und deswegen darf es keinen männerbewegungs-thread geben?
ich kann einfach nichts dafür, dass ich mit schniedel geboren wurde und schniedelträger tausend jahre lang nichtschniedelträgerinnen unterdrückt haben und dies noch immer tun.
und es gibt verdammt viele ethnische, religiöse, standes- oder sonstwelche gruppen, die jahrhundertelang und länger unterdrückt, geknechtet, gefoltert, ausgerottet, ... , worden sind. wenn die jetzt alle ihr recht auf ausgleich einfordern, werden wir hier auf unserer verdammt netten erde niemals frieden haben.
aber gebt den startschuss, gerechtigkeit werde! opfert mich als ersten!
Eiskristallin
13.03.2005, 01:15
und deswegen darf es keinen männerbewegungs-thread geben?
hab ich das je gesagt????? nein! und auch nie gemeint.
Grünkreuz
13.03.2005, 01:18
@ Dreamer
Wenn dich dieser Link nicht zum Überdenken deiner Position bringt scheinst du keinen Verstand zu haben. (Einige Stellen sind gekürzt)
Alles begann, als das Ehepaar Janet und Ron Reimer 1966 ihre sieben Monate alten Zwillinge Bruce und Brian zu einem Routineeingriff ins Krankenhaus fuhren. Die beiden Jungen sollten beschnitten werden. Aber Bruces Operation ging schief. Der Penis verbrannte so schlimm, dass er mit den damaligen Möglichkeiten der Plastischen Chirurgie nicht mehr zu retten war.
Ein paar Monate später sahen die verzweifelten Eltern den Arzt John Money in einer Fernsehsendung, wo der ehrgeizige Wissenschaftler seine radikalen Theorien über Erziehung und Geschlechtsbildung vorstellte. Auf einmal schien es für ihr Kind eine neue Perspektive zu geben. "Er sagte, möglicherweise würden Babys als Neutren geboren, und man könne ihr Geschlecht verändern", erinnerte sich Janet Reimer später.
Janet und ihr Mann Ron schrieben dem Mediziner, der antwortete sofort. Er sei zuversichtlich, dass Bruce problemlos zum Mädchen erzogen werden könne. Das Zwillingspärchen war geradezu prädestiniert für seine Zwecke: Die Brüder hatten dieselben Gene. Und doch würde er beweisen, dass der Geschlechtsunterschied zwischen Menschen so fließend sei, dass ein Junge nur durch die Erziehung zu einem Mädchen werden konnte
[...]
In der Öffentlichkeit feierte Money sein Experiment als bahnbrechenden Erfolg. Sogar das Nachrichtenmagazin "Time" fiel auf ihn und seine Studien herein und jubelte: "Dieser dramatische Fall unterstützt eine wichtige Behauptung der Frauenbewegung: dass konventionelle Muster männlichen und weiblichen Verhaltens sich verändern lassen."
Dass das Leben der Reimers dabei mehr und mehr aus den Bahnen geriet, bemerkte zunächst niemand. Brenda und ihr Bruder mussten regelmäßig Therapiesitzungen bei John Money in Baltimore besuchen. "Horrortreffen", die beide Kinder tief traumatisierten. Ihnen "eindeutig sexuelle Bilder" zu zeigen stand anscheinend im Mittelpunkt von Moneys Theorien zur Neubestimmung des Geschlechts.
Als Brenda ins Teen- ageralter kam, hatte sie mindestens einen Selbstmordversuch hinter sich. Sie lehnte ihren Körper immer mehr ab, ohne zu wissen warum. Trotzdem erklärte sie sich bereit, Östrogene zu nehmen. Damit ihr - wie es sich für ein Mädchen gehört - endlich Brüste wachsen würden.
John Money verschwand allmählich aus dem Leben der Reimers. Brenda blieb jedoch in ständiger psychiatrischer Behandlung. 1980 konnte Ron Reimer es nicht mehr ertragen. Er hatte Brenda von einer der Sitzungen abgeholt. Aber statt nach Hause zu fahren, ging er mit ihr in ein Eiscafé und erzählte ihr alles. Wenige Wochen später entschied sich Brenda für eine Geschlechtsumwandlung und nahm den Namen David an. Ärzte schufen ihm einen künstlichen Penis, der auch Geschlechtsverkehr möglich machte. Als er 23 Jahre alt war, traf er Jane, eine allein stehende Mutter mit drei Kindern, die er bald darauf heiratete. Im Jahr 2000 ging er mit seiner Geschichte an die Öffentlichkeit.
Aber auch sein neues Leben scheiterte. Jane trennte sich von ihm. Sein Bruder Brian litt an Schizophrenie, vor zwei Jahren beging er Selbstmord. David fühlte sich Freunden zufolge für Brians Tod verantwortlich, ging jeden Tag an dessen Grab, pflegte es und brachte frische Blumen. Bis er sich selbst das Leben nahm.
http://www.wams.de/data/2004/05/16/278734.html?prx=1
Sehstern
13.03.2005, 01:22
hab ich das je gesagt????? nein! und auch nie gemeint.
ich weiss das, keetah, aber zum einen ist mir als (äußerst weiblichem) mann so viel undifferenzierter, unverholener hass entgegengeschleudert worden, dass ich seehr zurückgezuckt bin.
und zum anderen seh ich diesen wirklich nützlichen thread an etwas den bach runter gehen, das warrior niemals beabsichtigt hat.
@ Dreamer
[QUOTE]Wenn dich dieser Link nicht zum Überdenken deiner Position bringt scheinst du keinen Verstand zu haben. (Einige Stellen sind gekürzt)
So ein Ton ist unnötig.,Grünkreuz,Du verscherzt es Dir immer wieder,wenn du Deinen oft recht vernünftigen- ;) - Aussagen Beleidigendes hinzusetzt..........
@Grünkreuz
Das wiederspricht nicht meinen Thesen. Du unterstellst mir nämlich auch wieder was was ich nie behauptet habe.
Auf deine Beleidigung reagier ich gar nicht erst, das ist unter meinem Niveau.
Ich habe nie behauptet das es keine Unterschiede gibt.
Grünkreuz
13.03.2005, 01:28
Nein. Ich bin nicht beleidigend sondern Direkt. Die Möglichkeit das Dreamer trotz leugnen Verstand besitzt habe ich ja durch meine Formulierung nicht ausgeschlossen.
Es ärgert mich nur, wenn jemand seine Meinung nicht überdenkt und wenn nötig ändert. Wenn es nach solchen Leuten ginge, wäre die Erde immer noch der Mittelpunkt des Sonnensystems
Ich bleibe bei meiner Meinung denn ich weiß das sie richtig und wissentschaftlich belegt ist
Dann zeig doch mal bitte die Belege
Nein. Ich bin nicht beleidigend sondern Direkt. Die Möglichkeit das Dreamer trotz leugnen Verstand besitzt habe ich ja durch meine Formulierung nicht ausgeschlossen.
Es ärgert mich nur, wenn jemand seine Meinung nicht überdenkt und wenn nötig ändert. Wenn es nach solchen Leuten ginge, wäre die Erde immer noch der Mittelpunkt des Sonnensystems
Ich habe nie behauptet das es keine Unterschiede gibt, also was sollte ich überdenken?
Es ärgert mich nur, wenn jemand seine Meinung nicht überdenkt und wenn nötig ändert.
Bis jetzt ist mir diese Fähigkeit an Dir nicht aufgefallen...(siehe Spiritualität-Thread)
Grünkreuz
13.03.2005, 01:32
Ich habe nie behauptet das es keine Unterschiede gibt, also was sollte ich überdenken?
Zum Beispiel dies:
Es gibt immer noch Leute die nicht verstehen, das viele Unterschiede anerzogen sind. Beispielsweise haben Frauen kein schlechteres räumliches Denkvermögen
Ich habe mit meinen Artikel über graue Zellen, ja schon vorgelegt. Es wäre schön wenn du nachziehen könntest
Grünkreuz
13.03.2005, 01:33
Bis jetzt ist mir diese Fähigkeit an Dir nicht aufgefallen...(siehe Spiritualität-Thread)
Den Therad habe ich mir gar nicht mehr durchgelesen. Ich mach es jetzt aber
Zum Beispiel dies:
Ich habe mit meinen Artikel über graue Zellen, ja schon vorgelegt. Es wäre schön wenn du nachziehen könntest
Gut ich suche eine Quelle. Ich halte schließlich nicht alles bereit. Außerdem kann ich das durch persönliche Erfahrung belegen. ein Grund warum du meine Meinung nicht ändern kannst. Ich hab es persönlich erlebt.
Sehstern
13.03.2005, 01:35
SKRRREEEEEEEEEE-EEE-EE-E!!
leute, ich sehe es wirklich nicht als unsere aufgabe an, die erzieherfunktion für einen freilaufenden emu zu übernehmen.
Eiskristallin
13.03.2005, 01:37
ich weiss das, keetah, aber zum einen ist mir als (äußerst weiblichem) mann so viel undifferenzierter, unverholener hass entgegengeschleudert worden, dass ich seehr zurückgezuckt bin.
daß die hsp-männer, die hier posten keine frauenunterdrückenden machtversessenen machos sind, ist doch klar. ich wollte also nicht, daß sich hier irgendein hsp-mann persönlich angesprochen füht. :schubs: :troest:
SKRRREEEEEEEEEE-EEE-EE-E!!
leute, ich sehe es wirklich nicht als unsere aufgabe an, die erzieherfunktion für einen freilaufenden emu zu übernehmen.
Was tun????
Bei uns wär noch was im Hühnerstall frei...und da bald Ostern ist..............
Grünkreuz
13.03.2005, 01:38
... Ich hab es persönlich erlebt.
Ist mir zu subjektiv um meine Meinung zu ändern ;)
Ist mir zu subjektiv um meine Meinung zu ändern ;)
Alles ist subjektiv ;)
Grünkreuz
13.03.2005, 01:42
Die Meinung aus empirischen Versuchen ist weniger subjektiv als die von einzelnen. Meinte ich damit
Grünkreuz
13.03.2005, 01:50
lege ich weitere Quellen vor.
Die Belege für geschlechtsbedingte Unterschiede in der visuell-räumlichen Wahrnehmung scheinen etwas überzeugender zu sein, aber das Problem der 'negativen' Daten ist ebenfalls vorhanden. Das bedeutet, daß sich bei mehr als der Hälfte der visuell-analytischen Studien keine Geschlechtsunterschiede zeigen.Über die Schwankungsbreite der geschlechtsabhängigen Unterschiede beim räumlich-analytischen Vorstellungsvermögen bestehen in der Forschung starke Meinungsunterschiede. Mittels der Effektstärke versuchen Statistiker, Aussagen über das Ausmaß eines geschlechtsspezifischen Unterschieds treffen zu können. Die Effektstärke d, als Maß der Größe eines Unterschieds, berechnet sich als 'durchschnittliche männliche Leistung minus durchschnittlicher weiblicher Leistung, dividiert durch die Standardabweichung'. Ein Ergebnis mit einer Effektstärke von d = 0,8 bedeutet, daß sich bei einer Gruppe von hundert Menschen unter den fünfzig Besten dreiunddreißzig Männer und siebzehn Frauen befinden. Unter den besten zehn wären acht Männer und zwei Frauen. (Beispiel Größe und Kraft im Vergleich Frau/Mann: Körpergröße durchschnittliche Effektstärke d = 2,0.) Pool spricht bei Testergebnissen zum räumlichen Vorstellungsvermögen von einer Schwankungsbreite der Werte von d = 0,2 bis d = 1. Träfe dies zu, würde es sich beim räumlichen Vorstellungsvermögen um einen großen geschlechtsabhängigen Unterschied handeln.
http://www.wedernoch.de/thesen/z_kog.htm
Sehstern
13.03.2005, 02:15
@ sibelIch finde,es hat etwas anachronistisches,wenn man heute sich wieder gegen das andere Geschlecht verbünden will-warum??nur zur klärung deines beitrages, sibel, siehst du im sinn dieses threads ein verbünden gegen euch frauen?
sieht sich sonst jemand als gegenstand einer gegen ihn gerichteten verbündung?
@Grünkreuz.
Heute mach ich mir eh nicht mehr mühe. Außerdem erklärt deine These nicht warum ich Frauen kenne die gutes räumliches Denkvermögen haben. Wie willst du mir das erklären?
@ sibelnur zur klärung deines beitrages, sibel, siehst du im sinn dieses threads ein verbünden gegen euch frauen?
sieht sich sonst jemand als gegenstand einer gegen ihn gerichteten verbündung?
Nein..ich finde nur, reine Männer-oder Frauengruppierungen,die einzig und allein den Zweck haben,sich über die Demütigungen des jeweils anderen Geschlechtes auszutauschen ,nicht zeitgemäß.........ich weiß,mit dieser Haltung mache ich mir keine Freunde,aber sich über 5000 Jahre Patriarchat zu grämen oder über die Frau als unbekanntes Wesen zu philosophieren,halte ich für Zeitverschwenderei........
Nein..ich finde nur, reine Männer-oder Frauengruppierungen,die einzig und allein den Zweck haben,sich über die Demütigungen des jeweils anderen Geschlechtes auszutauschen ,nicht zeitgemäß.........ich weiß,mit dieser Haltung mache ich mir keine Freunde,aber sich über 5000 Jahre Patriarchat zu grämen oder über die Frau als unbekanntes Wesen zu philosophieren,halte ich für Zeitverschwenderei........
sehe ich genauso. Eine gemeinsame Emanzipation ist der richtige Weg.
glasperlenspielerin
13.03.2005, 03:04
mir gefällt der gedanke um eine männerbwegung.
die sozilastion in unseren breitengraden ist doch gerade der grund dafür, warum richterliche entscheidungen (bsp. väterrechte bei der kindeserziehung) öfter zuungunsten von männern ausgehen.
ich habe da vor kurzem eine reportage im fernsehen gesehen über einen ev. pastor , der sich für die rechte alleinerziehender väter bzw. für väter stark macht, denen von der mutter die teilhabe am aufwachsen ihres kindes vorenthalten wird.
http://www.psychologie.uni-mannheim.de/cip/tut/seminare_wagener/differentielle_ss04/Psychosoziale...Kuhlmann,Vonderschmidt.doc
Man beachte folgenden Punkt:
Es sind aber auch Unterschiede zu finden: Chinesische Frauen schneiden beispielsweise sehr gut in mathematischen Tests ab. Es gibt keinen Zweifel, dass soziale Faktoren und die Umgebung eine Person beeinflussen.
Das gleiche gab es übrigens auch in der DDR zu beobachten. Dort hatten die Frauen ein gutes räumliches Denkvermögen.
mir wäre die Abwesenheit all dieser Männer schon recht
Peaceful Warrior
13.03.2005, 10:39
Guten Morgen !
Da hab´ich ja über Nacht eine Lawine in´s Rollen gebracht. Das Thema scheint einigen anzusprechen.
Zur Klarstellung: Mir geht´s hier nicht um Machtfragen oder Geschlechterkampf, sondern wie schon Sehstern (dank !) mehrfach erwähnte um eine Männerbewegung, die sich hauptsächlich als Ergänzung der Frauenbewegung der letzten 30 Jahre sieht (es gibt ein paar reaktionäre Ausnahmen, die zurück in die 50er wollen, ist aber nur eine verschwindene Minderheit).
Gefordert wird z.B. einen Boys Day, damit Jungen Einblicke in Studiengänge wie Pädagogik bekommen.
eine Quote für Männer in Kindergärten und Grundschulen, denn in allen Institutionen vermissen Jungs männliche Mentoren. Erst in weiterführenden Schulen gibt es die ersten Lehrer (vaterlose Gesellschaft)
Vollzeit erziehende Väter mit gleichen Rechten wie Mütter (das Männer Kinder NICHT erziehen, ist übrigens historisch neu: Durch die Industrialisierung vor ca. 200 Jahren wurde Wohnstatt und Arbeitsplatz getrennt und Männer gingen in die Fabriken und später Büros und wurde somit aus Erziehung ausgeschlossen.
eine Fachrichtung Männergesundheit (z.B Facharzt für Männerheilkunde): Männer sterben 7 Jahre früher, bekommen die meisten Infarkte Monatags morgens (komisch, nicht ?), begehen häufiger Selbstmord.
keinen Wehrzwang mehr.
In meiner Familie gibt´s tatsächliche Gleichberechtigung. Meine Frau (promovierte Naturwissenschaftlerin) ernährt die Familie, während ich mich seit Geburt um unsere Tochter kümmere.
eine Quote für Männer in Kindergärten und Grundschulen, denn in allen Institutionen vermissen Jungs männliche Mentoren. Erst in weiterführenden Schulen gibt es die ersten Lehrer (vaterlose Gesellschaft)
Dem kann ich durchaus zustimmen. Für mich war das ebenfalls sehr wichtig. Es gab während meiner Schulzeit einen Recht sensiblen Lehrer. Er war eigentlich recht streng, aber er erkannte Potenziale unterstützte und bestärkte. dieser Lehrer war auch eine wichtige Person für mich. Er erkannte meine Fähigkeiten förderte und bestärkte mich.
...In meiner Familie gibt´s tatsächliche Gleichberechtigung. Meine Frau (promovierte Naturwissenschaftlerin) ernährt die Familie, während ich mich seit Geburt um unsere Tochter kümmere.
Auch wenn ich hier noch nichts gesagt habe, ich lese immer fleißig mit, und stimme dem meisten zu.
Ich muß leider gleich weg, deshalb nur ganz kurz einen herzlichen Glückwunsch. Du scheinst ein wahrhaft emanzipierter Mann zu sein. Es sollte mehr von der Sorte geben.
Gleichberechtigte Grüße,
Josi
Peaceful Warrior
13.03.2005, 11:14
Auch wenn ich hier noch nichts gesagt habe, ich lese immer fleißig mit, und stimme dem meisten zu.
Ich muß leider gleich weg, deshalb nur ganz kurz einen herzlichen Glückwunsch. Du scheinst ein wahrhaft emanzipierter Mann zu sein. Es sollte mehr von der Sorte geben.
Gleichberechtigte Grüße,
Josi
Hallo Josi, danke für die Blumen :hurra:
@Peaceful Warrior
Zur Klarstellung: Mir geht´s hier nicht um Machtfragen oder Geschlechterkampf, sondern wie schon Sehstern (dank !) mehrfach erwähnte um eine Männerbewegung, die sich hauptsächlich als Ergänzung der Frauenbewegung der letzten 30 Jahre sieht (es gibt ein paar reaktionäre Ausnahmen, die zurück in die 50er wollen, ist aber nur eine verschwindene Minderheit).
Gefordert wird z.B. einen Boys Day, damit Jungen Einblicke in Studiengänge wie Pädagogik bekommen.
eine Quote für Männer in Kindergärten und Grundschulen, denn in allen Institutionen vermissen Jungs männliche Mentoren. Erst in weiterführenden Schulen gibt es die ersten Lehrer (vaterlose Gesellschaft)
Vollzeit erziehende Väter mit gleichen Rechten wie Mütter (das Männer Kinder NICHT erziehen, ist übrigens historisch neu: Durch die Industrialisierung vor ca. 200 Jahren wurde Wohnstatt und Arbeitsplatz getrennt und Männer gingen in die Fabriken und später Büros und wurde somit aus Erziehung ausgeschlossen.
eine Fachrichtung Männergesundheit (z.B Facharzt für Männerheilkunde): Männer sterben 7 Jahre früher, bekommen die meisten Infarkte Monatags morgens (komisch, nicht ?), begehen häufiger Selbstmord.
keinen Wehrzwang mehr.
Ich freue mich übrigens über die Unterstützung, denn das trifft am ehesten das was ich meine.
Peaceful Warrior
13.03.2005, 13:00
[QUOTE=keetah]gerecht wäre, wenn zum ausgleich für tausende jahre männerherrschaft jetzt ein paar tausend jahre die frauen an der macht wären, bis langsam eine männerquote eingeführt wird und dann mehr und mehr männer es mühsam schaffen nach oben zu kommen. haben wir das so lang durchgezogen wie es jetzt die männer mit dem frauen tun, DANN sollen gleich viele männer und frauen an der macht sein. das ist ausgleichende gerechtigkeit. und diese meinung werde ich definitiv nie ändern.
Was ist denn das für beschränkte Sicht ? Wer mußte sich denn im Abendland Jahrhunderte lang in Kriegen abschlachten lassen, Frauen und Kinder zuerst von Bord eines sinkenden Schiffes etc.
Man sagt nicht umsonst das das sogenannte Patriachat ein geheimes Matriachat sei: :)
http://maskulist.de/debatte2.htm#debatte2b
Eiskristallin
13.03.2005, 13:05
Was ist denn das für beschränkte Sicht ? Wer mußte sich denn im Abendland Jahrhunderte lang in Kriegen abschlachten lassen, Frauen und Kinder zuerst von Bord eines sinkenden Schiffes etc.
Man sagt nicht umsonst das das sogenannte Patriachat ein geheimes Matriachat sei: :)
wer hat denn die kriege angezettelt? frauen? nein.
Peaceful Warrior
13.03.2005, 13:24
wer hat denn die kriege angezettelt? frauen? nein.
wer stand denn hinter der Marione... äh.. Entscheidungsträger ?
wer stand denn hinter der Marione... äh.. Entscheidungsträger ?
Huh! Jetzt wird's mir aber echt zu bunt hier, jetzt geht sie auf, meine große Klappe.
Zuallererst: Es liegt absolut nicht auf meiner Linie, zu behaupten, die jahrtausendelange Herrschaft von Männern könne nur durch eine ebensolange Herrschaft der Frau ausgeglichen werden. Gar nicht. Und schon gar nicht die Aussage 'diese Meinung werde ich niemals ändern'.
Ich bin für Gleichberechtigung auf der ganzen Linie: Jeder soll machen können, was er will, jeder soll dafür die ihm zustehende Anerkennung kassieren, wenn er sich denn anstrengt und was tut für seine Familie oder die Gesellschaft, denn das ist meiner Meinung nach der Schlüssel: Toleranz und Anerkennung, auch für Tätigkeiten, die gemeinhin eher unterbewertet werden, wie zB Hausarbeit, niedere Berufe, Kindererziehung.
Aber hier polemisch zu werden und den Frauen mit dieser Deiner Aussage, Warrior, die ganze geheime Macht zuzusprechen, weil's in der Diskussion gerade opportun erscheint, ohne Bezug auf diese - der Realität entsprechende - jahrtausendelange Unterdrückung der Frau, das finde ich auch ausgesprochen fragwürdig. Auch wenn's dann vielleicht 'nur Spaß' war.
Es ist ja nicht so, dass Frauen in Kriegen nicht leiden. Ihre Männer und Söhne sterben wie die Fliegen, und ich glaube, ich muss jetzt nicht noch sehr detailliert und realitätsnah darauf eingehen, was Frauen in Kriegen alles sonst noch durchmachen, oder muss ich?
Sicher haben Frauen einen Anteil am Kriegsgeschehen und auch am Kriegsausbruch.. aber so wie Du das darstellst, da krieg ich Sodbrennen.
wer hat denn die kriege angezettelt? frauen? nein.
Fürsten, Politiker und Päpste
Man kann weder Mann noch Frau die Schuld geben. Unter Kriegen hatte die gesamte Bevölkerung zu leiden.
Peaceful Warrior
13.03.2005, 13:56
Huh! Jetzt wird's mir aber echt zu bunt hier, jetzt geht sie auf, meine große Klappe.
Zuallererst: Es liegt absolut nicht auf meiner Linie, zu behaupten, die jahrtausendelange Herrschaft von Männern könne nur durch eine ebensolange Herrschaft der Frau ausgeglichen werden. Gar nicht. Und schon gar nicht die Aussage 'diese Meinung werde ich niemals ändern'.
Ich bin für Gleichberechtigung auf der ganzen Linie: Jeder soll machen können, was er will, jeder soll dafür die ihm zustehende Anerkennung kassieren, wenn er sich denn anstrengt und was tut für seine Familie oder die Gesellschaft, denn das ist meiner Meinung nach der Schlüssel: Toleranz und Anerkennung, auch für Tätigkeiten, die gemeinhin eher unterbewertet werden, wie zB Hausarbeit, niedere Berufe, Kindererziehung.
Aber hier polemisch zu werden und den Frauen mit dieser Deiner Aussage, Warrior, die ganze geheime Macht zuzusprechen, weil's in der Diskussion gerade opportun erscheint, ohne Bezug auf diese - der Realität entsprechende - jahrtausendelange Unterdrückung der Frau, das finde ich auch ausgesprochen fragwürdig. Auch wenn's dann vielleicht 'nur Spaß' war.
Es ist ja nicht so, dass Frauen in Kriegen nicht leiden. Ihre Männer und Söhne sterben wie die Fliegen, und ich glaube, ich muss jetzt nicht noch sehr detailliert und realitätsnah darauf eingehen, was Frauen in Kriegen alles sonst noch durchmachen, oder muss ich?
Sicher haben Frauen einen Anteil am Kriegsgeschehen und auch am Kriegsausbruch.. aber so wie Du das darstellst, da krieg ich Sodbrennen.
Auf Polemik antworte ich mit Polemik - homöopathisches Prinzip. :D
Und die jahrtausendelange Unterdrückung leugne ich nicht - sie fand meines Erachtens "nur" in ganz bestimmten Lebenbereichen statt.
Zum Glück weichen die Rollen ja mehr und mehr auf und individualisieren sich.
Grünkreuz
13.03.2005, 14:09
@Grünkreuz.
Heute mach ich mir eh nicht mehr mühe. Außerdem erklärt deine These nicht warum ich Frauen kenne die gutes räumliches Denkvermögen haben. Wie willst du mir das erklären?
Abweichungen von der Norm kommen immer vor. Vielleicht haben diese Frauen ein männlicheres Gehirn oder sie haben diese Eigenschaften besser trainiert oder beides...
Ein paar Frauen sind nicht aussagekräftig wenn man auf die Allgemeinheit schließen möchte ;)
Auf Polemik antworte ich mit Polemik - homöopathisches Prinzip. :D
Was verständlich ist, aber der Verständigung offensichtlich wenig dienlich. :hmm:
Sehstern
13.03.2005, 14:54
Zitat von Peaceful Warrior
>>Auf Polemik antworte ich mit Polemik - homöopathisches Prinzip.<<
Zitat von Etosha
>>Was verständlich ist, aber der Verständigung offensichtlich wenig dienlich.<<
@ peaceful warrior
und leider die mögliche sympathie für deine durchaus durchdachten aussagen und änderungsansätze (wie in #62 dargestellt) unterhöhlen kann.
manchmal also lieber die samtpfote des samurai benutzen. ;)
glasperlenspielerin
13.03.2005, 15:21
eine Quote für Männer in Kindergärten und Grundschulen, denn in allen Institutionen vermissen Jungs männliche Mentoren. Erst in weiterführenden Schulen gibt es die ersten Lehrer (vaterlose Gesellschaft)
Vollzeit erziehende Väter mit gleichen Rechten wie Mütter (das Männer Kinder NICHT erziehen, ist übrigens historisch neu: Durch die Industrialisierung vor ca. 200 Jahren wurde Wohnstatt und Arbeitsplatz getrennt und Männer gingen in die Fabriken und später Büros und wurde somit aus Erziehung ausgeschlossen.
in kindergärten und grundschule fehlen eklatant männliche betreuer! absolut in jeder hinsicht zu befürworten bzw. zu unterstützen!
bist mir sehr sympathisch mit deiner einstellung und scheinst auch eine tolle frau zu haben. glückwunsch! :) :D
Peaceful Warrior
13.03.2005, 17:49
@ Etosha
>>Was verständlich ist, aber der Verständigung offensichtlich wenig dienlich.<<
@ peaceful warrior
und leider die mögliche sympathie für deine durchaus durchdachten aussagen und änderungsansätze (wie in #62 dargestellt) unterhöhlen kann.
manchmal also lieber die samtpfote des samurai benutzen. ;)[/QUOTE]
Ihr hat ja recht- muß mal wieder meine Yang Energie :mecker: :arghh: :mad: (warrior) zurückfahren und meine Yin Energie :) ;) :cool: :knuddel: (peaceful) hochfahren.
Peaceful Warrior
13.03.2005, 17:53
in kindergärten und grundschule fehlen eklatant männliche betreuer! absolut in jeder hinsicht zu befürworten bzw. zu unterstützen!
bist mir sehr sympathisch mit deiner einstellung und scheinst auch eine tolle frau zu haben. glückwunsch! :) :D
Danke ! Ja, meine Frau ist eine wirklich starke und emanzipierte Frau. Sie hatte z.B. auch als Akademikerin keine Probleme einen Mann "unter ihrem sozialen Status" - wie immer man das definieren mag - zu ehelichen.
Nachtschatten
18.03.2005, 00:17
Ich hab eine Idee, die ein wenig dazu beiträgt, den Männeranteil in der Erziehung zu steigern: Man sollte weniger Männer und mehr Frauen auf die alltagsfernen Leitungs- und Direktorenposten in den Erziehungseinrichtungen befördern ;-)
Peaceful Warrior
18.03.2005, 09:01
Ich hab eine Idee, die ein wenig dazu beiträgt, den Männeranteil in der Erziehung zu steigern: Man sollte weniger Männer und mehr Frauen auf die alltagsfernen Leitungs- und Direktorenposten in den Erziehungseinrichtungen befördern ;-)
Ja, natürlich ! Und diese haben dann - da sie mehr als 8 Stunden arbeiten müssen - zuhause einen Hausmann mit Kindern, den sie selbstverständlich versorgen.
zenzero nero
19.03.2005, 01:41
Um das Bild mal grade zu rücken: Gleich zwei meiner Brüder (2 von 5 - + einer , der Sozialarbeiter ist) arbeiten alsErzieher. Wir holen also auf, langsam, aber sicher, und, wären die Verhältnisse nicht so wie sie sind - ich verdiene viel mehr,aber immer noch zu wenig, wäre ich auch an Warriors Seite *smile*.
Hallo zusammen.
Zum Ist-Zustand folgendes: Die "jahrhundertelange Unterdrückung der Frau" ist meines bescheidenen Wissens nach unbewiesen. Weshalb hätten denn "die Männer" "die Frauen" unterdrücken sollen? Jedes Geschlecht übt Macht aus. Und zwar auf seine ureigenste Weise. Die zu lösenden Probleme sind politischer Natur: Es ist Unrecht, den Männern sämtliche Verantwortung für alles Übel der Welt aufzubürden, während Frauen oftmals allein durch ihr Geschlecht von Verdächtigungen ausgenommen werden. Gesetze gelten für Individuen, nicht für irgendwelche Gruppen. Sie (die Gesetze) garantieren Gleichberechtigung und die Männerbewegung setzt sich für ebendiese Gleichberechtigung ein.
Zum Soll-Zustand folgendes: Das ist wesentlich schwieriger zu beantworten. Meine persönliche Sicht ist die, daß ich nicht über andere Menschen in voller Allgemeinheit urteilen kann. Ich weiß nicht, was Männer oder Frauen "tun sollen". Allerdings traue ich Frauen in gewissen Bereichen nicht, genau so wie ich Männer in anderen Bereichen nicht traue.
Soll heißen: Ich habe Zweifel an so manchen "weiblichen Kompetenzen". Viele heutige Frauen tun gerne so, als könnten sie alles. Das habe ich von mir nie behauptet, soweit ich weiß. ;)
Die Schlußfogerung "Frauen wollen alles" --> "Frauen können alles" ist falsch. Bei Männern ist es natürlich genau so falsch. Aber meines Wissens nach haben Männer nie in so großem Ausmaß versucht, in allen Bereichen des täglichen Lebens vertreten zu sein, wie das heute die Frauen versuchen. Ganz naiv könnte man natürlich denken, daß die Frauen einfach ganz viele Qualitäten und Fähigkeiten haben, die bis jetzt noch niemand gesehen hat. Die Erfahrung spricht allerdings dagegen, weil Frauen eben auch nur Menschen sind. Also warum sollen sie gegenüber Männern als etwas Besonderes betrachtet werden? :confused:
Die psychologische Situation: Männer haben Angst vor Frauen, denn die Mutter wurde im Säuglingsalter als übermächtig erlebt. Ein großer Anteil des (teilweise sonderbaren ;) ) männlichen Verhaltens gegenüber Frauen ist Kompensation dieser Angst. Zum Beispiel mache ich seit Jahren Kampfsport und traue mir zu, gegen Männer kämpfen zu können. Gegen Frauen zu kämpfen traue ich mir aber (noch) nicht zu, dazu ist mein Verhältnis ihnen gegenüber zu ambivalent (zweideutig, gespalten). Andererseits ist mein Recht, nur dann etwas mit Frauen zu tun zu haben, wenn ich das will. Ich bin deshalb kein "Frauenfeind" (was auch immer das ist), sondern ich betreibe persönliche Selektion, wie das jeder andere Mensch auch tut.
Auch Frauen haben Angst vor Frauen, denn die Mutter wurde ich Säuglingsalter als übermächtig erlebt. Wenn die Frauen heranwachsen, müssen sie sich früher oder später mit dieser Macht auseinandersetzen. Heutzutage tendieren viele Frauen dahin, die Gedanken an ihre Macht zu verdrängen. Gefördert wird dieser Prozeß dadurch, daß Frauen ganz allgemein als "Opfer" dargestellt werden (von Gewalt, Unterdrückung, Armut, ja sogar der Familie und des Kinderkriegens). Im Prinzip handelt es sich hierbei um ein Identifikationsproblem, also ein Problem der Selbstwerdung. Als Mann bin ich gehalten, mich mit allem Männlichen in der Welt zu beschäftigen. Meine Identität besteht im Idealfall aus allen männlichen Identitäten der Geschichte. Auf einmal sollen Männer Erzieher werden und Pädagogik lernen? Oder im Haushalt helfen? Soweit ich weiß hat keines meiner Vorbilder das getan. Also entschuldigt bitte, wenn ich nicht gerade darauf erpicht bin, meine "weibliche Seite" zu erkunden. :hmm:
Bei den Frauen scheint es ähnlich zu sein; ihnen fehlen die Vorbilder. Niemand von ihnen gibt heute mehr etwas auf die "Frauen von früher" (ich schon :D ). Warum? Weil sie "nicht das hatten, was die Männer hatten"? Das stimmt, aber Männer werden auch nie die Qualitäten einer Frau haben. Damit müssen wir uns abfinden..
So, nachdem also mindestens drei Viertel dieses Beitrags off-topic sind, nur noch eine kleine Schlußbemerkung: Die Männerbewegung ist rein politisch und nicht ideologisch aktiv. Schon gar nicht kann sie kaputte weibliche Identität reparieren. Dazu ist die männliche Identität schon zu kaputt. :(
Viele Grüße,
Digger
Hallo zusammen.
Zum Ist-Zustand folgendes: Die "jahrhundertelange Unterdrückung der Frau" ist meines bescheidenen Wissens nach unbewiesen. Weshalb hätten denn "die Männer" "die Frauen" unterdrücken sollen? Jedes Geschlecht übt Macht aus. Und zwar auf seine ureigenste Weise. Die zu lösenden Probleme sind politischer Natur: Es ist Unrecht, den Männern sämtliche Verantwortung für alles Übel der Welt aufzubürden, während Frauen oftmals allein durch ihr Geschlecht von Verdächtigungen ausgenommen werden. Gesetze gelten für Individuen, nicht für irgendwelche Gruppen. Sie (die Gesetze) garantieren Gleichberechtigung und die Männerbewegung setzt sich für ebendiese Gleichberechtigung ein.
Zum Soll-Zustand folgendes: Das ist wesentlich schwieriger zu beantworten. Meine persönliche Sicht ist die, daß ich nicht über andere Menschen in voller Allgemeinheit urteilen kann. Ich weiß nicht, was Männer oder Frauen "tun sollen". Allerdings traue ich Frauen in gewissen Bereichen nicht, genau so wie ich Männer in anderen Bereichen nicht traue.
Soll heißen: Ich habe Zweifel an so manchen "weiblichen Kompetenzen". Viele heutige Frauen tun gerne so, als könnten sie alles. Das habe ich von mir nie behauptet, soweit ich weiß. ;)
Die Schlußfogerung "Frauen wollen alles" --> "Frauen können alles" ist falsch. Bei Männern ist es natürlich genau so falsch. Aber meines Wissens nach haben Männer nie in so großem Ausmaß versucht, in allen Bereichen des täglichen Lebens vertreten zu sein, wie das heute die Frauen versuchen. Ganz naiv könnte man natürlich denken, daß die Frauen einfach ganz viele Qualitäten und Fähigkeiten haben, die bis jetzt noch niemand gesehen hat. Die Erfahrung spricht allerdings dagegen, weil Frauen eben auch nur Menschen sind. Also warum sollen sie gegenüber Männern als etwas Besonderes betrachtet werden? :confused:
Die psychologische Situation: Männer haben Angst vor Frauen, denn die Mutter wurde im Säuglingsalter als übermächtig erlebt. Ein großer Anteil des (teilweise sonderbaren ;) ) männlichen Verhaltens gegenüber Frauen ist Kompensation dieser Angst. Zum Beispiel mache ich seit Jahren Kampfsport und traue mir zu, gegen Männer kämpfen zu können. Gegen Frauen zu kämpfen traue ich mir aber (noch) nicht zu, dazu ist mein Verhältnis ihnen gegenüber zu ambivalent (zweideutig, gespalten). Andererseits ist mein Recht, nur dann etwas mit Frauen zu tun zu haben, wenn ich das will. Ich bin deshalb kein "Frauenfeind" (was auch immer das ist), sondern ich betreibe persönliche Selektion, wie das jeder andere Mensch auch tut.
Auch Frauen haben Angst vor Frauen, denn die Mutter wurde ich Säuglingsalter als übermächtig erlebt. Wenn die Frauen heranwachsen, müssen sie sich früher oder später mit dieser Macht auseinandersetzen. Heutzutage tendieren viele Frauen dahin, die Gedanken an ihre Macht zu verdrängen. Gefördert wird dieser Prozeß dadurch, daß Frauen ganz allgemein als "Opfer" dargestellt werden (von Gewalt, Unterdrückung, Armut, ja sogar der Familie und des Kinderkriegens). Im Prinzip handelt es sich hierbei um ein Identifikationsproblem, also ein Problem der Selbstwerdung. Als Mann bin ich gehalten, mich mit allem Männlichen in der Welt zu beschäftigen. Meine Identität besteht im Idealfall aus allen männlichen Identitäten der Geschichte. Auf einmal sollen Männer Erzieher werden und Pädagogik lernen? Oder im Haushalt helfen? Soweit ich weiß hat keines meiner Vorbilder das getan. Also entschuldigt bitte, wenn ich nicht gerade darauf erpicht bin, meine "weibliche Seite" zu erkunden. :hmm:
Bei den Frauen scheint es ähnlich zu sein; ihnen fehlen die Vorbilder. Niemand von ihnen gibt heute mehr etwas auf die "Frauen von früher" (ich schon :D ). Warum? Weil sie "nicht das hatten, was die Männer hatten"? Das stimmt, aber Männer werden auch nie die Qualitäten einer Frau haben. Damit müssen wir uns abfinden..
So, nachdem also mindestens drei Viertel dieses Beitrags off-topic sind, nur noch eine kleine Schlußbemerkung: Die Männerbewegung ist rein politisch und nicht ideologisch aktiv. Schon gar nicht kann sie kaputte weibliche Identität reparieren. Dazu ist die männliche Identität schon zu kaputt. :(
Viele Grüße,
Digger
Also meine Identität ist nicht kaputt, für mich sind folgende Punkte schlicht und regreifend wichtig:
1. Ich bin ein Mann, denn ich wurde als solcher geboren und sehe nicht ein warum ich mich gegen meinem naturell verhalten soll, weil einige Männer meinen das wäre unmännlich.
2. Mich interessiert es überhaupt nicht was die Wissenschaft, die Gesellschaft oder sonst wer sagt, denn ich bin ich und wenn ich mit deren Theorien oder Meinungen nicht übereinstimme so ist das deren Problem nicht meins. Ich bin nicht auf dieser Welt um in irgendjemandes Weltbild zu passen oder irgendjemandes Erwartungen zu entsprechen. Ich bin ich und kann keinerlei Rücksicht auf Pseudo wissenschaft (Das ist es nämlich für mich :p ) und gesellschaftliche Strömungen nehmen.
3. Wer sagt das wir irgendwas sollen? Ich will gerne was in der Pädagogik machen.
4. Wer macht schon gerne Haushalt. Das macht niemand gerne. Man tut es weil es getan werden muß. Für mich ist das eine reine Frage der Selbständigkeit. Ich bin viel zu stolz auf meine Selbständigkeit um einer Frau die ganze Hausarbeit zu überlassen. Außerdem bedeutret für mich "Partnerschaft" auch Partnerschaft. Es ist keine Mutter/Sohn Beziehung.
Aber ich gebe dir darin recht, das viele Männer und Frauen ihre Identität noch suchen. Ich kenne meine Identität und interessiere mich nicht dafür was männlich oder weiblich sein soll. meine männliche Identität besteht darin das ich so bin wie ich bin. Das das nicht in das Weltbild vieler "Klischee Gläubigen" passt ist nicht mein Problem.
Wer sagt das wir irgendwas sollen?
Man tut es weil es getan werden muß.
Niemand sagt, daß wir etwas sollen. Was wir tun, tun wir aber gerade deswegen nicht, weil es getan werden muß. Denn das würde ja bedeuten, daß doch jemand sagt, was wir tun sollen. Hoffe, Du siehst diesen Widerspruch. Das ist auch der Grund, warum ich in meinem Beitrag nach "Ist-Zustand" und "Soll-Zustand" getrennt habe. Der eine folgt nicht aus dem anderen. Biologisten und Soziobiologen machen häufig diese Art von Fehler, indem sie z.B. sagen: "Der Mann ist stärker als die Frau. Also soll der Mann arbeiten und die Frau nicht." Falsch, denn aus dem "Sein" folgt kein "Sollen".
Was Du so geschrieben hast, finde ich vernünftig. Wollte auch nicht sagen, daß Deine Identität kaputt ist. ;) Mach ruhig Pädagogik, wenn's Dir Spaß macht. Nichteinmischung ist in solchen Fällen besser als eine negative Einmischung. Meine Eltern tragen nämlich die ganze Zeit Gedanken von Arbeit, Leistung, Pflicht, Geld und Moral an mich heran, was meiner Entwicklung bestimmt nicht förderlich ist. Und weil ich so eine Einstellung schon öfters gesehen habe, schrieb ich, daß dieses Land, diese Gesellschaft etwas mehr laissez-faire braucht.
Glück auf! ;)
Digger
Niemand sagt, daß wir etwas sollen. Was wir tun, tun wir aber gerade deswegen nicht, weil es getan werden muß. Denn das würde ja bedeuten, daß doch jemand sagt, was wir tun sollen. Hoffe, Du siehst diesen Widerspruch. Das ist auch der Grund, warum ich in meinem Beitrag nach "Ist-Zustand" und "Soll-Zustand" getrennt habe. Der eine folgt nicht aus dem anderen. Biologisten und Soziobiologen machen häufig diese Art von Fehler, indem sie z.B. sagen: "Der Mann ist stärker als die Frau. Also soll der Mann arbeiten und die Frau nicht." Falsch, denn aus dem "Sein" folgt kein "Sollen".
Was Du so geschrieben hast, finde ich vernünftig. Wollte auch nicht sagen, daß Deine Identität kaputt ist. ;) Mach ruhig Pädagogik, wenn's Dir Spaß macht. Nichteinmischung ist in solchen Fällen besser als eine negative Einmischung. Meine Eltern tragen nämlich die ganze Zeit Gedanken von Arbeit, Leistung, Pflicht, Geld und Moral an mich heran, was meiner Entwicklung bestimmt nicht förderlich ist. Und weil ich so eine Einstellung schon öfters gesehen habe, schrieb ich, daß dieses Land, diese Gesellschaft etwas mehr laissez-faire braucht.
Glück auf! ;)
Digger
Na Ja, man muß ja den Haushalt nicht machen, aber ich glaube, dann wird es in der Wohnung bald ziemlich ungemütlich. ;) Ich sehe das halt so, das eine ist eine Berufswahl und das andere eine leider nötige Tätigkeit wenn man in einer sauberen Wohnung wohnen will.
Viele Verhaltensweisen sind von Eltern geprägt. Deswegen geb ich dir Recht. Viele Eltern versuchen durch ihre Kinder zu leben, das sie damit die Seelen dieser Kinder nachhaltig zerstören merken sie nicht. laissez-faire würde ich in diesem Fall als Erziehungsmethode deuten die darauf aus ist, dem Kind eine freiere Entfaltung zu ermöglichen. Einem Kind muß man schon Grenzen zeigen, aber man sollte nie versuchen seine Einstellungen und Wünsche auf das Kind zu projezieren. Es muß seine eigenen Einstellungen entwickeln und seine eigenen Wünsche ergründen. Man sollten es ermutigen einen eigenen Weg zu finden.
laissez-faire würde ich in diesem Fall als Erziehungsmethode deuten die darauf aus ist, dem Kind eine freiere Entfaltung zu ermöglichen. Einem Kind muß man schon Grenzen zeigen, aber man sollte nie versuchen seine Einstellungen und Wünsche auf das Kind zu projezieren.
Meine Therapeutin hat den Satz geprägt, daß man auf seine Gefühle hören sollte, wenn der Kopf nicht mehr mitmacht. Erziehung ist sicherlich so ein Gebiet, in dem Theorien nichts zu suchen haben. Wie im zwischenmenschlichen Bereich überhaupt. Einem Kind kann man nämlich gar nicht zuviel Aufmerksamkeit schenken. Das hat nichts mit Verwöhnen zu tun, sondern nur mit Authentizität. Das Kind lernt nur durch Gefühle, die es bei Dir (bzw. bei seiner Mutter ;) ) auslöst. Dem Kind klar machen zu wollen "Du darfst jetzt das und das tun/nicht tun, weil ich dich nach dieser oder jener Methode erziehe, zu der der es diese oder jene Theorie gibt, ist sicher Schwachsinn. Jahrtausendelang haben Menschen ihre Kinder ohne Theorie erzogen und waren glücklich mit ihnen. Warum soll dieses Prinzip auf einmal nicht mehr funktionieren? Die "Verkopfung" bzw. Intellektualisierung der Gesellschaft hat vieles in dieser Hinsicht zerstört. Bestenfalls hat sie Überflüssiges hervorgebracht. Mittlerweile wundert mich gar nichts mehr, was die sogenannte Zivilisation betrifft. Daß die Heilungschancen für Schizophrenie (trotz Medikamenten!) hier schlechter sind als bei einem beliebigen Naturvolk in Afrika oder Südamerika, das sagt eigentlich schon alles aus.
Gruß,
Digger
Ich weiß nicht ob die Gesellschaft nichts positives hervorbringt. Ich sehe den Verlauf der Zivilisation als einen Lebensprozeß an. Früher waren wir in der Kindheit, heute hat die Menschheit die Pubertät erreicht. Und irgendwann wird sie erwachsen sein. Wir Menschen müßen unseren Weg noch finden.
Zum Ist-Zustand folgendes: Die "jahrhundertelange Unterdrückung der Frau" ist meines bescheidenen Wissens nach unbewiesen. Weshalb hätten denn "die Männer" "die Frauen" unterdrücken sollen? ... ... das sagst Du weiter unten selbst
...Die zu lösenden Probleme sind politischer Natur: Es ist Unrecht, den Männern sämtliche Verantwortung für alles Übel der Welt aufzubürden, während Frauen oftmals allein durch ihr Geschlecht von Verdächtigungen ausgenommen werden. Gesetze gelten für Individuen, nicht für irgendwelche Gruppen. Sie (die Gesetze) garantieren Gleichberechtigung und die Männerbewegung setzt sich für ebendiese Gleichberechtigung ein. :confused:
...Aber meines Wissens nach haben Männer nie in so großem Ausmaß versucht, in allen Bereichen des täglichen Lebens vertreten zu sein, wie das heute die Frauen versuchen. ... den Versuch hatten sie auch gar nicht nötig, sie haben sich einfach genommen, was sie für ihr Recht hielten - ohne Rücksicht auf Verluste (und auf die andere Hälfte der Menschheit)
... Zum Beispiel mache ich seit Jahren Kampfsport und traue mir zu, gegen Männer kämpfen zu können. Gegen Frauen zu kämpfen traue ich mir aber (noch) nicht zu, dazu ist mein Verhältnis ihnen gegenüber zu ambivalent (zweideutig, gespalten). obwohl es inzwischen immer mehr junge Frauen gibt, die es lernen, sich männlicher Übergriffe zu erwehren, kann man den physiologischen Unterschied in Körperbau und Kraftreserven nicht wegleugnen. Und wenn Du gegen Frauen kämpfen willst, wünsche ich Dir eine ebenbürtige Partnerin. Bei Kindern ist "kloppen" sebstverständlich - und doch gibt es da einen Ehrenkodex: "Wer sich an schwächeren vergreift ist feige". Und Feiglinge wurden geächtet.
...Auf einmal sollen Männer Erzieher werden und Pädagogik lernen? Oder im Haushalt helfen? Soweit ich weiß hat keines meiner Vorbilder das getan. Also entschuldigt bitte, wenn ich nicht gerade darauf erpicht bin, meine "weibliche Seite" zu erkunden. siehe Dein erstes Zitat
Normalerweise antworte ich nicht, wenn ich nicht weiß, mit wem ich es zu tun habe. Und die Information, daß Du Kampfsport betreibst, reicht nicht, um das Bild eines Menschen vor dem inneren Auge entstehen zu lassen (für mich jedenfalls nicht).
Grundsätzlich bin ich der Überzeugung, daß jedem Menschen das Recht zustehen sollte, seine Rechte einzufordern, egal, ob Mann oder Frau, Schwarz oder Weiß, Jude oder Christ, "Primitiver" oder "Zivilisierter"... Die Reihe läßt sich beliebig fortsetzen.
Obwohl sich mir das Nackenhaar sträubt, werde ich mich bemühen, sachlich zu bleiben. Dein Beitrag ist zwar lang, aber - ich bitte um Entschuldigung - nicht sehr qualifiziert. Es gibt etliche Beiträge hier, die mehr zu einer sachlichen Diskussion beitragen. Und es gibt etliche Männer hier, die sehr viel emanziperter sind.
Ich will mich hier nicht in Polemik erschöpfen, sondern Dich nur darauf aufmerksam machen, daß Deine Argumentation unlogisch ist, Du Dir selbst widersprichst und somit Deine Behauptungen ad absurdum führst (s.o.) Warum favorisierst Du das Fraubild von früher? Ist so herrlich bequem, sich als Pascha zu fühlen und von unterwürfigen Frauen bedienen und verwöhnen zu lassen... :arghh:
Trotzdem freundliche Grüße,
Josi
... das sagst Du weiter unten selbst
Könntest Du mir vielleicht auf die Sprünge helfen? An welcher Stelle habe ich Gründe für die Unterdrückung der Frauen genannt?
den Versuch hatten sie auch gar nicht nötig, sie haben sich einfach genommen, was sie für ihr Recht hielten - ohne Rücksicht auf Verluste
Sie haben sich eben nicht alles genommen. Das wäre ja ungefähr dasselbe, als wenn ich behaupten würde, Frauen wären überflüssig. Quatsch.
"Wer sich an schwächeren vergreift ist feige". Und Feiglinge wurden geächtet.
Richtig, aber was hat das mit dem Thema zu tun? Die Frauen, die ich kenne, würden wohl kaum Kampfsport betreiben, wenn sie sich für die Schwächeren hielten...
Und die Information, daß Du Kampfsport betreibst, reicht nicht, um das Bild eines Menschen vor dem inneren Auge entstehen zu lassen (für mich jedenfalls nicht).
Hmm.. was für ein Bild entsteht denn vor Deinem inneren Auge?
Und es gibt etliche Männer hier, die sehr viel emanziperter sind.
Dann erzähl mir doch mal, was Du unter Emanzipation verstehst.
Warum favorisierst Du das Fraubild von früher?
Habe nie behauptet, daß ich das tue...
Ist so herrlich bequem, sich als Pascha zu fühlen und von unterwürfigen Frauen bedienen und verwöhnen zu lassen...
Auch das habe ich nicht geschrieben.
Ich will mich hier nicht in Polemik erschöpfen,
Schon klar, wer will das schon...?
sondern Dich nur darauf aufmerksam machen, daß Deine Argumentation unlogisch ist, Du Dir selbst widersprichst und somit Deine Behauptungen ad absurdum führst (s.o.)
Ich glaube, über (Un-)Logik reden wir lieber ein anderes Mal.
Gruß,
Digger
Sehstern
20.03.2005, 04:12
ich mach mal grad das fenster auf, ja?
zenzero nero
20.03.2005, 10:59
Mittlerweile wundert mich gar nichts mehr, was die sogenannte Zivilisation betrifft. Daß die Heilungschancen für Schizophrenie (trotz Medikamenten!) hier schlechter sind als bei einem beliebigen Naturvolk in Afrika oder Südamerika, das sagt eigentlich schon alles aus.
Dazu bleibt aber auch noch zu sagen, das in anderen Kulturen andere psychische Krankheiten vorkommen. In Afrika andere als in Asien und in Europa wieder andere. Krankheit ist auch kulturbedingt und JEDE bringt ihre eigenen mit sich.
Peaceful Warrior
20.03.2005, 21:01
Lieber Digger, Deine Ausführungen sind sehr (!) interessant und komplex. Schriftlich zu antworten wäre mir hier etwas zu viel. Wenn Du möchtest, laß´uns mal mailen oder telefonieren.
Peaceful Warrior
PS: 95 % der Haushaltsarbeit erledigt sich durch drücken des Waschmaschinen - und Spülmaschinenknopfes :)
zenzero nero
20.03.2005, 23:19
ich mach mal grad das fenster auf, ja?
Kühlt die Gemüter, Sehstern, is nich ganz falsch. Wozu aufregen ? Is nur ´n Forum, aber was für eins !
Musste eben Töchter chauffieren, der Großen fiel irgendwann auf, dass die Kleine noch nich mal ein Unterhemd oder Strümpfe trug, bei 8° Temperatur. Väter MÜSSEN für alles verantwortlich sein, haben zumindest die Folgen zu tragen !
Und wenn nicht ? Wer bleibt zu Hause ? Der nichtsorgende Vater, jedenfalls bei uns hier - meistens.
Andersdenkende gibts überall.
Eiskristallin
07.04.2005, 23:19
@ Dreamer
Wenn dich dieser Link nicht zum Überdenken deiner Position bringt scheinst du keinen Verstand zu haben. (Einige Stellen sind gekürzt)
http://www.wams.de/data/2004/05/16/278734.html?prx=1
von ganz genau dieser person, siehe auch posting nr 37 in diesem, thread handelt eine doku auf VOX, die JETZT beginnt.
Mich hat das Buch "Warum Männer so sind wie sie sind" des Feministen Warren Farrell sehr beeinflußt, und das, als ich noch Jugendlicher war.
Ich fand darin eine *Menge* Antworten auf Fragen die ich hatte, und einige Dinge darin bestätigten sogar meine eigenen Theorien.
Was ist eigentlich das männliche Pendant zur Feministin ? Und ich meine jetzt nicht den Feministen ...
Jedenfalls bin ich sehr interessiert, nur bewegt sich auf dem Feld leider viel zu wenig.
Ameise.
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch das Buch - und ich weiß, dass ich es schon hier und da erwähnt habe, aber ich finde es einfach klasse und empfehlenswert und bin daher mal redundant ;) :
"Der Lilith-Komplex. Die dunklen Seiten der Müttelrichkeit" von Hans-Joachim Maaz.
zenzero nero
10.05.2005, 01:26
PS: 95 % der Haushaltsarbeit erledigt sich durch drücken des Waschmaschinen - und Spülmaschinenknopfes :)
Ham wir beides, Friedensreicher Krieger, aber wo bleibt dann bitte meine Zeit, wenn meine Partnerin ausfällt, oder ich, wie letztens, wenig Zeit zum Waschen habe ? 95% ist schlicht und einfach schöngerechnet. Ich komm da auf höchstens 2,5% fürs Knöpfedrücken, oder hast Du einen Automaten der die Wäsche, um nur ein Beispiel zu nennen, in den Schrank räumt ?
Und, ich steh nicht : "... Vüür d´r Technik, vun der ich nix verstonn ..." (Zitat BAP, Waschsalong), ich kann und mach, wenns sein muss, alles.
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch das Buch - und ich weiß, dass ich es schon hier und da erwähnt habe, aber ich finde es einfach klasse und empfehlenswert und bin daher mal redundant ;) :
"Der Lilith-Komplex. Die dunklen Seiten der Müttelrichkeit" von Hans-Joachim Maaz.
Ja, habe ich auch gelesen. Find ihn sehr gut, sofern man gut im Zusammenhang mit Literatur oder ähnliches überhaupt sagen kann.
Auch gut ist "Im Schatten des Saturn", der Name ist mir leider entfallen,da es schon länger her ist. Hört sich esoterisch an, ist es aber nicht.
Aktuell über die Geschlechtsidentität und wie sie zustande kommt habe ich mehrere Bücher gelesen und habe mir ein ganz geniales Buch von einem hochkarätigen Mann zu gelegt das ich hier mal reinstelle und zwar:
Rolf Pohl "Feindbild Frau - Männliche Sexualität, Gewalt und die Abwehr des Weiblichen."
Offizin Verlag
Ein toller anspruchsvoller Verlag.
Auch Pierre Bourdieu "Die männliche Herrschaft" kann ich empfehlen.
www.offizin-verlag.de
Gruß
Anna
Ham wir beides, Friedensreicher Krieger, aber wo bleibt dann bitte meine Zeit, wenn meine Partnerin ausfällt, oder ich, wie letztens, wenig Zeit zum Waschen habe ? 95% ist schlicht und einfach schöngerechnet. Ich komm da auf höchstens 2,5% fürs Knöpfedrücken, oder hast Du einen Automaten der die Wäsche, um nur ein Beispiel zu nennen, in den Schrank räumt ?
Und, ich steh nicht : "... Vüür d´r Technik, vun der ich nix verstonn ..." (Zitat BAP, Waschsalong), ich kann und mach, wenns sein muss, alles.
Da gebe ich dir Recht Zenzero. Ich weiß schon wie Peacefull es meinte. Wenn ich die Taste drücke läuft das Programm erstmal durch.
Allerdings sollte man sowas nur vorsichtig äußern, denn das ist ja die beliebte Ausrede der stinkfaulen Macho Männer. Die Wahrheit ist "das bißchen Hausarbeit" macht sich eben nicht allein. Es ist ganz schön was zu tun und das sollte man anpacken. Wenn ich sowas schon sehe diese stinkfaulen Männer, die sich nach der Arbeit in ihre Sessel fallen lassen und sich dann wie Paschas von ihren Frauen bedienen lassen. :mad:
Meiner Meinung nach stecken dahinter oft auch Erziehungsfehler. Ein kleiner Junge sollte seine Mutter niemals als "Haussklavin" erleben. Es sollte nicht wie ein Pascha verhätschelt werden, sondern erleben, das in einer Familie jeder bei der Hausarbeit mit anpackt.
Mich hat das Buch "Warum Männer so sind wie sie sind" des Feministen Warren Farrell sehr beeinflußt, und das, als ich noch Jugendlicher war.
Ich fand darin eine *Menge* Antworten auf Fragen die ich hatte, und einige Dinge darin bestätigten sogar meine eigenen Theorien.
Was ist eigentlich das männliche Pendant zur Feministin ? Und ich meine jetzt nicht den Feministen ...
Jedenfalls bin ich sehr interessiert, nur bewegt sich auf dem Feld leider viel zu wenig.
Ameise.
Also die Thesen die du in dem anderen Thread aufgeführt hast treffen auf viele Männer schon zu. Und sie bestätigen das was ich über viele Männer denke. Ihr Wesen ist das Ergebnis von irrationalen Ängsten und falscher Prioritätensetzung. Du hast recht. Die meisten Männer haben angst vor anderen Männern und Frauen schwach dazustehen. Das sie mit dieser Haltung wahrhafte Schwäche zeigen fällt ihnen gar nicht auf. Ihr ganzes Wesen wird abhängig von der Meinung anderer.
Ich hatte nie viel mit meinen Geschlechtsgenossen zu tun. Ehrlich gesagt fand ich dieses Imponiergehabe zur Schau stellen von Minderwertigkeitskomplexen die sie an anderen abreagieren schon immer ziemlich daneben. Hatte nie das Bedürfnis mich vor denen zu beweisen. Auch hatte ich nie das Bedürfnis irgendwelches Balzverhalten zu praktizieren und die Frau dadurch zum puren Lustobjekt, das nur auf Rettung durch einen starken Beschützermann wartet, zu degradieren. Mich interessieren die Menschen, nicht irgendwelche Klischees. Um noch zu den Prioritäten zu kommen. Meine Gesundheit ist mir wichtig, von daher verzichte ich zum Beispiel nicht aufs Hände eincremen nur weil einige es als Schwäche deuten. Erstens interessiert es mich nicht was andere denken, zweitens ist mir die Gesundheit meiner Haut sehr viel wichtiger, drittens haben die meisten Männer null Ahnung welche Ansichten die meisten Frauen wirklich vertretten und ihr übertriebenes Balzverhalten läuft völlig ins leere.
Ich hatte nie viel mit meinen Geschlechtsgenossen zu tun. Ehrlich gesagt fand ich dieses Imponiergehabe zur Schau stellen von Minderwertigkeitskomplexen die sie an anderen abreagieren schon immer ziemlich daneben.
Besonders heikel ist/wird es, wenn DU derjenige bist, an dem sie das abreagieren. Wie es mir passiert ist.
Ich bin in der Schulzeit massiv gemobbt worden und habe davon einige tiefe seelische Wunden davongetragen. Zum Glück ist das jetzt weitgehend vorbei. ;)
lost in everybody
10.05.2005, 14:35
Wollte nochmal anmerken...ich hasse Mann/Frau- Diskussionen.
Ich merk sofort, wenn jemand Probleme mit seiner Männlichkeit hat...oder halt Minderwertigkeitskomplexe.....mag an mir liegen, aber ich versuche dann immer ruhig zu bleiben und zu verstehen.
Oft ist dann aber der Fall eingetreten, dass grad diese Männer erstmal über Frauen schimpfen, machohaftes Getue an den Tag legen und sich über die Neurosen der Frauen auslassen und dabei herrlich ihre Probleme auf mich projizieren.... und das noch nicht mal merken!!!Ich bin dann sehr ratlos, da ich weiß, dass sowas oft mache aber zu verhindern gesuche!!! Dann versuche ich mir zu sagen...beruhige dich...um mich nicht so zu verhalten wie DIE....das klappt meistens ganz gut, bis diese Leute dann doch etwas ausfallend werden und es immer noch nicht merken...rasend vor Wut schlage ich dann zurück um mir dann schließlich das Etikett einer hysterischen emotionalen FRAU abzuholen. :confused: :confused: :confused: Wie schön für die sich so "erhaben" fühlen zu dürfen...wie nett von mir denen ihr vorgefertigtes Bild zu bestätigen.
Beim Thema "Männerbewegung" wäre ich generell dafür, dass sich die Männer mal etwas mehr "bewegen" d.h. Sport treiben, um ihre Probleme nicht an anderen auszulassen, ihre eigenen Neurosen lieber sich zuzuschreiben, sodass auch ich meinen Frieden habe und so sein darf, wie ich wirklich bin, lieb, nett verständnisvoll :D ;)
Auch ich war des öfteren ein Mobbingopfer- und das leider auch bei Jungen...irgendwie scheine ich den irgendwas zu geben.
Nun geht's ans Kommentieren. :D
Was ist eigentlich das männliche Pendant zur Feministin ? Und ich meine jetzt nicht den Feministen ...
Der sogenannte "Maskulist".
Meiner Meinung nach stecken dahinter oft auch Erziehungsfehler. Ein kleiner Junge sollte seine Mutter niemals als "Haussklavin" erleben. Es sollte nicht wie ein Pascha verhätschelt werden, sondern erleben, das in einer Familie jeder bei der Hausarbeit mit anpackt.
Ebensowenig sollte er seinen Vater als "Versorgersklaven" erleben, der früh morgens das Haus verläßt, erst am späten Abend wiederkommt und dann keine Lust mehr hat, sich mit seinem Sohn zu beschäftigen. Väter sind ebensowichtig für die Erziehung wie Mütter. Für Jungen sind sie beinahe noch wichtiger.
Und sie bestätigen das was ich über viele Männer denke. Ihr Wesen ist das Ergebnis von irrationalen Ängsten und falscher Prioritätensetzung.
Frauen sind genau so von ihrer Psyche abhängig und in diesem Punkt auch nicht anders. Das ist jetzt keine Erwiderung, denn Du hattest ja auch nichts anderes behauptet. Ich wollte das nur mal ganz allgemein so sagen.
Die meisten Männer haben angst vor anderen Männern und Frauen schwach dazustehen. Das sie mit dieser Haltung wahrhafte Schwäche zeigen fällt ihnen gar nicht auf. Ihr ganzes Wesen wird abhängig von der Meinung anderer.
Richtig. Ich glaube nicht, daß die Mehrheit der Frauen auch nur ahnt, wie stark Männer gerade von weiblichen Urteilen sind. Worauf sollen Männer aber auch ihr Selbstwertgefühl gründen? Ihr einziger "Fehler" ist doch der, daß sie von Geburt an anders sind, als das Wesen, das sie nährt. Gesetzt den glücklichen (und gar nicht so selbstverständlichen!) Fall, daß die Mutter ihren Sohn während seiner Pubertät loslassen kann, dann hat er ohne Vater immer noch das Problem einer brüchigen Identitätsgrundlage.
Besonders heikel ist/wird es, wenn DU derjenige bist, an dem sie das abreagieren. Wie es mir passiert ist.
Ich bin in der Schulzeit massiv gemobbt worden und habe davon einige tiefe seelische Wunden davongetragen.
Das ist mir in meiner Schulzeit über viele Jahre hinweg auch so gegangen. Damit angefangen haben die Jungen, das geben ich zu. Allerdings haben die Mädchen teilweise auch mitgemacht. Die meiste Zeit schauten sie nur zu, obwohl die Hänseleien offensichtlich waren. Ich wußte nicht, was schlimmer war. Daß ich geärgert worden bin, oder daß es von aller Welt zugelassen worden ist. :mad:
Wie schön für die sich so "erhaben" fühlen zu dürfen...wie nett von mir denen ihr vorgefertigtes Bild zu bestätigen.
Frauen sind aber aufgrund ihres bloßen Geschlechtes nicht automatisch psychisch gesünder. Zum Beispiel sind mehr als drei Viertel aller Borderline-Patienten weiblich. Männer neigen verstärkt zum Vandalismus. Aber gewalttätig sind beider, jeder auf seine Art und Weise. Schließlich sitzen wir alle im selben Boot und die Welle der psychischen Verwahrlosung in unsere Industriegesellschaft macht nunmal keinen Unterschied zwischen den Geschlechtern.
Ich merk sofort, wenn jemand Probleme mit seiner Männlichkeit hat...oder halt Minderwertigkeitskomplexe.....mag an mir liegen, aber ich versuche dann immer ruhig zu bleiben und zu verstehen.
Ich merke aber auch sofort, wenn eine Frau Probleme mit ihrer Weiblichkeit hat. Sie wirkt dann nicht "integriert", hat ihre Gefühle nicht voll akzeptiert, ist unsicher und fühlt sich in ihrem Körper nicht wohl. Die Unsicherheit wird aber meistens überspielt, entweder mit der "weiblich-verführerischen" Seite (in übertriebener Art und Weise), oder mit dem "Böse-Mädchen-Stil". Das eine wie das andere mag ich gar nicht, weil es doch sehr infantil rüberkommt. Übertrieben zwanghafte Frauen mag ich zwar auch nicht, aber "hysterisches" Verhalten merke ich schnell.
Nochmal zur Psyche: Wenn doch offenbar jeder weiß, daß der Mann eine dunkle Seite hat, warum wird dann die dunkle Seite des Weiblichen immer noch so vehement geleugnet? Frauen können Kinder gebären, aber sie können sie auch abtreiben. Frauen können Kinder ernähren, aber sie können sie ebensogut verhungern lassen. Frauen können lieben, aber sie können ebensogut hassen und zerstören. Auch wenn ich als Mann gerne ein Idealbild der "liebenden Weiblichkeit" in meinem Kopf habe: Es ist und bleibt eine Vorstellung!
Also denkt bitte nicht immer an Rapunzel oder die schöne Königstocher, sondern auch ab und zu mal an die Hexe aus "Hänsel und Gretel". ;) :rolleyes:
Richtig. Ich glaube nicht, daß die Mehrheit der Frauen auch nur ahnt, wie stark Männer gerade von weiblichen Urteilen sind. Worauf sollen Männer aber auch ihr Selbstwertgefühl gründen? Ihr einziger "Fehler" ist doch der, daß sie von Geburt an anders sind, als das Wesen, das sie nährt.
Das ist eine der Thesen des Buches "Warum Männer so sind wie sie sind".
lost in everybody
10.05.2005, 18:20
@Digger
Frauen sind aber aufgrund ihres bloßen Geschlechtes nicht automatisch psychisch gesünder. Zum Beispiel sind mehr als drei Viertel aller Borderline-Patienten weiblich. Männer neigen verstärkt zum Vandalismus. Aber gewalttätig sind beider, jeder auf seine Art und Weise. Schließlich sitzen wir alle im selben Boot und die Welle der psychischen Verwahrlosung in unsere Industriegesellschaft macht nunmal keinen Unterschied zwischen den Geschlechtern.
Hab ich ja auch nicht behauptet das wir gesünder sind. :D
Ich merke aber auch sofort, wenn eine Frau Probleme mit ihrer Weiblichkeit hat. Sie wirkt dann nicht "integriert", hat ihre Gefühle nicht voll akzeptiert, ist unsicher und fühlt sich in ihrem Körper nicht wohl. Die Unsicherheit wird aber meistens überspielt, entweder mit der "weiblich-verführerischen" Seite (in übertriebener Art und Weise), oder mit dem "Böse-Mädchen-Stil". Das eine wie das andere mag ich gar nicht, weil es doch sehr infantil rüberkommt. Übertrieben zwanghafte Frauen mag ich zwar auch nicht, aber "hysterisches" Verhalten merke ich schnell.
Ich merke es eher an den Aussagen....an der Art der Darstellung..."Böse-Jungen-Stil".... und daran, wenn Mann sich ständig angegriffen fühlt, sich rechtfertigen muss....oder so:
Nochmal zur Psyche: Wenn doch offenbar jeder weiß, daß der Mann eine dunkle Seite hat, warum wird dann die dunkle Seite des Weiblichen immer noch so vehement geleugnet? Frauen können Kinder gebären, aber sie können sie auch abtreiben. Frauen können Kinder ernähren, aber sie können sie ebensogut verhungern lassen. Frauen können lieben, aber sie können ebensogut hassen und zerstören. Auch wenn ich als Mann gerne ein Idealbild der "liebenden Weiblichkeit" in meinem Kopf habe: Es ist und bleibt eine Vorstellung!
Also denkt bitte nicht immer an Rapunzel oder die schöne Königstocher, sondern auch ab und zu mal an die Hexe aus "Hänsel und Gretel". ;) :rolleyes:
:p
Ich bin kein Engel :schaem: , aber auch keine Hexe, die kleine Junges frisst. :rolleyes:
Ich hab nur die letzten Seiten dieser Diskussion überflogen aber finde sie generell sehr interressant, da ich mir selber oft Gedanken darüber gemacht habe!
Denn, um meine beiden Lieblingsbeispiele der NICHT Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau zu nennen fang ich na mit den "Girlsday" an
Ich weiß nicht ob dieses Projekt jedem ein Begriff ist! Der dient dazu, dass Mädchen ab 9te Klasse glaube ich in typischen "Männerberufen" reinschnuppern sollen, damit es nicht alles Sozialpädagoginnen werden. Soweit eine gute Idee!
Doch gab es vor 3 Jahren den zwischenruf warum es keinen "Boysday" gäbe! Antwort: Soll nächstes Jahr parallel laufen und was war? NIX!
Schade, da ich mich persönkich damals noch für den Beruf des Grundschullehres interressiert habe, welches ja ein "weiblich" geprägter Beruf ist... Und es gibt immer noch keinen "Boysday"
Wahrscheinlich weil das sich nicht so populistisch ausbeuten lässt wie als wenn man etwas für die holde Weiblichkeit tut... naja
Zweites Beispiel: Beschäftige mich mit dem Thema Wehrpflichtdienst, da mir das ja mit bestanden Abitur nächstes Jahr drohen würde und mir in meine angestrebte Laufbahn reinpfuschen will! Mal ganz von der sowieso umstrittenen Wehrgerechtigkeit abgesehen sehe ich es als Schande an, dass mit großen Hurra durchgesetzt wurde, dass Frauen auch Dienst an Waffe leisten DÜRFEN! Doch den meisten männlichen Jugendlichen in meinem Alter und Bildungszweig geht es nicht darum, dass sie es dürfen sondern MÜSSEN!
Frau kann sich nicht Rechte rausnehmen ohne die damit verbundenen Pflichten in Kauf zu nehmen!
Dieses Verfahren hat Nicht mit Gleichberechtigung zu tuen, ich denke, dass sobald in irgendeinen Gesetz auch nur das Geschlecht erwähnt wird dürfte es nicht mehr wirksam sein da alle Menschen in unserer Bundesrepublik gleich sind. Denn in diesen Fall kann man auch wieder ziwschen Weiß und Schwarz bzw. meinetwegen auch nach Konfessionen trennen
Entweder Wehrpfliht für Männlein wie Weiblein oder besser GAR NICHT!
Ich habe mich mal vor Urzeiten mit einer Mitarbeiterin in einem Jugendamt (Schulpraktikum dort) über die Selbstverteidigungs-Kurse für Mädchen unterhalten.
Ich finde diese Kurse eine sehr wichtige Angelegenheit, denn viel zu oft werden Mädchen noch belästigt und unterdrückt.
Nur - was passiert mit schüchternen Jungens, die sich nicht verteidigen können ? Es ist ja nicht so, als ob nicht auch Jungen vergewaltigt werden würden ... nur kommt das nie in die Presse ...
Die Mitarbeiterin hat mir voll zugestimmt : Es gibt keine Kurse für Jungen, die so schüchtern und gehemmt sind, daß sie keine eigene Stimme haben, einmal drastisch ausgedrückt. Es wäre gut, wenn es so etwas gäbe, aber dann gäbe es wahrscheinlich einen Mords-Aufschrei ...
Sie meinte auch, daß Jungen durchaus zu solchen Veranstaltungen hingehen könnten, was sie aber nicht tun, da sie primär nur für Mädchen gedacht sind ...
Ameise.
lost in everybody
13.05.2005, 14:29
Ich habe mich mal vor Urzeiten mit einer Mitarbeiterin in einem Jugendamt (Schulpraktikum dort) über die Selbstverteidigungs-Kurse für Mädchen unterhalten.
Ich finde diese Kurse eine sehr wichtige Angelegenheit, denn viel zu oft werden Mädchen noch belästigt und unterdrückt.
Nur - was passiert mit schüchternen Jungens, die sich nicht verteidigen können ? Es ist ja nicht so, als ob nicht auch Jungen vergewaltigt werden würden ... nur kommt das nie in die Presse ...
Die Mitarbeiterin hat mir voll zugestimmt : Es gibt keine Kurse für Jungen, die so schüchtern und gehemmt sind, daß sie keine eigene Stimme haben, einmal drastisch ausgedrückt. Es wäre gut, wenn es so etwas gäbe, aber dann gäbe es wahrscheinlich einen Mords-Aufschrei ...
Sie meinte auch, daß Jungen durchaus zu solchen Veranstaltungen hingehen könnten, was sie aber nicht tun, da sie primär nur für Mädchen gedacht sind ...
Ich habe mal sowas mitgemacht. Es ist aber von einem Mann geleitet worden. Der wies uns auf Probleme der Männer hin.
Für Jungens bieten sich doch Kampfsportarten an. :) Sowie auch für Mädchen.
Ich sehe das Problem dann aber im "Männerbild" ....Männer, die ne Kampfsportart machen, müssen aufpassen...mit den Möglichkeiten kann man seinen Angreifer umbringen. Und ich weiß nicht, ob das dann noch zur Notwehr zählt. Würd ne Frau jemanden im Affekt umbringen...ist das anders.
Ein Problem sehe ich auch darin, dass es als unschicklich gilt, wenn nen Typ ne Frau oder nen Mädchen zusammenschlägt. Es mag so "Mädchenbanden" geben, die sich gezielt schüchterne Jungen aussuchen....und wenn MANN sich dann wehrt...ohje.
Peaceful Warrior
13.05.2005, 16:19
Benachteiligung von Männern - eine Beispielsammlung
Wenn in der Öffentlichkeit über die Benachteiligung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts die Rede ist, ist damit in der Regel die Diskriminierung von Frauen gemeint. Bislang wenig ins öffentliche Bewusstsein getreten ist dagegen die Tatsache, dass es sehr viele Bereiche gibt, in denen Männer gegenüber Frauen benachteiligt werden. In der nachstehenden Auflistung sind - ohne Anspruch auf Vollständigkeit - die schwerwiegendsten Diskriminierungen von Männern aufgeführt.
1. Die relative und die absolute Arbeitslosigkeit liegt bei Männern über derjenigen der Frauen. Im Jahr 2003 lag die Arbeitslosenquote bei den Männern etwa 20% höher als bei den Frauen. Die Arbeitslosigkeit in Deutschland hat sich von 1991 bis 2002 bei Männern um 76,5 Prozent, bei Frauen um 21,2 Prozent erhöht. In der Altersgruppe bis 25 Jahre sank die Arbeitslosenzahl unterdessen bei Frauen um 4,2 Prozent, bei Männern stieg sie um 54,4 Prozent. Die Arbeitslosenquote der männlichen Jugendlichen lag im April 2003 um etwa 43% höher als die der weiblichen. Trotzdem wird weiblichen Arbeitslosen eine stärkere aktive Arbeitslosenförderung zuteil als männlichen.
2. Die Gleichberechtigung der Frauen im Berufsleben wird immer nur für Berufe mit hohem Sozialprestige (Top-Manager, Ingenieure, Programmierer etc.) eingefordert. So gut wie alle Berufe mit hohem Verletzungs-, Erkrankungs- und Todesfallrisiko sind dagegen nach wie vor fest in Männerhand: 24 der 25 von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) so bezeichneten „Todesberufe" werden fast ausschließlich von Männern ausgeübt.
Weltweit sterben der International Labor Organization (ILO) zufolge mehr Männer allein durch Industrieunfälle als durch Verkehrsunfälle, Krieg, Gewalt und AIDS zusammen. Für jeden tödlichen Berufsunfall, der einer Frau zustößt, stehen zwölf Männer, die auf diese Weise ums Leben kommen.
Denn erstens werden Männer grundsätzlich dort eingesetzt, wo die Gefahren am größten sind, und zweitens werden Frauen im Gegensatz zu Männern zusätzlich durch rechtliche Verordnungen vor stärkeren Belastungen geschützt.
3. In Gleichberechtigungs- und Gleichstellungsgesetzen wird einseitig nur die Unterbesetzung mit Frauen in Behörden als Diskriminierung definiert. Durch Verpflichtung zur begrenzten Bevorzugung bei Einstellung und Beförderung wird der Frauenanteil in den Bereichen erhöht, in denen sie unterrepräsentiert sind. Für Männer gilt ein gleiches Recht in behördlichen Bereichen, in denen sie unterrepräsentiert sind (z.B. unter 40% Männeranteil in Kommunen; 35% Männeranteil in allgemeinbildenden Schulen; 4,6% Männeranteil in Kindergärten), nicht. Im Gegenteil, hier wird durch Frauenförderpläne und Frauenvertretungen die Integration von Männern behindert.
4. Einmal im Jahr haben Mädchen bundesweit am „Girl's Day" Gelegenheit, in Männerberufe hineinzuschnuppern. Eine ähnliche Möglichkeit für Jungens, klassische Frauenberufe, wie z.B. im Sozialbereich, kennen zu lernen, gibt es nur vereinzelt auf lokaler Ebene. Ansonsten gilt: wenn die Mädchen „Girl's Day" haben, müssen die Jungen die Schulbank drücken.
Diese Politik setzt sich bei den Erwachsenen fort: Jährlich werden etwa 300 Millionen Euro für die Förderung der Integration von Frauen in männerdominierte Berufe ausgegeben. Im Gegensatz zu den Integrationshilfen für Frauen ist die Politik bei der Integration von Männern in den Erziehungsbereich nicht über das Stadium der bloßen Versprechungen hinaus gekommen.
5. Jungen weisen schlechtere Schulleistungen als Mädchen auf und stellen mittlerweile auf Haupt- und Sonderschulen die Mehrheit, auf Gymnasien die Minderheit. Pädagogen und Sozialwissenschaftler fordern seit langem mehr männliche Bezugspersonen im Schulsystem und eine stärkere Berücksichtigung der Eigenheiten von Jungen in Unterricht und Erziehung.
Laut PISA-Studie weisen die Jungen vor allem eklatante Defizite in der Lesekompetenz auf; weit höher als die Defizite der Mädchen in Mathematik/Naturwissenschaften. Trotzdem werden fast nur Initiativen in Richtung mädchenorientiertes Lernen für Mathematik/Naturwissenschaften unternommen.
6. Obwohl Männer im Durchschnitt sieben Jahre früher sterben als Frauen, werden sie im Gesundheitswesen benachteiligt: es mangelt an flächendeckender Gesundheitsaufklärung speziell für Männer, es gibt weder Männergesundheitsberichte noch ein ausgedehntes Netz von Männerärzten oder Männergesundheitszentren, im Gegensatz zu analogen Einrichtungen für Frauen. Die gesetzliche Hautkrebs-Früherkennung beginnt bei Frauen mit dem 30., bei Männern aber erst mit dem 45. Lebensjahr. Die Bekämpfung des Prostatakrebs ist im Gegensatz zur Bekämpfung des Brustkrebs nicht als Gesundheitsziel des Bundesgesundheitsministeriums formuliert.
Beim Bundesgesundheitsministerium gibt es den Themenbereich „Frauen und Sucht"; es wird ein Frauensuchtbericht veröffentlicht. Für Männer gibt es das nicht, obwohl Männer stärker suchtgefährdet und -betroffen sind als Frauen.
7. Die Suizidrate der Männer ist etwa 2- 3 mal höher als die der Frauen, sie stellen außerdem über 80 Prozent der Obdachlosen (ursächlich für die Obdachlosigkeit von Männern sind in etwa der Hälfte der Fälle Scheidungs- und Unterhaltsverfahren). Die Gründe, warum Männer in unserer Gesellschaft so oft scheitern, werden in der Öffentlichkeit jedoch kaum angesprochen.
8. Nach wie vor tragen Männer im Falle einer Scheidung ein hohes Risiko zu verarmen, vor allem, wenn sie Väter sind und Unterhalt für ihre Kinder zahlen müssen. Auch der Umgang mit den Kindern darf diesen Vätern von ihren Ex-Frauen verwehrt werden. In vielen Scheidungsverfahren erheben die Mütter gegen Väter zu diesem Zweck sogar den Vorwurf des sexuellen Missbrauchs an ihren Kindern. In den weitaus meisten Fällen stellen sich diese Anschuldigungen als haltlos heraus.
Und nach wie vor hängt das Sorge- und Umgangsrecht eines Vaters eines nicht ehelichen Kindes vom Willen der Mutter ab. Zahlreiche Verurteilungen und Rügen des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte gegen die Bundesrepublik Deutschland wegen des Erschwerens des Umgangs für Väter nicht ehelicher Kinder änderten bislang nichts daran.
9. Vor Gericht werden Männer für die gleichen Delikte häufiger angeklagt und verurteilt als Frauen. Dabei fällt das Strafmaß im Schnitt wesentlich höher aus als bei Frauen, die wegen des gleichen Deliktes verurteilt werden. Frauen kommen außerdem häufiger als Männer in den Genuss von Hafterleichterungen.
10. Männer sind häufiger straffällig als Frauen, werden aber auch häufiger Opfer von Gewalttaten als Frauen. Im Jahr 2002 wurden in den Deliktbereichen, über die das Bundeskriminalamt eine Opferstatistik führt, Männer zu 62,2 Prozent Opfer von Straftaten. Bei Mord und Totschlag - vollendet und versucht - waren sogar 64,1 Prozent der Opfer männlich. In der Öffentlichkeit wird jedoch i.d.R. nur Gewalt gegen Frauen thematisiert. So wird z.B. auch bei Armeeangriffen, Anschlägen usw., die eine hohe Anzahl ziviler Opfer fordern, gerne gesondert hervorgehoben, dass „auch Frauen und Kinder unter den Opfern" seien.
11. Zum Schutz gegen häusliche Gewalt verabschiedete die Bundesregierung vor geraumer Zeit das sog. Gewaltschutzgesetz, das die Möglichkeit bietet, gewalttätigen Ehemännern oder -frauen für einige Tage Hausverbot zu erteilen. Doch obwohl häusliche Gewalt von Frauen praktisch genauso häufig verübt wird wie von Männern, werden bisher nahezu ausschließlich Männer aus der gemeinsamen Wohnung verwiesen. Die Gründe dafür sind vielfältig: Politik und Medien haben über Jahre hinweg ein einseitiges männliches Täterbild gezeichnet. Männliche Opfer werden i.d.R. nicht ernst genommen, oft gar als Witzfigur verspottet, und haben deswegen oft Hemmungen, bei der Polizei Anzeige zu erstatten.
Von Beginn an wurde das Gewaltschutzgesetz einseitig zum Schutz der weiblichen Opfer gegen männliche Täter geplant, obwohl eine Vielzahl von Studien eine Ausgewogenheit der Täterschaft von Frauen und Männern im häuslichen Bereich belegen. Eine vom Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen im Auftrag der Bundesregierung erhobene Untersuchung etwa spricht von 1,7 Millionen geprügelten Frauen und 1,6 Millionen geprügelten Männern. Und schon 1992 lag dem Bundesfrauenministerium eine Studie aus einer Opferbefragung vor, aus der eindeutig hervorgeht, dass die Gewalt der Frauen der Männergewalt in den Familien um nichts nachstand. Beide Studien wurden vom Ministerium indes für eine öffentliche Diskussion nicht zugänglich gemacht.
12. Während „Frauenpolitik" in so gut wie allen Bundes- und Landesregierungen als Politikschwerpunkt definiert wird, bleibt Männerpolitik überall außen vor. Es gibt in der Bundesrepublik ein Bundesministerium und neun Länderministerien, die sich namentlich den Belangen der „Frauen" widmen, aber kein einziges Ministerium, das in seinem Namen das Wort „Männer" aufführt.
13. Nach wie vor müssen nur junge Männer einen Zwangsdienst (Wehr- oder ersatzweise Zivildienst) ableisten, dessen Verweigerung mit Gefängnisstrafe verfolgt wird. Der Großteil der anderen EU-Staaten hat schon die Wehrpflicht abgeschafft. Deutschland sieht sich dazu nicht in der Lage.
14. Im Medien- und Kulturbetrieb wird vorwiegend ein einseitig negatives Männerbild gezeichnet. Gewalt gegen Männer wird verharmlost, oft als Modeerscheinung akzeptiert, zuweilen sogar verherrlicht. Bücher mit Titeln wie „Nur ein toter Mann ist ein guter Mann" oder „Ein bisschen Männerhass steht jeder Frau" finden sich in den Bestsellerlisten wieder. Oft werden in der Werbung Szenen mit massiver körperlicher Gewalt von Frauen gegen männliche Personen dargestellt. Was im umgekehrten Falle zu Recht Protestkampagnen und Klagen vor Gericht zur Folge hätte, findet kaum Beachtung, wenn es sich bei den Opfern um Männer handelt.
Das sogenannte „Gender Mainstreaming" als neuer Ansatz in der Geschlechterpolitik setzt sich zum Ziel, bei beiden Geschlechtern Benachteiligungen abzubauen, um so die Gleichstellung von Frauen und Männern zu erreichen. In der Praxis ist „Gender Mainstreaming" bislang aber nichts anderes als eine Fortführung der einseitigen Frauenförderung. Die Bereitschaft der Politik, gegen Benachteiligungen von Männern aktiv zu werden, ist bis dato völlig unterentwickelt. Im Gegenteil, die Zahl der Gesetze, mit denen Männer diskriminiert werden, nimmt unaufhaltsam zu.
Wir finden: Es kann nicht im Sinne eines gedeihlichen, partnerschaftlichen Verhältnisses von Männern und Frauen sein, dass Jungen, Väter und Männer hierzulande derart massiv benachteiligt, ausgegrenzt und herabgewürdigt werden. Diesen Zustand zu beendigen ist das Ziel von MANNdat.
Mehr Infos unter www.manndat.de
Eiskristallin
13.05.2005, 17:09
Männer...werden aber auch häufiger Opfer von Gewalttaten als Frauen.
sorry, aber um das glauben zu können, müßte sich für mich die erde andersrum drehen.
Männer werden Opfer von Gewalttaten durch Männer, wenn es das ist, was du meinst. Nicht durch Frauen. ;)
Ich kann das nicht beurteilen - aber WENN es denn stimmen sollte, dann ist es einZeichen dafür, wie gut kulturelle Indoktrination und Vorurteile funktionieren.
Nicht nur nach dem Motto "es kann nicht sein, was nicht sein darf", sondern sogar nach dem Motto "es steht nicht in der Presse, aso gibt es das nicht" ! Wann bitteschön stehen mal Berichte über Vergewaltigunbgen von Jungen oder Männern in der Presse ? Nie !
Und neulich erst hat - laut Presse - eine Gerichtsverhandlung gegen zwei junge Frauen begonnen, die eine dritte - weil sie ihnen Geld schuldete - gekidnappt und zur Prostitution gezwungen haben !
Peaceful Warrior
13.05.2005, 17:33
sorry, aber um das glauben zu können, müßte sich für mich die erde andersrum drehen.
Als Antwort: Lies den Beitrag weiter unten von Ameise. Es gibt dazu mittlerweile auch Studien.
Eiskristallin
13.05.2005, 17:36
Männer werden Opfer von Gewalttaten durch Männer, wenn es das ist, was du meinst. Nicht durch Frauen. ;)
ja, sicher. und daß männer opfer von gewalttaten, die frauen verüben, sein können, ist auch klar.
Wann bitteschön stehen mal Berichte über Vergewaltigunbgen von Jungen oder Männern in der Presse ? Nie !
ab und zu schon.
Und neulich erst hat - laut Presse - eine Gerichtsverhandlung gegen zwei junge Frauen begonnen, die eine dritte - weil sie ihnen Geld schuldete - gekidnappt und zur Prostitution gezwungen haben !
das will ich ja keineswegs abstreiten. aber die relation erscheint mir doch etwas sehr schwer zu schlucken. bitte, wenn es nachgewiesen sein sollte, werde ich es natürlich glauben, aber...naja, ich werd mich mal informieren.
@Peacefull Warrior: Danke für den sehr informativen Beitrag! :)
5. Jungen weisen schlechtere Schulleistungen als Mädchen auf und stellen mittlerweile auf Haupt- und Sonderschulen die Mehrheit, auf Gymnasien die Minderheit. Pädagogen und Sozialwissenschaftler fordern seit langem mehr männliche Bezugspersonen im Schulsystem und eine stärkere Berücksichtigung der Eigenheiten von Jungen in Unterricht und Erziehung.
Sehr richtig. Ich kann mich noch daran erinnern, daß die meisten männlichen Lehrkörper auf meiner Schule (Gymnasium) selbst zu viele eigene Probleme hatten, um so etwas wie ein männliches Vorbild darstellen zu können. Natürlich waren auch die Mädchen in der Oberstufe überrepräsentiert. Viele Jungen verließen die Schule schon in der Unterstufe. Bis in die Oberstufe hatten wir so etwas wie einen kontinuierlichen Schwund. Dabei mangelte es diesen Jungen nicht an Intelligenz, es mangelte vielmehr am System.
Wo wir gerade bei Ungerechtigkeiten sind: In der Oberstufe mußten wir im Sportunterricht jedes Jahr Leistungen aus dem Bereich Leichtathletik für ein sogenanntes Sportabzeichen erbringen. Die Disziplinen umfaßten z.B. Werfen, Kugelstoßen, Weitsprungen, Laufen etc. Für die Mädchen waren die Anforderungen wesentlich niedriger, so daß jedesmal alle Mädchen (bis auf ein oder zwei Ausnahmen) das Sportabzeichen erhielten, während ein Großteil der Jungen den erhöhten Anforderungen nicht gerecht werden konnten, somit kein Abzeichen erhielten und mit einer schlechter Note rechnen mußten.
Beispiel Uni: Nach dem Gesetz über Studiengebühren in NRW kann man sich als Student kostenlose Semester gutschreiben lassen, wenn man in diesem Zeitraum als Frauenbeauftragte an der entsprechenden Hochschule gearbeitet hat. Da de Posten der Frauenbeauftragten, wie der Name schon andeutet, nur von Frauen besetzt werden kann, haben männliche Studenten keine Möglichkeit, auf diese Weise Semester gutgeschrieben zu bekommen. Da nützt es auch nichts, daß seit Anfang März die Frauenbeauftragte nurmehr "Gleichstellungsbeauftragte" heißt, denn dieses Amt kann auch weiterhin nur von Frauen besetzt werden. Den Gleichstellungsbeauftragten gibt es nicht und schlimmer noch: Es scheint ihn auch niemand zu vermissen. :rolleyes:
Beispiel Wehrdienst: Das hatten wir ja schon. Meine jüngere Schwerster DURFTE ein "freiwilliges soziales Jahr" ableisten und sie hat es auch getan, aus Spaß an der Freud'. Ich MUSSTE nach meinem achtzehnten Geburtstag beim örtlichen Kreiswehrersatzamt antanzen, in einen Plastikbecher urinieren, mich daraufhin nackt ausziehen und von einer Ärztin(!) "begutachten" lassen. Das empfand ich schon als eine Zumutung. Mein Bruder wird in diesem Jahr achtzehn Jahre alt und ich steht selbiges bevor. :(
Beispiel Kampfsport: Selbes Phänomen wie beim Sportabzeichen in der Schule. Bei einer Taekwondo-Prüfung ist z.B. ein Bruchtest zu bestehen, d.h. es muß ein kleines Fichtenbrett mit Hand oder Fuß zerschlagen werden. Für Frauen hat dieses Brett eine Stärke von 2cm, bei Männern sind es allerdings 3cm. Während der Mann aufgrund höherer Anforderungen noch am "Ackern" ist, darf sich die Frau schon bald über den schwarzen Gürtel freuen!
Na gut, das letzte Beispiel paßt nicht so recht. Mein Verein ist schließlich nicht "der Staat" und kann diesbezüglich machen, was er will. Jedenfalls so lange, bis das Anti-Diskriminierungsgesetz unterzeichnet ist. Dann ist Schluß mit lustig. :D
Peaceful Warrior
13.05.2005, 20:44
Beispiel Kampfsport: Selbes Phänomen wie beim Sportabzeichen in der Schule. Bei einer Taekwondo-Prüfung ist z.B. ein Bruchtest zu bestehen, d.h. es muß ein kleines Fichtenbrett mit Hand oder Fuß zerschlagen werden. Für Frauen hat dieses Brett eine Stärke von 2cm, bei Männern sind es allerdings 3cm. Während der Mann aufgrund höherer Anforderungen noch am "Ackern" ist, darf sich die Frau schon bald über den schwarzen Gürtel freuen!
Na gut, das letzte Beispiel paßt nicht so recht. Mein Verein ist schließlich nicht "der Staat" und kann diesbezüglich machen, was er will. Jedenfalls so lange, bis das Anti-Diskriminierungsgesetz unterzeichnet ist. Dann ist Schluß mit lustig. :D
@ Digger Hallo Digger, gerne geschehen. :)
Eine meiner Kick-Box Schülerinnen beklagte sich einmal bei mir, sie würde von ihren männlichen Sparringspartner "nicht richtig" geschlagen. Ich empfahl ihr nach der Verabschiedung des Anti-Diskriminierungs Gesetzes wegen "mangelnder Gewaltanwendung" zu klagen :D
Peaceful Warrior
13.05.2005, 20:44
Täter Mann, Opfer Frau?
Mythen und Fakten zur häuslichen Gewalt
Wenn Medien und Politik sich der Gewalt im privaten Raum widmen, stehen Opfer und Täter meist von vorne herein fest: in heterosexuellen Beziehungen geht Gewalt demnach grundsätzlich vom Mann aus, denn Gewalttätigkeit ist ganz offensichtlich naturgegeben eine männliche Eigenschaft. Opfer sind folglich in den meisten Fällen die Frauen. Körperlich unterlegen, schutzlos, wehrlos, hilflos. Weil dem so ist, müssen Frauenhäuser her, in denen geprügelte Frauen Schutz vor ihren Peinigern finden.
Diese Forderung war von Anfang an ein zentrales Anliegen der modernen Frauenbewegung, als diese sich in den 60er-Jahren des 20. Jahrhunderts formierte. Politik und Medien wurden für das Thema häusliche Gewalt gegen Frauen sensibilisiert, schon bald wurden die ersten Frauenhäuser gegründet. Inzwischen gibt es davon schätzungsweise 320 (nach anderen Quellen über 400) in ganz Deutschland, finanziert und unterhalten meist von der öffentlichen Hand. Dem stehen lediglich zwei Männerhäuser gegenüber, in denen die männlichen Opfer gewalttätiger Beziehungen Zuflucht suchen können. Sie werden ehrenamtlich betrieben; finanzielle Unterstützung von Kommune, Land oder Bund können sie nicht erwarten.
Es scheint also offenkundig so zu sein, dass Männern häufiger die Hand ausrutscht als Frauen. Und somit reichen die vielen Frauenhäuser längst nicht aus. Seit 1. Januar 2002 gilt in der Bundesrepublik das "Gewaltschutzgesetz", das es der Polizei vor Ort ermöglicht, den gewalttätig Gewordenen für gewisse Zeit aus der gemeinsamen Wohnung zu verweisen. Obwohl das Gesetz geschlechtsneutral formuliert ist und somit auch Frauen die Wohnung verlassen müssen, wenn sie ihre Männer verprügeln, melden Ministerien und Polizeibehörden bundesweit übereinstimmend, dass bislang (fast) nur Männer einen Hausverweis bekommen haben.
Alles klar also? Ist es nicht auch wissenschaftlich erwiesen, dass Frauen weniger gewalttätig sind als Männer? Wozu dann überhaupt noch diskutieren?
Weil nach allem, was eine Vielzahl von wissenschaftlichen Studien zu diesem Thema aussagt, das gängige Bild von der weitgehend alleinigen männlichen Täterschaft im Bereich heterosexueller Beziehungen nicht der Wirklichkeit entspricht. Frauen schlagen ihre Männer mindestens genauso häufig wie Männer ihre Frauen, wahrscheinlich sogar häufiger. Weil diese Erkenntnis jedoch politisch nicht korrekt ist, hat sie enorme Schwierigkeiten, sich in der Öffentlichkeit durchzusetzen. Dem abzuhelfen, soll dieser Beitrag dienen.
Es kann nicht sein, was nicht sein darf
1980 veröffentlichten die amerikanischen Soziologen Murray Straus, Richard Gelles und Suzanne Steinmetz eine vergleichende Untersuchung zur weiblichen Täterschaft im häuslichen Bereich. "Alle drei galten bis dato, vor allem in feministischen Kreisen, als Experten auf dem Gebiet 'Gewalt in der Ehe'. In all ihren bisherigen Untersuchungen waren Straus und seine Kollegen davon ausgegangen, dass verprügelte Ehemänner eher selten vorkämen und wenn, dann nicht sonderlich schwer verletzt würden. 1980 unterzog das Forscherteam noch einmal alle Studien, die es finden konnte - zu diesem Zeitpunkt etwa dreißig - einer gründlicheren Untersuchung. Sie kamen zu dem überraschenden Ergebnis, dass insgesamt 11,6 Prozent der Frauen, aber 12 Prozent der Männer angegeben hatten, geschlagen, geohrfeigt, getreten, gebissen, mit Gegenständen beworfen oder anderweitig angegriffen worden zu sein. (Manche Untersuchungen, die den Begriff 'körperliche Gewalt' weiter fassten, kamen sogar auf 25 Prozent attackierter Männer gegenüber 16,5 Prozent Frauen.) ... Nach erneuter, noch gründlicherer Prüfung des Datenmaterials präzisierten Straus und seine Kollegen ihr Ergebnis: In einem Viertel der Fälle ging Gewalt allein vom Manne aus, in einem Viertel ausschließlich von der Frau, in der Hälfte aller Fälle fetzte man sich gegenseitig ohne festgelegte Reihenfolge.
Die Vertreter der Frauenbewegung waren urplötzlich gar nicht mehr so glücklich mit ihren früheren Idolen. Die feministische Grundannahme drohte ins Wanken zu geraten. Viele Forscher im Bereich häuslicher Gewalt machten sich nun daran zu beweisen, dass die Studie von Straus, Gelles und Steinmetz ein einziger Schwindel sei - aber sie mussten erkennen, dass ihre eigenen Resultate deren Erkenntnisse bestätigten. Manche Studien ergaben sogar noch deutlichere Ergebnisse: Zum Beispiel zeigten sich amerikanische High-School-Studentinnen viermal so häufig wie männliche Studenten als einziger Gewaltanwender gegen das jeweils andere Geschlecht (5,7% : 1,4%). Eine Untersuchung in Neuseeland ergab, dass Frauen und Männer leichte Gewalt gegen das andere Geschlecht im Verhältnis von 36 zu 22 Prozent verübten, schwere Gewalt sogar im Verhältnis von 19 zu 6 Prozent. Straus befragte auch Frauen, die in Frauenhäusern Zuflucht gesucht hatten. Auch hier fand er heraus, dass etwa die Hälfte von ihnen ihren Partner von sich aus angegriffen hatten.
Straus wurde von nun an von derselben feministischen Literatur ignoriert und bekämpft, die ihn früher durchgehend zu zitieren pflegte. Ebenso sah er sich persönlichen Angriffen und Verleumdungen ausgesetzt. So ließ etwa die Vorsitzende der 'Kanadischen Vereinigung gegen Gewalt an Frauen', Pat Marshall, das Gerücht verbreiten, Straus würde seine eigene Frau misshandeln - erst nach mehrmaliger Aufforderung entschuldigte sie sich bei ihm. Noch heftiger indes ging man gegen Suzanne Steinmetz, die Frau in Straus' Truppe, vor: Sie erhielt Bombendrohungen, und ihre Kinder wurden von Fanatikerinnen zur Zielscheibe erklärt. Offenbar ohne sich irgendwelcher Widersprüche in ihrem Handeln bewusst zu sein, griffen Anhängerinnen feministischer Ideologien zur Gewalt, um ihre Ansicht durchzusetzen, dass Frauen weitaus weniger gewalttätig seien als Männer.
Bald erhärteten Studien aus anderen Ländern die Ergebnisse von Straus' Forschergruppe, etwa aus Kanada (...). Auch dort gaben die Soziologen, die diese Statistiken aufstellten, zunächst nur die Zahlen über die weiblichen Opfer an die Presse weiter, und oft stolperten später erst andere Wissenschaftler per Zufall über die tatsächlichen Zahlenverhältnisse in der handgreiflichen Variante des Geschlechterkriegs." (Aus: "Häusliche Gewalt ist weiblich", in: Novo Magazin, Heft 45, S. 22 f.)
Inzwischen ist die Zahl der Untersuchungen, die das Klischee vom alleinigen Täter Mann und vom alleinigen Opfer Frau widerlegen, Legion: "Insgesamt 95 wissenschaftliche Forschungsberichte, 79 empirische Studien und 16 vergleichende Analysen in kriminologischen, soziologischen, psychologischen und medizinischen Fachzeitschriften aus den USA, Kanada, England, Dänemark, Neuseeland und Südafrika zeigen auf, dass in Beziehungen die Gewalt entweder überwiegend zu gleichen Teilen von beiden Partnern oder aber hauptsächlich von der Frau ausging. Die Studien stimmen in ihren Erkenntnissen so deutlich überein, dass in der Fachwelt an diesen Verhältnissen nicht der geringste Zweifel mehr existiert. Dass weder Öffentlichkeit noch Politik diese wissenschaftlichen Ergebnisse bisher zur Kenntnis genommen haben, ist vermutlich einer der größten Skandale in der Geschlechterdebatte überhaupt." (a.a.O.) Eine kommentierte, regelmäßig aktualisierte Bibliographie sämtlicher dieser Forschungsberichte, Studien und Analysen findet sich auf der Internetseite www.vix.com/menmag/fiebert.htm.
Die Situation hierzulande: Wahrnehmungsprobleme der Politik
"Gelten diese Zahlen auch für Deutschland? Vermutlich ja. So spricht eine vom kriminologischen Forschungsinstitut in Niedersachsen erstellte Studie von einer annähernd gleichen Zahl weiblicher und männlicher Gewalttäter bei Auseinandersetzungen in der Partnerschaft. Auftraggeber dieser Studie war das Frauenministerium der Bundesregierung - das deren Ergebnisse jedoch nur unter der Hand veröffentlichte. Sie waren ihm zu brisant, vermutet die Gewaltexpertin Luise Mandau, und passten ihm auch nicht ins politische Konzept. Zum selben Zeitpunkt, als die Ergebnisse der Studie vorlagen, wurde nämlich gerade wieder eine Kampagne 'Gewalt gegen Frauen' gestartet, in deren Zusammenhang auf vielen hundert Broschürenseiten die 'patriarchale Gewalt' der Männer gegeißelt wurde. Daraufhin ließ die Zeitschrift Focus ihre eigene Befragung durchführen und gelangte zu einem noch deutlicheren Resultat: In den alten wie in den neuen Bundesländern lag die Zahl der Männer bei den Opfern mittelschwerer bis schwerer Gewalt in der Partnerschaft um einige Prozent höher als die der Frauen." (a.a.O.)
In der Politik scheinen diese Erkenntnisse jedoch noch nicht angekommen zu sein. In der im Jahr 2004 vom Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend veröffentlichte Studie "Gemeinsam gegen häusliche Gewalt" schreibt Bundesministerin Renate Schmidt schon im Vorwort: "Gewalt gegen Frauen und Mädchen gehört zu den schweren Menschenrechtsverletzungen. Die Bundesregierung hat zahlreiche Initiativen auf den Weg gebracht, in deren Zentrum der 1999 vorgelegte Aktionsplan zur Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen steht. Ein wichtiger Teil dieses Aktionsplans ist die genauere Untersuchung von Gewalterfahrungen von Frauen." (Hervorhebungen von uns) Auch im übrigen Text ist fast durchgängig von Frauen die Rede, die Opfer männlicher Gewalt werden. Die Veröffentlichung der in Bund und Ländern zuständigen Ministerien ergeben durchgängig das gleiche Bild. Männliche Opfer häuslicher Gewalt finden kaum Erwähnung. Es fällt außerdem auf, dass dort, wo die Politik den vermeintlichen "Normalfall" (Mann schlägt Frau) schildert, kaum einmal die Frage gestellt wird, warum diese Männer gewalttätig werden. Wir wissen also nicht, wie viele Männer am Ende Gewalt anwenden, weil sie von ihren Frauen provoziert, beleidigt, erniedrigt oder körperlich attackiert worden sind (eine Frage, die sich im umgekehrten Fall, also bei Gewalt von Frauen gegen Männern, natürlich genau so stellt). Soll erst gar kein Zweifel daran aufkommen, dass das Böse von Natur aus männlich ist?
"In den nächsten vier Jahren möchte die EU 20 Millionen Euro für Projekte zur Ächtung von Gewalt ausgeben - von Gewalt gegen Frauen natürlich. 1993 verabschiedeten die Vereinten Nationen folgende Erklärung: 'Jede geschlechtsbezogene gewalttätige Handlung, die einer Frau Schaden oder Leid körperlicher, sexueller oder seelischer Art zufügt oder wahrscheinlich zufügen wird, einschließlich der Androhung solcher Handlungen, der Nötigung oder der willkürlichen Freiheitsberaubung im öffentlichen oder privaten Leben', wird als Menschenrechtsverletzung definiert. Auch diese Erklärung bezieht sich ausschließlich auf das weibliche Geschlecht. Von Männern ist nicht die Rede." ("Häusliche Gewalt ist weiblich", in: Novo Magazin, a.a.O.)
Gleichwohl scheint sich auf diesem Gebiet allmählich ein Sinneswandel zu vollziehen. Das Bundesfamilienministerium veröffentlichte, ebenfalls 2004, eine Pilotstudie "Gewalt gegen Männer", in der u.a. auf Gewalt in Lebensgemeinschaften eingegangen wird. Dort heißt es unter anderem: "Jedem vierten der befragten rund 200 Männer widerfuhr einmal oder mehrmals mindestens ein Akt körperlicher Gewalt durch die aktuelle oder letzte Partnerin, wobei hier auch leichtere Akte enthalten sind, bei denen nicht eindeutig von Gewalt zu sprechen ist. Jeder sechste der antwortenden Männer (36 von 196) gab an, einmal oder mehrfach von seiner aktuellen bzw. letzten Partnerin wütend weggeschubst worden zu sein.
Ungefähr fünf Prozent der Befragten haben im Zusammenhang mit häuslicher Gewalt mindestens einmal eine Verletzung davongetragen. Der gleiche Anteil von Männern hat bei einer oder mehreren dieser Situationen schon einmal Angst gehabt, ernsthaft oder lebensgefährlich verletzt zu werden. Kein einziger der Männer, die angeben, häusliche Gewalt durch die Partnerin erfahren zu haben, hat die Polizei gerufen, obwohl einige der Meinung waren, dass die Partnerin dafür bestraft werden sollte. Rund die Hälfte gibt an, sich in solchen Situationen mit dieser Partnerin nie körperlich gewehrt, zum Beispiel zurückgeschlagen zu haben. Deutlich mehr als die Hälfte gab an, nie mit körperlicher Gewalt angefangen zu haben."
Über psychische Gewalt und soziale Kontrolle heißt es: "Von psychischer Gewalt innerhalb von Partnerschaften wird wesentlich häufiger berichtet als von körperlicher. Auffällig ist hier der wesentlich höhere Anteil der Nennungen im Bereich der sozialen Kontrolle als im Bereich der direkten psychischen Angriffe, Demütigungen, Herabsetzungen und Beleidigungen. Jeder fünfte Mann (38 von 199) gibt an, dass seine Partnerin eifersüchtig ist und seinen Kontakt zu anderen unterbindet. Jeder sechste Mann (35 von 199) sagt: Meine Partnerin kontrolliert genau, wohin ich mit wem gehe, was ich mache und wann ich zurückkomme. (...) In etwas geringerer Häufigkeit berichten Männer auch über andere Formen der psychischen Gewalt in Lebensgemeinschaften: Ihre Partnerin schüchtert sie ein, wenn sie anderer Meinung sind; sie beschimpft und beleidigt sie oder sagt absichtlich Dinge, die verletzen; ihre Partnerin macht sie vor anderen runter; sie schüchtert sie ein durch wütendes, unberechenbares oder aggressives Verhalten."
Gewalt ist (auch) weiblich
Sind Frauen also weitaus weniger friedfertig und sanftmütig, als es scheint und als die meisten Menschen denken? In seinem Artikel "Die Rosenkriegerinnen", der am 12. August 2003 in der "Rheinischen Post" erschienen ist, zerstört Christian Gurt den Mythos vom gewaltfreien weiblichen Geschlecht.
"Es schien alles so einfach: Das schöne Geschlecht gebar Kinder und hütete diese. Das starke Geschlecht zog derweil aus, um Nahrhaftes aufzutreiben, und das ging zumeist nicht ohne Gewalt vonstatten. So lief das Jahrtausende lang, was der Evolution nicht unbemerkt blieb. Also wurde das schöne Geschlecht immer schöner und das starke immer stärker - und gewalttätiger.
Doch dieses klare Bild wird unscharf. Die klassische Geschlechterrolle des gewaltausübenden Mannes und der gewaltertragenden Frau weicht auf, fanden Forscher verschiedener Disziplinen heraus. Auf einer Tagung an der Universität Ingolstadt-Eichstätt trugen Soziologen, Pädagogen, Psychologen, Kriminologen und Rechtswissenschaftler jüngst ihre Forschungsergebnisse zur Gewalt in der Gesellschaft zusammen. Dabei zeigte sich ein 'Wandel des Gewaltphänomens': Gewalt ist keine männliche Domäne. Frauen üben ebenso Gewalt aus. Sie tun es nur anders.
'Wenn man den Gewaltbegriff erweitert, verschiebt sich der Anteil an Gewaltausübung deutlich zu Ungunsten der Frauen', sagt Ulrike Popp vom Institut für Erziehungswissenschaft der Universität Klagenfurt. Die Professorin fand heraus, dass Männer zwar eher physische Gewalt anwenden, Frauen aber auf verbaler, sozialer und psychischer Ebene einiges wett machen. Das Repertoire beinhalte hierbei etwa Mobbing, Lästern oder SMS- und Telefonterror. Ein prominentes Opfer ist der Schauspieler Richard Gere. Allzu aufdringliche Verehrerinnen drangsalierten den Hollywood-Beau mit permanenten Anrufen und setzten ihm schwer zu.
Aus den USA stammt denn auch die neue Wahrnehmung. Dort setzte man sich in den letzten Jahren öffentlich wie auch wissenschaftlich mit femininer Gewalt auseinander. Hierzulande sei deren Thematisierung noch ein größeres Tabu, glauben die Soziologen von der Universität Ingolstadt*Eichstätt, andererseits spiele weibliche Aggression aber auch viel seltener eine strafrechtliche Rolle.
Die Statistiken des Bundeskriminalamtes bekräftigen nämlich das tradierte gesellschaftliche Bild: Männer begehen über 85 Prozent aller Gewaltdelikte. Hemmungen, tatsächlich zuzuschlagen, sind beim Mann offenbar weitaus schwächer ausgeprägt. Eine biologische Voraussetzung hierfür kann der höhere Spiegel des Hormons Testosteron sein. Es lässt Bart und Muskeln sprießen, sorgt aber auch dafür, dass Aggressionen leichter eskalieren. 'Testosteron ist aber nicht die einzige Erklärung', betont Barbara Krahe. Die gesellschaftliche Rolle des Mannes billige ihm nicht nur ein Mehr an Gewaltausübung zu, sondern fordere diese auch eher von ihm.
Die Professorin für Psychologie von der Universität Potsdam hat unter diesem Aspekt jedoch eine Nische weiblicher Übergriffe entdeckt. 'Im Streit mit dem Partner wenden Frauen viel häufiger auch körperliche Gewalt an als in anderen Konflikten', so Krake. Dabei nutzen Frauen auch Wurfgeschosse, Hieb- und Stoßwaffen, um den kräftemäßigen Nachteil auszugleichen. Allerdings überschreitet der verursachte Schaden seltener die Strafgrenze. 'Wenn man sich aber den Bereich unterhalb dieser Grenze genau anguckt, kann man dort eine Konzentration der Frauen erkennen', stellt die Psychologin fest. In ihren Untersuchungen ermittelte sie sogar, dass insgesamt das gegenseitige Gewaltpotential von Lebenspartnern ebenbürtig sei, selbst wenn man den höheren Schweregrad männlicher Taten berücksichtige.
Aber auch außerhalb der Rosenkriege sind Frauen nicht grundsätzlich zahm, wie Ulrike Popp herausfand. 'Die Gesellschaft nimmt Gewalt nicht als Prozess war, sondern nur dessen Eskalation,' so die österreicherische Soziologin, 'dies verschleiert den Blick auf die Rolle weiblicher Gewalt.'
Studien an Schulen belegten, dass deren Anteil am Gewaltprozess nicht unerheblich ist. 'Die Waffen der Frauen sind eher soziale und psychische Aggressionsformen wie Ausgrenzung,' sagt Manuela Boatca vom Eichstätter Institut für Soziologie, 'diese Mittel setzen Frauen aber ebenso offensiv ein, wie Männer ihre Muskelkraft.' "
Andere Forscher äußern sich ähnlich: die Professorin Barbara Kavemann, die an der Universität Osnabrück im Auftrag des Bundesfamilienministeriums zehn Interventionsprojekte gegen häusliche Gewalt in ganz Deutschland wissenschaftlich untersucht, beantwortet die Frage "Ist Gewalt männlich?" mit Nein. "Wenn alle Formen und alle Stufen von Gewalt einbezogen werden – körperliche ebenso wie psychische Gewalt –, dann gleicht sich das Bild an. ... Manche Kriminologen wie der Mainzer Michael Bock beklagen, dass in der Öffentlichkeit nur von Männergewalt die Rede sei, und verweisen auf wissenschaftliche Untersuchungen in den USA, die beiden Geschlechtern eine ähnlich hohe Gewaltbereitschaft attestieren." (Aus: "Was sie für Liebe hielt", in: Die Zeit, Nr. 15/2004)
Warum Männer nicht zur Polizei gehen
Dass ein Mythos wie der vom Mann als fast alleinigem Gewalt-Täter im privaten Bereich eine derart umfangreiche Verbreitung in der Öffentlichkeit aufweist, hat viel damit zu tun, dass die weitaus meisten Männer sich zwar in anonymen Studien als Opfer von Gewalt seitens ihrer Partnerin offenbaren, nicht jedoch im Familien-, Freundes- und Kollegenkreis. Ein Mann schämt sich normalerweise zugeben zu müssen, von seiner Frau, der in der Regel körperlich Schwächeren, misshandelt zu werden. Auch die Hemmschwelle, psychische Gewalt seitens der Partnerin zugeben zu müssen, ist bei Männern hoch. So ist es kein Wunder, dass Männer in den Opferstatistiken zur Gewalt in Beziehungen kaum auftauchen und Forscher verwundert sind, wenn ihre Studien ergeben, dass Frauen in Wahrheit häufiger als Männer im privaten Umfeld gewalttätig werden.
Die US-amerikanische Internetseite www.dvmen.org führt eine Statistik auf, wonach acht Prozent der weiblichen Opfer häuslicher Gewalt Dritten über ihre Erlebnisse berichten, aber lediglich ein Prozent der männlichen Opfer. Woran das liegt, versuchte der Mainzer Kriminologe Prof. Michael Bock im Jahr 2002 in einem Interview mit der Zeitschrift "Bild der Frau" zu erläutern: das größte Problem für betroffene Männer sei, "dass sie keine Worte haben, die ihre Opfererfahrungen mitteilbar machen. Bei Freunden, sozialen Einrichtungen und Behörden finden sie kein Gehör. Männliche Opfer von Frauengewalt glauben oft, mit ihnen sei etwas nicht in Ordnung und sie seien selbst schuld. Es gibt Selbsthilfegruppen und Therapeuten. Betroffene Männer sollten den Mut aufbringen, zu sprechen."
Auf die Frage, warum es den Männern so schwer falle, die Gewaltbeziehung zu beenden, antwortete Bock: „Männer sind oft emotional stark abhängig von ihren Partnerinnen. Sie können sich als Mann gegen die Partnerin genauso wenig wehren wie als Junge gegen die Mutter. Sie kommen viel schlechter allein zurecht, weshalb sie bei einer Trennung viel häufiger zu trinken anfangen oder sich umbringen. Aber immer wieder muss man daran denken: Niemand glaubt diesen Männern, sie werden ausgelacht."
Dass dies keinesfalls übertrieben ist, zeigt beispielhaft der folgende Zeitungsartikel, der am 21. Juli 2003 in der „Sächsischen Zeitung“ erschien:
"Doppelt getroffen
Riesa. Pech für einen 47-Jährigen am Sonnabend in Riesa. Beim Streit bekam er von seiner Frau eine Blumenvase an den Kopf geworfen. Die Wunde musste im Krankenhaus genäht werden. Doch die Arbeit des Arztes hielt nicht lange. Wenige Stunden nach der Rückkehr aus der Klinik hatte der Mann neuerlichen Streit. Zur Abwechslung mit der Schwiegermutter - und bekam prompt von seiner Frau eine Vase ins Gesicht geschleudert. Ob der Mann sich nach dem notwendigen zweiten Arztbesuch wieder zur wurfstarken Gattin begab, teilte die Polizei nicht mit."
Man stelle sich das einmal mit umgekehrten Geschlechterrollen vor: der Mann wirft seiner Frau eine Blumenvase an den Kopf, und das sogar zweimal. Ob die Zeitung dann auch die flapsige Formulierung vom "wurfstarken Ehemann" gewählt hätte? Nicht Sarkasmus, sondern Betroffenheit wäre wahrscheinlich der Grundtenor einer solchen Meldung gewesen. Private Gewalt von Männern gegen Frauen gilt als ernsthaftes gesellschaftliches Problem, private Gewalt von Frauen gegen Männer wird oft auf dem Niveau von Nudelholzwitzen abgehandelt.
Im Focus-Artikel "Das privilegierte Geschlecht" (Heft 15 vom 7. April 2003) werden weitere Gründe dargelegt, die es Männern schwer machen, als Opfer von gewalttätigen Frauen akzeptiert zu werden: "Auf der Seite der Frau stehen das mächtige Tabu 'Mädchen schlägt man nicht (zurück)' sowie nahezu die gesamte Gesellschaft, angefangen von der Polizei, die bei einem Hauskrach selbstverständlich den Mann mitnimmt. Männer, so Kriminologe Bock, 'verlieren, wenn sie als Opfer weiblicher Gewalt an die Öffentlichkeit gehen: mindestens ihr Gesicht und ihre Selbstachtung, falls man ihnen überhaupt glaubt. Frauen gewinnen hingegen: Aufmerksamkeit, materielle und emotionale Unterstützung, die Wohnung, bessere Chancen in familienrechtlichen Auseinandersetzungen.' "
In seiner Doktorarbeit mit dem Titel "Gewalt gegen Männer in heterosexuellen Intimpartnerschaften" weist der Soziologe Jürgen Gemünden von der Universität Mainz darauf hin, dass Männer nicht einmal bei der Polizei mit Hilfe und Verständnis rechnen können. Er schreibt: "Beispielsweise riefen einer Untersuchung zufolge 8,5 Prozent der misshandelten Frauen, aber nur 0,9 Prozent der misshandelten Männer die Polizei. Diese Prozentverteilung deckt sich mit den tatsächlichen Statistiken der bei Dienststellen eingehenden Notrufe: Zwei Drittel bis neun Zehntel sind von Frauen. Der Grund dafür scheint hauptsächlich darin zu liegen, dass das Verständigen der Polizei für Frauen die erfolgsversprechendere Strategie ist, weil die Opferrolle für Frauen sozial anerkannt ist. Das zeigen auch die Ergebnisse einer Untersuchung über Polizeinotrufe in Bayern: "Diese fanden, dass die Polizisten damit Schwierigkeiten haben, Frauen als Täter einzustufen, weil dies nicht ihrer Vorstellung von einem `richtigen Täter' und einem `richtigen Opfer' eines Familienstreits entspricht; sie sehen auch eher dann keine Notwendigkeit zum Eingreifen, wenn der Täter eine Frau war". Inszenierte Fälle von Frauenmisshandlung würden demzufolge von Polizisten weit eher geglaubt, während Männern, die sich wegen Misshandlungen an die Polizei wenden, eher kein Glaube geschenkt wird."
Schlussbemerkungen
Es ist der Frauenbewegung ohne Zweifel gelungen, die Diskussion über häusliche Gewalt auf die Perspektive "der Mann ist grundsätzlich Täter, die Frau Opfer" zu verengen. Angesichts des Einflusses, den der Feminismus in der Öffentlichkeit immer noch ausübt, verwundert es nicht, dass diese Sicht der Dinge von der Mehrheit der Bevölkerung meist ungefragt übernommen wird. Dass die Wirklichkeit anders sein könnte, als Politik, Presse und Fernsehen sie vermitteln, wird vielen Menschen nicht bewusst. Das Erstaunen derjenigen, die erfahren, wie es sich wirklich verhält, ist daher meist groß. Die Tatsache, dass Frauen gegenüber ihren männlichen Partnern mindestens genauso häufig Gewalt anwenden wie umgekehrt, stößt oft auf Unglauben. Doch das feministische Täter-Opfer-Bild ist falsch, und das ist wissenschaftlich inzwischen zigfach nachgewiesen worden.
Wenn von Frauen verprügelte oder gequälte Männer bei Bekannten, Polizisten, Richtern, Journalisten und Politikern kein Gehör finden, wenn man ihnen ihre Schilderung der schlimmen Erlebnisse nicht glaubt oder sie oft sogar auslacht, weil sie nicht einmal in der Lage sind, mit einer Frau fertig zu werden: dann hat daran, neben althergebrachten Mann-Frau-Klischeevorstellungen, eine stark vom Feminismus beeinflusste Sicht der Dinge ihren Anteil. Allerdings zu einem großen Teil auch der Unwillen der meisten Männer, sich als Opfer ihrer gewalttätigen Partnerin zu offenbaren, Hilfsangebote wahrzunehmen und juristische Schritte gegen ihre Partnerin einzuleiten. Im Grunde sind diese Männer also in der gleichen Situation, in der die von ihren Männern misshandelten Frauen Ende der 60er-Jahre, Anfang der 70er-Jahre waren: sie stoßen auf Unglauben, Feindseligkeit und Desinteresse, nur wenige sind bereit, ihnen zu helfen.
Wahrscheinlich ist es auf diesen extrem unbefriedigenden Zustand sowie den Leidensdruck der vielen Betroffenen zurückzuführen, dass "häusliche Gewalt" zu einem der thematischen Schwerpunkte der Männerbewegung geworden ist. Im Internet finden sich mittlerweile viele Seiten, auf denen über Gewalt gegen Männer im privaten Umfeld informiert wird und auf denen Ehrenamtliche ihre Hilfe anbieten. Auch Presse, Rundfunk und Fernsehen berichten inzwischen immer häufiger über Hintergründe, Einzelfälle und Hilfsangebote, wenngleich Sätze wie "Häusliche Gewalt geht überwiegend von Frauen aus" nach wie vor einem Tabu zu unterliegen scheinen.
Nur die Politik ist, wie allgemein bei Männerthemen, noch nicht so weit. Häusliche Gewalt wird auf Homepages und in Broschüren wie eh und je als Phänomen männlicher Täter und weiblicher Opfer dargestellt. Geprügelte Männer können in Deutschland von keinem Bundes- oder Landesministerium Hilfe in ihrer Situation erwarten. Die gibt es nur für geprügelte Frauen und - vereinzelt - für prügelnde Männer. Bis zum ersten vom Steuerzahler finanzierten Männerhaus scheint es noch ein weiter Weg zu sein.
Langfristig wird sich dies sicherlich ändern, da der Bewusstseinswandel irgendwann auch vor den politisch Handelnden nicht halt machen wird. Wünschenswert wäre es, wenn beim einzelnen Opfer privater Gewalt dereinst nicht mehr dessen Geschlecht im Vordergrund stünde, sondern sein persönliches Schicksal und das Ausmaß seiner Hilfebedürftigkeit. Bis dahin ist noch viel zu tun.
lost in everybody
13.05.2005, 21:34
Beispiel Kampfsport: Selbes Phänomen wie beim Sportabzeichen in der Schule. Bei einer Taekwondo-Prüfung ist z.B. ein Bruchtest zu bestehen, d.h. es muß ein kleines Fichtenbrett mit Hand oder Fuß zerschlagen werden. Für Frauen hat dieses Brett eine Stärke von 2cm, bei Männern sind es allerdings 3cm. Während der Mann aufgrund höherer Anforderungen noch am "Ackern" ist, darf sich die Frau schon bald über den schwarzen Gürtel freuen!
Vielleicht sollte man da andere Kriterien einführen...z.B. "Zartheit" der Hände und Knochen. Ich hab definitiv, wenn ich das jetzt mal so sagen darf, "Frauenhände".
Nur die Politik ist, wie allgemein bei Männerthemen, noch nicht so weit.
Häusliche Gewalt wird auf Homepages und in Broschüren wie eh und je als Phänomen männlicher Täter und weiblicher Opfer dargestellt. Geprügelte Männer können in Deutschland von keinem Bundes- oder Landesministerium Hilfe in ihrer Situation erwarten. Die gibt es nur für geprügelte Frauen und - vereinzelt - für prügelnde Männer. Bis zum ersten vom Steuerzahler finanzierten Männerhaus scheint es noch ein weiter Weg zu sein.
Ich frag mich manchmal für wen die Politiker überhaupt Politik machen..... :confused: ...für die Frauen ja auch nicht.
:o ein Männerhaus...das klingt zunächst etwas befremdend...ich frage mich ernsthaft, ob es Männer gibt, die-aufgrund ihrer Erziehung, Sozialisierung etc- überhaupt in Erwägung ziehen würden in eine solche Einrichtung zu gehen. Könnte mir vorstellen, dass einige das zunächst auch befremden würde......genauso wie die Politik bei diesen Themen auch noch nicht so weit ist.
Ein paar Zitate herausgegriffen :
Die Professorin fand heraus, dass Männer zwar eher physische Gewalt anwenden, Frauen aber auf verbaler, sozialer und psychischer Ebene einiges wett machen.
'Die Waffen der Frauen sind eher soziale und psychische Aggressionsformen wie Ausgrenzung,' sagt Manuela Boatca vom Eichstätter Institut für Soziologie, 'diese Mittel setzen Frauen aber ebenso offensiv ein, wie Männer ihre Muskelkraft.
Und :
ein Männerhaus...das klingt zunächst etwas befremdend...ich frage mich ernsthaft, ob es Männer gibt, die-aufgrund ihrer Erziehung, Sozialisierung etc- überhaupt in Erwägung ziehen würden in eine solche Einrichtung zu gehen. Könnte mir vorstellen, dass einige das zunächst auch befremden würde......genauso wie die Politik bei diesen Themen auch noch nicht so weit ist.
Natürlich wird das befremdlich erscheinen ! Insbesondere, da sioch so etwas noch nicht etabliert hat !
@Peaceful Warrior : Wow, ganzer Artikel selbst geschrieben ? In der ganzen Länge ? Respekt !
@Ameise
Das kann man aber nicht so pauschalisieren. Ich verabscheue Gewalt, aber wäre ich gezwungen Gewalt anzuwenden um mein Leben und/oder das Leben anderer Menschen zu schützen, würde ich auf psychische Gewalt setzen. Diese ist sehr viel effektiver und würde, deutlich meine Chancen erhöhen.
Die Frage "Leben oder Tod" stellt sich mir gar nicht. Das ist für mich eigentlich klar.
zenzero nero
14.05.2005, 12:27
Peaceful Warrier schrieb
7. Die Suizidrate der Männer ist etwa 2- 3 mal höher als die der Frauen, sie stellen außerdem über 80 Prozent der Obdachlosen (ursächlich für die Obdachlosigkeit von Männern sind in etwa der Hälfte der Fälle Scheidungs- und Unterhaltsverfahren). Die Gründe, warum Männer in unserer Gesellschaft so oft scheitern, werden in der Öffentlichkeit jedoch kaum angesprochen.
Dass die männliche Suizidrate höher ist liegt auch an den gewählten Methoden. Männer bevorzugen es dramatisch, Brücke, Zug, Hochhaus, Auto, während Frauen immer noch versuchen- frau hat es ja so oft gehört, im TV gesehen und gelesen, MM hat sich ja auch so umgebracht - sich meist mit Alkohol und Schlaftabletten zu vergiften. Das hat früher funktioniert, ist aber mit den heutigen Medis weitgehend ausgeschlossen.
Die Statistiken sagen, das Männer da einfach effektiver sind, Frauen aber eine wesentlich höhere Rate an missglückten Versuchen haben.
Peaceful Warrior
14.05.2005, 15:36
Stoiber sprach heute soeben in München zu den Wahlen in NRW und zur Bundestagswahl.
Zu dem Problem der zu wenigen Geburten in Deutschland sagte er:
Aus welchen Gründen wollen die
M ä n n e r
keine Kindverantwortung mehr übernehmen?
Man müsse sich mit dieser Frage befassen!
...zu wenig Kinder sei kein Problem der Frauen, sondern ein Problem der Männer .... die Männer seien es, welche sich den Geburten verweigern würden ... nicht die Frauen ......
dem müsse die Partei nachgehen...
so O-Ton Stoiber. Soeben.
glasperlenspielerin
14.05.2005, 16:03
was das thema bildung anbelangt, habe ich auch schon öfter rumgerätselt, warum es so ist, dass mädchen öfter das abitur erreichen als jungen und letztere auf den niederen schulformen überrepräsentiert ist (kann ich aus eigener erfahrung nur bestätigen).
auch an der universität sind die weiblichen studierenden mittlerweile stärker vertreten als das männliche geschlecht (zumindest hier bei uns).
warum?
auch an der universität sind die weiblichen studierenden mittlerweile stärker vertreten als das männliche geschlecht (zumindest hier bei uns).
Bei uns in Köln ebenso.
warum?
Weil das Bildungssystem die männliche Entwicklung nicht fördert. Was die höhere körperliche Aktivität von Jungen angeht, wird sie sogar bestraft. Vor ein paar Jahren wurde zum Beispiel Sport als Abiturfach abgeschafft.
Es liegt aber auch daran, daß zuwenig männliche Lehrkörper (vor allem auf der Grundschule!) vorhanden sind, die sich den Jungen annehmen könnte. Jungenhaftes Verhalten wird von Lehrerinnen vielfach als stressig und schwer zu handhaben empfunden, worauf sie mit Verboten reagieren. Das ist eindeutig der falsch Weg und er zieht sich durch unser gesamtes Bildungssystem.
Eiskristallin
14.05.2005, 16:35
Vor ein paar Jahren wurde zum Beispiel Sport als Abiturfach abgeschafft.
wurde aber auch zeit.
wurde aber auch zeit.
Ich persönlich hab da auch kein Problem mit. ;) :D
Sport als Abiturfach abgeschafft? Das sehe ich anders... Ich weiß ja nicht wie das in anderen Bundesländern ist, aber in Bremen kann man sehr wohl sein mündlcihes Abi in Sport ablegen, dazu gehört dann aber auch Sporttheorie mit Zusatz Unterricht!
Das finde ich gut und sinnvoll auch wenn ich es selber nicht mache weil ich unsportlich bin (was nicht heißt das ich keinen Sport mache!)
Was die niedrige geburtenrate angeht... Dies hat nach Entwichlungsanalysen verschiedene Gründe, wovon einer vielleicht auch der von Herrn Stoiber genannte sein mag, aber Hauptgründe sind, dass Kinder in Deutschland das größte Armutsisiko sind und zur Zeit sowieso eine allgemeine Angst vor der Zukunft herrscht. Immer in der Vergangenheit die Zukunft unsicher war gab es weniger Geburten! Auch ein Grund ist, dass genug Menschen anscheinend klar ist, dass ich weiß nicht mehr in welchen Jahr und unter welchen Kanzler das System dahingehend geändert wurde, dass die Kinder nicht mehr volle Versorgungspflicht für ihre Eltern haben, dafür ber in eine Rentenkasse einzahlen müssen aus denen die Alterspflege finanziert wird! Diese paare freuen sich über steuerliche Vergünstigungen auf Grund einer Eheschliessung aber sehen es nicht ein Kinder zu zeugen , die der Grund für die Vergünstigungen sind! Diese Personen müssten meines erachtens nach Zahlen ohne Ende!
Ähnlich kritisch sehe ich die Ehe unter homosexuellen Paaren, ich finde es sehr wichtig, dass sie auch die ganzen Rechte bekommen, so das sie ihren Totkranken Partner besuchen können usw. ABER warum sollten sie steuerliche Vergünstigungen bekommen, damit sie ihre nicht vorhandenen Kinder finanzieren können?
Da fällt mir noch was schönes zu ein! Lesbische Paare haben es x-mal einfacher ein Kind zu adoptieren als Schwule! Wahrscheinlich weil Männer als zu dumm gelten Kinder zu erziehen!
Ein interessanter Link zur Geschlechterverteilung in der Gewaltkriminalität:
http://www.wams.de/data/2003/06/29/125911.html?prx=1
:rolleyes:
Peaceful Warrior
30.06.2005, 06:18
Sozialpolitik stellt Männer in der Krebsvorsorge schlechter
Seit Jahren beklagt die Politik die schlechtere Krebsvorsorgementalität von
Männern. Nun stellt sich heraus, dass die Sozialpolitik Männer in der
Hautkrebsfrüherkennung bewusst schlechter stellt. Anfragen an das
Sozialministerium und den Gemeinsamen Bundesausschuss ergaben, dass es keine
wissenschaftliche Begründung für die um 15 Jahre spätere
Hautkrebsfrüherkennung gibt. Die Schlechterstellung hat statt des-sen rein
historische Gründe, in dem man es einfach unterlies bei der Aufnahme der
Hautkrebsfrüherkennung in die gesetzliche Krebsvorsorge die
Einstiegsaltersgrenzen für Männer anzupassen.
Schon lange kritisiert MANNdat auch die rückständige Prostatakrebsvorsorge
für Männer, die dem Stand der Technik um Jahrzehnte hinterher hinkt. In
seiner Petition will MANNdat auf die Schlechterstellung männlicher Mitbürger
in der Gesundheits-prävention aufmerksam machen und fordert im momentan
diskutierten neuen Prä-ventionsgesetz endlich die gleichwertige
Gesundheitsvorsorge für Männer und Jun-gen. Mehr dazu unter
http://www.PetitionOnline.com/manndat5/petition.html im Internet.
MANNdat e.V. ist ein Verein, der Jungen und Männern in der
Gleichstellungspolitik eine Stimme geben möchte. MANNdat ist bundesweit
tätig.
glasperlenspielerin
30.06.2005, 12:40
im WDR lief vor zwei, drei tagen eine reportage über zwei "tagesväter" aus bonn. sehr gut, dass es das mittlerweile auch gibt bzw. eltern, die kinder auch vorbehaltlos einem mann/vater anvertrauen.
die kleinen jungs schienen mir jedenfalls ziemlich begeistert.
(und übrigens soll die warteliste gut gefüllt sein-einer der männer betreut gegenwärtig 5 kinder..davon eins noch im babyalter..)
im WDR lief vor zwei, drei tagen eine reportage über zwei "tagesväter" aus bonn. sehr gut, dass es das mittlerweile auch gibt bzw. eltern, die kinder auch vorbehaltlos einem mann/vater anvertrauen.
die kleinen jungs schienen mir jedenfalls ziemlich begeistert.
(und übrigens soll die warteliste gut gefüllt sein-einer der männer betreut gegenwärtig 5 kinder..davon eins noch im babyalter..)
Ja warum auch nicht. Den ganzen Tag nur Frauen um sich, da muß man ja "wild" werden. :D
Männer gehen genau so fürsorglich mit Kindern um. Dazu noch eine Menge andere Sichtweisen, die "Frau" nunmal nicht rüberbringt. Einfach weil es nicht ihrer Natur entspricht.
Ich finde es sehr schade, dass es nur so wenig Erzieher in Kita`s und Grundschullehrer gibt. Es ist nicht zu übersehen, dass Jung`s in der Grundschule, nur Lehrerinnen, eindeutig benachteiligt sind. (es gibt Ausnahmen, aber leider nur wenige)
Ich finde es sehr schade, dass es nur so wenig Erzieher in Kita`s und Grundschullehrer gibt. Es ist nicht zu übersehen, dass Jung`s in der Grundschule, nur Lehrerinnen, eindeutig benachteiligt sind. (es gibt Ausnahmen, aber leider nur wenige)
Ich hätte es sehr schön gefunden, in meinen jungen Jahren von einem Mann betreut zu werden. In dem Sinne, daß er sich mit Jungen besser auskennt, als die Frauen das tun. Auf der Grundschule hatten wir gerade mal einen(!) Lehrer. Auf dem Gymnasium war das schon besser und ein paar Lehrer sind sogar meine Vorbilder geworden. Das war aber die Minderheit. Ich glaube, daß Männer nicht als Betreuer und Lehrer taugen, solange sie nicht ihre Männlichkeit als etwas Positives betrachten und ausleben können.
Ich hatte während der Schulzeit vor allem Lehrer. Lehrerinnen waren die Ausnahme.
Ich glaube, daß Männer nicht als Betreuer und Lehrer taugen, solange sie nicht ihre Männlichkeit als etwas Positives betrachten und ausleben können.
mh..das verstehe ich jetzt nicht so, liegt vllt daran weil ich Frau bin. Aber von außen betrachtet, finde ich schon, dass Männer sich positiv sehen und auch ausleben.
Gründe sehe ich vielmehr im Image "typische Frauenberufe" und der schlechten Bezahlung.
Ich hätte es sehr schön gefunden, in meinen jungen Jahren von einem Mann betreut zu werden.Ich überhaupt nicht. Männer waren mir damals eher suspekt. Heute hab ich aber kein Problem mehr damit.
Keine Ahnung, warum das so war. Vielleicht nur ein (gefühltes?) Vorurteil - oder es lag daran, dass der einzige männliche Grundschullehrer bei uns ein Idiot war. Oder dass ich meinen Vater nie leiden konnte, also die angeblich wichtigste männliche Bezugsperson, die man als Kind so hat.
indigoeyes
01.07.2005, 20:55
Sozialpolitik stellt Männer in der Krebsvorsorge schlechter
Seit Jahren beklagt die Politik die schlechtere Krebsvorsorgementalität von
Männern. Nun stellt sich heraus, dass die Sozialpolitik Männer in der
Hautkrebsfrüherkennung bewusst schlechter stellt. Anfragen an das
Sozialministerium und den Gemeinsamen Bundesausschuss ergaben, dass es keine
wissenschaftliche Begründung für die um 15 Jahre spätere
Hautkrebsfrüherkennung gibt. Die Schlechterstellung hat statt des-sen rein
historische Gründe, in dem man es einfach unterlies bei der Aufnahme der
Hautkrebsfrüherkennung in die gesetzliche Krebsvorsorge die
Einstiegsaltersgrenzen für Männer anzupassen.
Schon lange kritisiert MANNdat auch die rückständige Prostatakrebsvorsorge
für Männer, die dem Stand der Technik um Jahrzehnte hinterher hinkt. In
seiner Petition will MANNdat auf die Schlechterstellung männlicher Mitbürger
in der Gesundheits-prävention aufmerksam machen und fordert im momentan
diskutierten neuen Prä-ventionsgesetz endlich die gleichwertige
Gesundheitsvorsorge für Männer und Jun-gen. Mehr dazu unter
http://www.PetitionOnline.com/manndat5/petition.html im Internet.
MANNdat e.V. ist ein Verein, der Jungen und Männern in der
Gleichstellungspolitik eine Stimme geben möchte. MANNdat ist bundesweit
tätig.
Also ich denke, das liegt im Wesentlichen aber nicht an der schlechteren Vorsorge, sondern daran, dass Männer Vorsorgeuntersuchungen einfach nicht so häufig wahrnehmen. Ich meine, die meisten Frauen gehen regelmäßig zur Krebsvorsorge beim Gynäkologen, aber kaum ein Mann geht zum Urologen und lässt seine Prostata checken.
Peaceful Warrior
01.07.2005, 21:14
Also ich denke, das liegt im Wesentlichen aber nicht an der schlechteren Vorsorge, sondern daran, dass Männer Vorsorgeuntersuchungen einfach nicht so häufig wahrnehmen. Ich meine, die meisten Frauen gehen regelmäßig zur Krebsvorsorge beim Gynäkologen, aber kaum ein Mann geht zum Urologen und lässt seine Prostata checken.
Krebsvorsorge wird bei Männern ab dem 45. Lebensjahr von den gesetzlichen Kassen bezahlt, bei Frauen ab dem 30. Lebensjahr.
indigoeyes
01.07.2005, 21:24
Krebsvorsorge wird bei Männern ab dem 45. Lebensjahr von den gesetzlichen Kassen bezahlt, bei Frauen ab dem 30. Lebensjahr.
Dennoch: Wieviel Prozent der Männer nimmt das tatsächlich wahr? Der Prozentsatz ist verschiwindend gering.
Ausserdem: Frauen nehmen heute vielfach hormonelle Verhütungsmittel weswegen eine frühere Vorsorge in jedem Fall indiziert ist.
Und auch da übernimmt die Kasse kaum noch was. Ultraschallvorsorge muss man jetzt auch selber bezahlen usw.
@PW: Frühere Vorsorge ist bei Frauen nunmal so oder so indiziert. Frag nicht, warum. Nimm es einfach hin. :rolleyes:
Peaceful Warrior
02.07.2005, 08:09
Dennoch: Wieviel Prozent der Männer nimmt das tatsächlich wahr? Der Prozentsatz ist verschiwindend gering.
Ausserdem: Frauen nehmen heute vielfach hormonelle Verhütungsmittel weswegen eine frühere Vorsorge in jedem Fall indiziert ist.
Die Ursachen für Krebs sind so vielfältig wie ungeklärt. Da ist eine Hinweis auf die Pille nicht ausreichend. Gleichsam könnte man z.B. argumentieren, ein täglicher Fleischesser (tendentiell mehr Männer) hätte daher Anspruch auf Darmkrebsvorsorge.
@Digger. Richtig. Klingt nach: "ICH will Schokolade und zwar sofort !!!!! :mecker: "
indigoeyes
03.07.2005, 02:39
Die Ursachen für Krebs sind so vielfältig wie ungeklärt. Da ist eine Hinweis auf die Pille nicht ausreichend. Gleichsam könnte man z.B. argumentieren, ein täglicher Fleischesser (tendentiell mehr Männer) hätte daher Anspruch auf Darmkrebsvorsorge.
@Digger. Richtig. Klingt nach: "ICH will Schokolade und zwar sofort !!!!! :mecker: "
Vom erhöhten Fleischkonsum allein bekommt man aber noch keinen Krebs (hab auch noch nie ne wissenschaftliche Studie dazu gesehen :confused: ), sondern allenfalls von zu wenig pflanzlichen Fasern in der Nahrung (also wenig Ballaststoffe) oder eben durch Übersäuerung durch den Konsum von zu vielen Säurebildnern. Und dazu gehören auch Getreide, Fisch, manche Milchprodukte.
Ergo: Wenn ein Säure-Basen-Ungleichgewicht besteht.
Und das kann bei jedem der Fall sein, egal ob Männlein oder Weiblein und egal ob man mehr Fleisch isst oder nicht. Wenn gleichzeitig ausreichend pflanzliche Stoffe gegessen werden, ist das Risiko nicht höher als bei anderen Menschen auch.
Peaceful Warrior
03.07.2005, 09:24
Fathers Aid - Bob Geldof on Fathers: "The real love that dare not speak its name" (Video)
http://www.parents4protest.co.uk/media/fathers_rights1.wmv
http://www.parents4protest.co.uk/media/fathers rights2.wmv
http://www.parents4protest.co.uk/media/fathers_rights3.wmv
http://www.parents4protest.co.uk/media/fathers_rights4.wmv
http://www.parents4protest.co.uk
Peaceful Warrior
03.07.2005, 09:41
Vom erhöhten Fleischkonsum allein bekommt man aber noch keinen Krebs (hab auch noch nie ne wissenschaftliche Studie dazu gesehen :confused: ), sondern allenfalls von zu wenig pflanzlichen Fasern in der Nahrung (also wenig Ballaststoffe) oder eben durch Übersäuerung durch den Konsum von zu vielen Säurebildnern. Und dazu gehören auch Getreide, Fisch, manche Milchprodukte.
Ergo: Wenn ein Säure-Basen-Ungleichgewicht besteht.
Und das kann bei jedem der Fall sein, egal ob Männlein oder Weiblein und egal ob man mehr Fleisch isst oder nicht. Wenn gleichzeitig ausreichend pflanzliche Stoffe gegessen werden, ist das Risiko nicht höher als bei anderen Menschen auch.
Wie dem medizinisch auch immer sei. Sofern Männer tatsächlich weniger zur Vorsorge gehen sollten - wenn sie denn diese bezahlt bekämen - dann liegt es u.a. immer noch an übertriebenen Härte, Reiß-dich-zusammen, sei-kein-weichei "Idealen", welche die Gesellschaft von uns Männern erwartet. Bis hin zum Kriegseinsatz, an dem wir Deutschen wahrscheinlich dank Angie demnächst wieder teilnehmen dürfen, d.h. die Soldaten müssen, die Soldatinnen dürfen. Diese "Frauen-und-Kinder-zuerst-von-Bord (selbstverständlich auch die nicht mehr gebärfähigen Frauen") Mentalität schlägt sich eben auch in der Gesundheitsvorsorge wieder.
Davon gilt es sich zu befreien.
glasperlenspielerin
03.07.2005, 11:57
@indigoeyes: soweit ich weiß liegen die größten risiken des fleischverzehrs (wie auch anderen tier. produkten wie milch) vor allem in der hormon- und auch medikamentenbelastung: von antibiotika über östrogene (darauf führt man ua zB auch zurück, warum die körperl. pubertät bei mädchen in industrienationen so früh einsetzt heute..) bis psychopharmaka (standard in "agrarfabriken") und nikotin (nikotin wird zB zur schädlingsbekämpfung in hühnerställen eingesetzt).
Fathers Aid - Bob Geldof on Fathers: "The real love that dare not speak its name" (Video)
Schlimm, schlimm. :( Wenn es hierzulande auch so abgeht, dann gute Nacht. :mad:
indigoeyes
03.07.2005, 18:02
Wie dem medizinisch auch immer sei. Sofern Männer tatsächlich weniger zur Vorsorge gehen sollten - wenn sie denn diese bezahlt bekämen - dann liegt es u.a. immer noch an übertriebenen Härte, Reiß-dich-zusammen, sei-kein-weichei "Idealen", welche die Gesellschaft von uns Männern erwartet. Bis hin zum Kriegseinsatz, an dem wir Deutschen wahrscheinlich dank Angie demnächst wieder teilnehmen dürfen, d.h. die Soldaten müssen, die Soldatinnen dürfen. Diese "Frauen-und-Kinder-zuerst-von-Bord (selbstverständlich auch die nicht mehr gebärfähigen Frauen") Mentalität schlägt sich eben auch in der Gesundheitsvorsorge wieder.
Davon gilt es sich zu befreien.
Genau, seh ich auch so.
indigoeyes
03.07.2005, 18:03
@indigoeyes: soweit ich weiß liegen die größten risiken des fleischverzehrs (wie auch anderen tier. produkten wie milch) vor allem in der hormon- und auch medikamentenbelastung: von antibiotika über östrogene (darauf führt man ua zB auch zurück, warum die körperl. pubertät bei mädchen in industrienationen so früh einsetzt heute..) bis psychopharmaka (standard in "agrarfabriken") und nikotin (nikotin wird zB zur schädlingsbekämpfung in hühnerställen eingesetzt).
Stimmt, hab ich gar nicht drangedacht, hast du aber völlig recht. Sind alles Mitfaktoren.
Aber auch dann denke ich, betrifft es ja beide Geschlechter gleichermaßen, auch wenn vielleicht tendentiell Männer mehr Fleisch essen.
dann liegt es u.a. immer noch an übertriebenen Härte, Reiß-dich-zusammen, sei-kein-weichei "Idealen", welche die Gesellschaft von uns Männern erwartet.
So etwas erwarte ich von keinem Mann. Warum auch? Es entspricht nicht der heutigen Lebensweise.
Wie dem medizinisch auch immer sei. Sofern Männer tatsächlich weniger zur Vorsorge gehen sollten - wenn sie denn diese bezahlt bekämen - dann liegt es u.a. immer noch an übertriebenen Härte, Reiß-dich-zusammen, sei-kein-weichei "Idealen", welche die Gesellschaft von uns Männern erwartet. Bis hin zum Kriegseinsatz, an dem wir Deutschen wahrscheinlich dank Angie demnächst wieder teilnehmen dürfen, d.h. die Soldaten müssen, die Soldatinnen dürfen. Diese "Frauen-und-Kinder-zuerst-von-Bord (selbstverständlich auch die nicht mehr gebärfähigen Frauen") Mentalität schlägt sich eben auch in der Gesundheitsvorsorge wieder.
Davon gilt es sich zu befreien.
Ob Mann oder Frau, jeder ist für seinen Körper und wie er mit ihm umgeht und eben auch die Gesundheitsvorsorge selbst verantwortlich. Das Einsetzen von Übernahmekosten nach Massenerhebungen ist verständlich. Ich sehe da keine Benachteiligung des Mannes. Es ist schön wenn die Kasse bezahlt. Wenn nicht, dann sollte es einem die eigene Gesundheit trotzdem wert sein.
Peaceful Warrior
16.07.2005, 09:41
Ausgezeichnet!
Die LILA KRÖTE 2 an den Kulturkanal ARTE
ARTE bekommt die zweite Lila Kröte, im Juli 2005
Grund der Nominierung
ARTE, der 'Kulturkanal' französisch-deutscher Initiative zog einst aus, um den "Maskulismus" auszuhebeln. Ausgehebelt werden sollte er, weil der Feminismus, den Maskulisten bekanntlich kritisieren, sich niemals habe etwas zuschulden kommen lassen, und so alle Kritik gegen ihn nichts weiter als bloßer Vorwand sei, um "reaktionärste Positionen" zu mobilisieren: zugunsten des 'Patriarchats' versteht sich.
Grobgestrickt will so etwas sein, so auch der Themenabend in ARTE, am 22. März 2005, dessen Themenaufbau gleich einem Protokoll auf der Webseite des Senders zu finden ist.1 Grob im Stil, da ARTE nicht einmal das taktisch unabkömmliche Minimal-Zugeständnis an die Adressaten seines Angriffes bewilligte, sondern wie ein erbostes Kind loszog um blindlings zu verwerfen und zu diffamieren. Grob in der selektiven Auswahl der 'Experten', die ausschließlich aus Pro-Vertretern der Thesen des Senders bestand. Grob dann auch im Inhalt, wo zu aller interpretatorischen Willkür der Argumentation sich noch eine denkerische Fahrigkeit der Art des folgenden Beispiels breit machte:
Für Maskulisten, lesen wir im ARTE-Beitrag "Maskulismus – Die politischen Ziele der Bewegung", sei "die Gleichheit der Geschlechter... heute eine ausgemachte Sache." Etwas weiter, im nächsten Absatz, glaubt ARTE den Maskulisten einen Widerspruch anhängen zu können: "Sodann gebe es die Gleichberechtigung der Geschlechter eigentlich nicht – aber an derartigen Widersprüchen hält sich niemand auf. Und so seien die zwei Geschlechter zueinander komplementär. Die hormonalen und physischen Unterschiede müssen sich zwangsläufig auf die geistigen und sozialen Handlungsmuster und –kompetenzen auswirken."2
Wir halten uns doch hier auf. Aber nicht weil uns die Maskulisten einen Widerspruch geliefert haben, wie ARTE gern möchte, sondern weil die Autorenschaft eines prominenten Senders und selbsternannten Kulturkanals nicht in der Lage gewesen zu sein scheint, zwei völlig unterschiedliche Inhalte wie "Gleichheit" und "Gleichberechtigung" auseinanderzuhalten. Denn:
Wenn Maskulisten die Geschlechter als komplementär ansehen, als unterschiedlich also und sich gegenseitig ergänzend, dann spricht dies nicht das rechtliche Verhältnis der Geschlechter an, sondern ihre physische, mentale und seelische Beschaffenheit. Somit würden Maskulisten nach über drei Jahrzehnten Frauenpolitik die Gleichberechtigung als "eine ausgemachte Sache" ansehen, während sie, die Maskulisten, dem Dogma einer natürlichen Gleichheit der Geschlechter skeptisch gegenüber stünden. Das ist kein Widerspruch, an dem man sich aufhalten sollte, sondern deutliche Übereinstimmung.
Zudem unterläuft ARTE in den wenigen eben angeführten Sätzen ein weiteres Mißgeschick. Denn nicht allein Maskulisten wären der Ansicht, daß "die hormonalen und physischen Unterschiede... sich zwangsläufig auf die geistigen und sozialen Handlungsmuster und –kompetenzen auswirken", sondern und vor allem jene Feministen, die Frauen als ewiglich unterdrückte Opfer und Männer als deren komplementäre Täter hinstellen.
Es ist gut, daß ARTE bereits bei den Grundbegriffen dieser Thematik derart verfehlt; gut um zu erkennen, daß ARTE mit diesen Ausführungen auf seiner Homepage (zum Themenabend vom 22. März 2005) alles andere als Differenzierung, geschweige denn Aufklärung beabsichtigte. ARTE zog mit allen Bandagen eines korrumpierten Journalismus gegen all jene Männer, die erst anfänglich - vor allem als Väterorganisationen oder als noch auf Kindesbeinen aufstrebende Initiativen - versuchen, ein Organ zu bilden, das ihren berechtigten Einwänden gegen den etablierten Apparat der westlichen Staatsfeminismen eine erste Stimme verleihen soll. Oder wie es der 'Väter-Aufbruch für Kinder' in einem offenen Brief an den Sender ausdrückte: "Der Duktus Ihrer Sendung war höchst tendenziös, weil er nämlich darauf hinauslief, den Grundsatz des gemeinsamen Sorgerechts zu torpedieren, indem Extremfälle gezeigt wurden, die (wieder einmal) Männer pauschal zu Tätern stempeln und Frauen als hilflose Opfer darstellen."3
Der Verleihung der 2. Lila Kröte an ARTE wurde der folgende Begleitbrief beigefügt.
Das Begleitschreiben an Arte
Sehr geehrtes Team Ihres Kulturkanals,
die Gleichberechtigung, die sich der Feminismus auf sein Banner schrieb, stellte sich längst als bloßer Vorwand heraus, um das Gegenteil zu erreichen, nämlich eine geschlechterspezifische Anpassung der Rechtssysteme zugunsten der Frau. Das ergab sich als notwendig, weil die Gleichberechtigung von Mann und Frau nicht genügt, um auch die Gleichstellung der Geschlechter durchzusetzen, sondern letztere ist nur durch eine reale, politisch gelenkte Angleichung möglich, die, wo sie gegen unterschiedliche physische und existentielle Voraussetzungen von Mann und Frau wirken muß, enorme Zwangsmechanismen erfordert.
Da nun die feministischen Staaten solche Gleichstellung zur eminenten Frage des sozialen Rechts erhoben, ergab sich in deren Gesellschaften durch die Prämisse, den Mann so lange zu behindern (positive Diskriminierung) und die Frau so lange zu fördern, bis beide auf ausdrücklich allen Gesellschafts- und Lebensgebieten spiegelbildlich gleiche Positionen eingenommen haben würden, ein ethisches Problem. Zumal dabei wie selbstverständlich nur von der Aufteilung des Himmels die Rede war. Die Hölle wurde gern ausgelassen; niemand fragt, warum von den getöteten amerikanischen Soldaten im Irak nur ca. 2,5% Frauen sind, während der Frauenanteil dieser Armee immerhin 15% beträgt, und das mit überproportionalen Aufstiegschancen für Frauen.
Förder- und Schutzmaßnahmen gehen in den skurrilen Programmen der Frauenpolitik Hand in Hand; die Karte der Geschlechtergleichheit wird gezogen, um Frauen in 'Männerdomänen' zu befördern, die Karte der Ungleichheit, um ihnen in diesen Domänen besondere Rechte und Schutzmaßnahmen zu gewähren. Gerechtfertigt wird solches durch das Recht auf Wiedergutmachung einer angeblichen jahrtausendelangen Unterdrückung, von der die Frau allein betroffen gewesen sein soll.
Selten galt für die privilegierte Klientel eines politischen Systems so viel Bonus!
Unter diesen Bedingungen muß also recht viel Interessantes geschehen sein in den letzten Jahrzehnten. Können wir wirklich alle, die nun beginnen, Unausgewogenheiten wahrzunehmen und zu benennen, als Reaktionäre hinstellen, die Frauen ihre Freiheit nicht gönnen oder Frauen beherrschen wollen?
Wenden wir uns also erst einmal den Zuständen zu, die von den Maskulisten sehr zum Leid des Kulturkanals angezeigt werden:
Es ist ein Jahrzehnt vergangen, seit es der Politik definitiv auffiel, daß Jungen in der Bildung schlechter abschneiden, d.h. schlechtere Noten bekommen und negativen Auffälligkeiten unterliegen. Diese Feststellung aber erregte nicht Besorgnis um die Jungen, sondern diente seither als Argument dafür, daß Frauen bessere Positionen in Wirtschaft und Wissenschaft verdienten als sie bekamen. Doch aufgepaßt: Auch in diesem Jahr vergaben der Bundespräsident und die Bildungsministerin die Auszeichnungen zum 40. Bundesfinale des Wettbewerbs 'Jugend forscht' an höchstvorwiegend männliche Teilnehmer des Wettbewerbs (15:1 bei 39% weiblicher Teilnehmerschaft!) und ergossen sich dabei in Lobeshymnen über die aufgezeigte "Originalität und Qualität" der Forschungsarbeiten. Fragen wir uns also:
Wie kann eine solche Diskrepanz bestehen zwischen der realen Leistung von Originalität und Qualität und dem, was staatliche Schulen als solche benoten? Oder wird heute in Schulen keine kreative Leistung honoriert, sondern eine Vorgabe befolgt, die mehr eine geschlechterideologische Umgestaltung der Gesellschaft als eine Optimierung der Bildung anstrebt? Kann hier der Grund liegen, warum Mädchen und junge Frauen besser abschneiden und sich reibungsloser entfalten können?
Wie war es gemeint, als die Ministerin für Jugend im Jahr 2002 in ihrer Mitteilung zur 14. Shell-Studie zwar konstatierte, daß "Mädchen und junge Frauen... im Bereich der Schulbildung die Jungen überholt" hätten, dies aber als Bestätigung einer Gleichstellungspolitik interpretierte? Meinte sie vielleicht die Bestätigung einer zwanghaften Überholpolitik zu Gunsten der jungen Frauen? Warum spiegelt sich solche Überholung in der schulischen Benotung wider, nicht aber in der außerschulischen kreativen Wettbewerbspraxis? Hat eine Zwangsideologie mit ihren Programmen und Maßnahmen das Schulsystem verfremdet?
Wenn Politikerinnen in Talkshows davon schwadronieren, daß Mädchen aufgrund ihres vermeintlich dickeren Hirnbalkens besser lernten, wo bleibt dann der Gedanke an eine spezielle Förderung der somit schlechter ausgestatteten Jungen?
Warum lassen die Mitteilungen öffentlichrechtlicher Anstalten, aber auch die der deutschen Regierung und sogar der Europäischen Union die Kompetenzdefizite der Jungen in der Schule aus, während im OECD-Bericht des Jahres 2003 und schon zuvor im PISA-Bericht die Dringlichkeit dieses Problemfeldes betont wurde? Ist es, damit die Notwendigkeit einer Jungenförderung verschwiegen wird, weil sie nicht in das politische Programm paßt?
Dies sind nur einige die geschlechterbezogene Bildungspolitik angehende Fragen. Setzt man sich mit ihnen auseinander, ergeben sich flugs weitere. Doch die obigen sollen genügen um zu zeigen, daß sie keine Fragen sind, die sich eigneten, um den Fragestellern "reaktionärste Positionen" vorzuwerfen. Denn reaktionär ist, solche Fragen zu unterbinden.
Wir fahren also, indem wir weitere Gebiete heranziehen, fragend fort:
Wie sollen wir annehmen, daß eine Gesetzgebung, die in den letzten Jahrzehnten die Vaterschaft zu rein symbolisch-administrativem Merkmal entwertete, Mutterschaft aber – trotz fragwürdiger Gender-Mainstreaming-Beteuerungen - weiterhin nach archaisch biologischen Bezügen definiert, nicht Benachteiligungen von Vätern herstellte?
Warum haben sich seit 1977, dem Jahr der Abschaffung des Schuldprinzips, die Scheidungen verdoppelt und werden seither zunehmend vorwiegend von Frauen beantragt, wenn nicht deswegen, weil die darauffolgenden, rasant gewachsenen Gesetzesinitiativen zugunsten der Frauen gewesen sind? Glauben Sie, eine platte Manipulation mit zurechtgelegten Einzelfällen genügt, um über den Wirkungsgrad globaler und festumrissener Veränderungen hinwegzutäuschen?
Wenn 80% der 3 Millionen Alleinerziehender Mütter sind, wenn (wie der 'Väter-Aufbruch' Ihnen schrieb) 1,5 Millionen Minderjähriger ohne Kontakt zu ihrem Vater stehen, empfiehlt es sich nicht von selbst anzunehmen, daß es Väter geben muß, denen Unrecht geschieht und Kinder, denen der Vater entzogen wird?
In welchem 'Patriarchat' zieht eine Ministerin aus, um, wie es Frau Zypries zur Jahreswende brachte, ohne zu zögern Männern den Zugang zu Vaterschaftstests zu verunmöglichen?
Mit Inkrafttreten des sog. Gewaltschutzgesetzes (der gewalttätige Partner wird des Hauses verwiesen) im Jahr 2002 wurden in der Anwendung elementare Grundrechte des Rechtsstaates - wie das der Unschuldsvermutung oder das Recht der freien Verfügung über das eigene Eigentum - außer Kraft gesetzt. In der Vorfelddiskussion über Gewalt wurde weibliche Gewalt ausgeblendet. Dabei hielt man sich an feministische Dogmen, die Familie als einen kriminellen Ort diffamierten. Um zu behaupten, daß jede dritte Frau Gewalt in der Ehe erfährt, wurde der Gewaltbegriff so frei interpretiert, daß das gleiche Ausmaß an Gewalterfahrung auch für Männer gelten müßte. Zur Erhärtung des Klischees über den gewalttätigen Mann dienten Kriminalstatistiken und Polizeiberichte, obwohl bekannt ist, daß Gewalt von Frauen gegen Männer zu selten angezeigt wird, um in solchen Statistiken präsent zu sein. Frauengewalt wird nur in Studien sichtbar wie in der des Kriminologischen Forschungsinstituts von Niedersachsen, die im Jahr 1992 ermittelte, daß sich Gewalt gegen Männer nur geringfügig in ihrem Ausmaß von der gegen Frauen unterscheidet, und daß bei beiden Geschlechtern die erfahrene Gewalt zu 70% vom Partner und nicht von anderen Personen des häuslichen Umfelds ausgeht. Weit über hundert weitere Untersuchungen weltweit bestätigten dieses Ergebnis, in manchen, wie in der an der Universität Bremen geführten, zeigte sich sogar bei Frauen eine höhere Bereitschaft zur Gewalt in der Scheidungsphase.
Doch anstatt Männer zu ermuntern, weibliche Gewalt anzuzeigen; anstatt ihnen zu vermitteln, daß das Gesetz auch für sie gilt, veranstalteten die Gesetzesmacherinnen in dieser Zeit Aktionen 'gegen Gewalt gegen Frauen' und warben für das Gesetz mit dem Satz: "Der Schläger geht, die Geschlagene bleibt"! Und das weiter Entblößende: Gewalt gegen Kinder, gegen die Schwächsten also im häuslichen Bereich, wurde aus dem Gesetzesumfang ausgenommen, um zu vermeiden, daß so das Gesetz weitgehend auch gegen Frauen angewandt werden könnte, die ja sogar mehr Gewalt gegen Kinder ausüben als Männer. So präzis werden Frauengesetze vom Feminismus diktiert!
Interessant ist noch der Einblick in die polizeiliche Praxis: In den Berichten über die des Hauses verwiesenen Männer und Frauen spiegelt sich häufig keineswegs auch das Verhältnis wider, in welchem sich die Gewalt unter den beiden Geschlechtern aufteilt. Die Vollstrecker des Gesetzes scheinen wohl verstanden zu haben, gegen welches Geschlecht das Gesetz gelten soll.
Zum Thema Gesundheit fragen wir, warum in diesem Land 19 Gesundheitszentren für Frauen existieren und Frauengesundheitsberichte erstellt werden, für Männer aber, die in der Regel ein kürzeres Leben zu erwarten haben und stärkerer Mortalität bei verschiedenen Erkrankungen unterliegen, weder Zentren noch Berichte je notwendig erschienen. Und wie es kam, daß trotz der genannten kürzeren Lebenserwartung Männer eine längere Lebensarbeitszeit zu fristen haben.
Ihr Vorschlag, Hausarbeiten wie das Fensterputzen als Grund für eine bessere Gesundheit der Frauen anzusehen, ist fast wieder sympathisch in seiner Treuherzigkeit. Wäre dies aber so, müßten Arbeiter länger als Akademiker leben, was verschiedenen Studien wie etwa der des Bremer Zentrums für Sozialpolitik widerspräche.
Am deutlichsten erkennen Sie die unterschiedliche geschlechterspezifische Interessenvertretung in der Gesundheitspolitik anhand der Gewährung gesetzlich festgelegter vorsorglicher Früherkennungsuntersuchungen: "Die gesetzliche Hautkrebs-Früherkennung beginnt bei Frauen mit dem 30., bei Männern aber erst mit dem 45. Lebensjahr, obwohl es in dieser Altersgruppe... bei Männern etwa 50% mehr Hautkrebsneuerkrankungen als bei Frauen gibt", ist auf den Seiten einer Männergruppe zu lesen, dort auch die Petition, mit der diese Männer vergeblich beim Deutschen Bundestag die Aufhebung der skandalösen Ungleichbehandlung durchzusetzen versuchten.4
Die Zwangsverpflichtung junger Männer zu Diensten, die im Ernstfall schon millionenfach das Hingeben des eigenen Lebens forderte, war schon immer eine Benachteiligung der Männer. Seit aber auch Frauen in Armeen eintreten "dürfen, wenn sie es wollen", und dies sarkastisch ein Schritt zur Gleichberechtigung genannt wird, ist die spezielle Wehrpflicht für Männer eine moderne geschlechterspezifische Roheit.
Wie rigoros diese auf allen Ebenen gebilligt wird, wurde bei den einschlägigen Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofes klar: In seinem Urteil über die EU-Ländergesetze, die Frauen den Eintritt in die Armee verwehrten, entschied der EuGH, daß hier gegen die Gleichstellungsrichtlinie der EU verstoßen wird, weil die Auswirkungen dieser Gesetze die beruflichen Chancen der Frauen reduzieren könnten. In seinem späteren Urteil über die Gesetze in EU-Ländern, die eine Wehpflicht für Männer vorsehen, entschied der EuGH, daß hier nicht gegen die Gleichstellungsrichtlinie der EU verstoßen wird, weil die beruflichen Nachteile, die Männer aufgrund des durch den Zwangsdienst verzögerten Einstiegs in das Berufsleben auf sich nehmen müssen, nicht direkt von den Wehrpflichtgesetzen verursacht würden, sondern lediglich Auswirkungen dieser seien. Eine unfaßbare Darbietung abgefeimter Begriffsakrobatik!
Roh wurde hier diese Beliebigkeit genannt, nicht nur weil Frauen, aufgrund natürlicher Unterschiede und daraus resultierender besonderer Schutz- und Fördermaßnahmen ihre Offizierinnenkarriere am Ende buchstäblich auf den Leichen der Männer aufbauen dürfen und dies ohne Skrupel auch annehmen, wie das amerikanische Irak-Beispiel zu Beginn zeigte. Auch in der Friedenssituation stellt die einseitige Zwangsinstrumentalisierung der Männer für die Armee oder sonstige Dienste einen Einschnitt in ihren Grundrechten dar, der aus den zwei Geschlechtern zwei ethische Klassen macht. Die Frau als autonomes Individuum, der Mann als verfügbares Eigentum des Kollektiven; das ist unterschiedliche Zuweisung von Würde.
Und so sind wir an ein letztes Thema gelangt. Auf den Punkt ist es im Parteiprogramm der Grünen (2002) gebracht, wo es heißt: "Die Würde der Frau ist unantastbar"! Die Würde des Mannes in den feministischen Systemen dagegen wird als Geisel verstanden, welche, solange Frust in feministischen Herzen wohnt (und aufgrund der Wirklichkeitsferne feministischer Zielsetzungen wird Frust dort endgültig wohnhaft bleiben), nach Belieben geschändet werden kann.
Die Exzesse (ich nehme hier doch einmal Ihr Wort) in Unterhaltung oder Werbung - wo Männer in öffentlichrechtlichen Frauenkrimi-Verfilmungen im Stückakkord fröhlich gemordet und aus fahrenden Autos hinausgeschmissen werden, oder ihnen von sich amüsierenden Frauen das Genick gebrochen wird – sind Indikatoren, aber zugleich auch Urheber eines Klimas, das sozial Empfindsame (manche sprechen sogar Frauen größere Anteile dieser Tugend zu) längst alarmierte. Bedenklicher vielleicht ist es, wenn charakterneutrale Politiker oder Wissenschaftler ihr Profil damit aufzupolieren glauben, Männer verächtlich darzustellen und in dümmlichem Hohn sogar das Verschwinden der "Spezies" zu prophezeien.
Im vergangenen Mai trug die Vorsitzende der größten Frauenschutzorganisation Schwedens (ROKS), die mit jährlich fast 12 Mio. Kronen subventioniert wird, Ireen von Wachtenfeldt, ihren Geschlechterrassismus ungehemmt vor: Sie erklärte in einem Fernsehinterview mit rhetorischem Nachdruck, Männer seien "Tiere, Maschinen und wandernde Dildos". Im Feminat Schweden muß sie dafür keine Kürzungen befürchten. Es gab auch keinen internationalen Skandal - kaum etwas darüber in der hiesigen Presse. Einen Skandal gab es dagegen, als der Chef einer US-Universität im Januar öffentlich darüber nachdachte, ob Frauen nicht auch aufgrund unterschiedlicher Prädestinierung und unterschiedlicher Vorlieben weniger Karrierestellen in Universitäten besetzten als Männer. Ihm wurde ein "Schauprozeß" gemacht, in dem sogar die Rede vom Rücktritt war, und in dem besonders eifrige Aufpasser "billigsten Biologismus" erkannt haben wollten, dieselben aber den Mund halten, wenn eine subventionierte Feministin ihn, den billigsten Biologismus, in seiner primitivsten Form vorträgt.
Im Herbst 2003, entzückten sich offenbar die Macher des Magazins DER SPIEGEL an der Lektüre eines britischen Wissenschaftlers, der das Pech hatte, seine Thesen über die biologische Minderwertigkeit des männlichen Geschlechts zur falschen Zeit zu veröffentlichen, da wenige Wochen zuvor seine ohnehin tendenziös interpretierten Fakten durch neue Erkenntnisse aus der Forschung des Y-Chromosoms zugrunde gerichtet worden waren. Es gab sehr zu bedenken, mit welchem Schwung DER SPIEGEL, aber auch renommierte Zeitungen eine helfende Hand ausstreckten, um die verspätete Biologistik dieses Wissenschaftlers trotzdem noch an den Mann zu bringen. Der Artikeltitel im 'Spiegel' hieß: "Eine Krankheit namens Mann". DER SPIEGEL bekam dafür im Jahr 2004 die erste Lila Kröte.
Die Lila Kröte ist eine negative Auszeichnung für besonders akzentuierte Männerfeindlichkeit in Wort oder Tat; für ein Verhalten von Personen und Einrichtungen, welches Männer oder Jungen diskriminiert, ihr Ansehen angreift, ihre Rechte und Chancen in der Gesellschaft hintan oder in Frage stellt und die Relevanz ihres Protestes gegen die Entwicklungen der letzten Jahrzehnte leugnet.
Die Lila Kröte wird als Urkunde mit Wasserzeichen vergeben und relevanterweise an Menschen, die sie im übertragenen Sinn bereits geschluckt haben. Eine Lila Kröte geschluckt zu haben, bedeutet, den Klischees erlegen zu sein, die Mann und Frau in Parallele zum Täter und Opfer, Gewalttätigen und Friedfertigen, Bösen und Guten, höheren und niederen Menschen, Verzichtbaren und Förderungswürdigen stellen.
Die Lila Kröte wird periodisch vergeben und berücksichtigt bei der Auswahl des Empfängers die Ereignisse der letzten zwölf Monate. Dieses zweite Mal geht sie an Ihren Kulturkanal ARTE.
Mit freundlichen Grüßen
PS. Der beherzte Einsatz von Bob Geldof für die Väterrechte in England ist bekannt. Hier einige Links, die das dokumentieren:
http://www.parents4protest.co.uk/media/fathers_rights1.wmv
http://www.parents4protest.co.uk/media/fathers_rights2.wmv
http://www.parents4protest.co.uk/media/fathers_rights3.wmv
http://www.parents4protest.co.uk/media/fathers_rights4.wmv
Möchten Sie behaupten, daß diesem Mann, dessen Bewußtsein für Gerechtigkeit ihm gebot, seine künstlerische Karriere auf spektakuläre Weise in den Dienst der Menschlichkeit zu stellen, wie dies in den weltweiten Veranstaltungen für die Afrikahilfe geschieht, auch eine 'reaktionäre Position' gegen Frauen vorzuwerfen ist?
Der Text der Auszeichnung
Sehr geehrtes Team des Kulturkanals ARTE,
mit dem Ansatz gegen den Maskulismus nach Ihren Ausführungen zum Themenabend vom 22. März 2005 starteten Sie einen Versuch, jegliches Unbehagen von Männern an der Geschlechterpolitik der letzten Jahrzehnte zu diffamieren.
Dabei erschließt bereits die minimale Anwendung objektiven Denkens, daß es paradox ist, von einem Geschlechterkrieg und von den vielen Errungenschaften der Frauen zu sprechen, mit denen heute feministisch grundierte Berichte überquillen, ohne daß Männer jemals auch nur Einwände äußerten!
Und es gibt in der Tat, wie Sie dem Begleitschreiben zu diesem Beleg entnehmen konnten, sehr gute Gründe für einen allmählich aufkommenden Protest der Männer. Diese Gründe haben Sie unterschlagen.
Das geschah, weil Ihr Eingriff nicht eine souveräne Gegenüberstellung geschlechtsspezifischer Angelegenheiten intendieren, sondern die Anklagen der zu lang schweigsamen Männer "torpedieren" wollte, um hier das Wort eines anderen Ihrer Kritiker zu gebrauchen. Dieses sollte (und ist somit charakteristisch für tendenziösen Journalismus) durch die Flucht in die Darstellung ausgesuchter Einzelfälle und durch einseitig dargelegte Daten bewerkstelligt werden.
DER MASKULIST bewertet diesen Ihren Vorstoß als einen gravierenden Akt von Männerfeindlichkeit innerhalb des Zeitraumes, der für die Vergabe der diesmaligen Lila Kröte in Betracht kommt.
Dies ist die zweite Ausgabe der Lila Kröte, im Juli 2005 an ARTE.
Veröffentlicht am 11. 07. 2005
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Quellen, Anmerkungen:
1. ARTE-'Themenabend' vom 22. 03. 2005
2. ARTE- Beitrag "Maskulismus – Die politischen Ziele der Bewegung"
3. Der offene Brief des 'Väter-Aufbruch für Kinder'
4. MANNdat e.V. – Geschlechterpolitische Initiative
Bin beeindruckt. Und Ireen von Wachtenfeld hat das wirklich so gesagt ?
Das werde ich mal in eine Signatur übernehmen, in irgendeinem Forum ...
Peaceful Warrior
16.07.2005, 11:26
Bin beeindruckt. Und Ireen von Wachtenfeld hat das wirklich so gesagt ?
Das werde ich mal in eine Signatur übernehmen, in irgendeinem Forum ...
Ja, hat sie:
http://www.thelocal.se/article.php?ID=1505&date=20050527
Erinnert mich an Nazi Aussagen über Juden.
Sehr interssant, Peaceful Warrior
Noch mal was zum Medizinischen Teil. :)
Medizin für Frauen und Männer
Beim 10. Kammerkolloquium der Ärztekammer Nordrhein ging es um die Verankerung geschlechterdifferenzierter Betrachtungsweisen im Gesundheitssystem.(von Sabine Schindler-Marlow)
Dr. Arnold Schüller, Vizepräsident der Ärztekammer Nordrhein: Frauen und Männer sind unterschiedlich zu diagnostizieren und zu therapieren.
„Um den bestmöglichen Gesundheitszustand für Patienten zu erreichen, muss erkannt werden, dass Frauen und Männer unterschiedlich zu diagnostizieren und zu therapieren sind.“ Das sagte der Vizepräsident der Ärztekammer Nordrhein (ÄkNo), Dr. Arnold Schüller, kürzlich in Düsseldorf beim 10. Kammerkolloquium der ÄkNo. Das Thema der Veranstaltung lautete „Geschlechterspezifische Medizin – Medizin für Frauen und Männer.“ Angesichts der stetig zunehmenden Ökonomisierung in der Medizin ist es nach Schüllers Worten allerdings schwierig, den notwendigen geschlechterdifferenzierten Ansatz im Praxisalltag konsequent zu verfolgen. Dabei könne ein differenzierter Blick auf Männer und Frauen in der medizinischen Forschung und im ärztlichen Handeln die Versorgung bedarfsgerechter und effektiver gestalten.
Frauen leben länger
Zustimmung gab es dafür von Dr. Monika Weber von der Koordinationsstelle für Frauen und Gesundheit in NRW. Auffällige Differenzen zeigen sich nach ihren Worten schon in der Lebenserwartung: Gegenüber den Frauen, die heute im Schnitt 80 Lebensjahre vor sich haben, hätten Männer mit 74 Jahren eine deutlich kürzere Lebenserwartung. Für die Frühsterblichkeit der Männer, so Weber, spielten vor allem Herz-Kreislauf-Erkrankungen eine bedeutsame Rolle, gefolgt von Lungenkrebs. Besonders alarmierend sei es, dass in der Altersgruppe der 20- bis 34-Jährigen dreimal soviel Männer wie Frauen versterben. Die Gründe dafür seien vor allem Kfz-Unfälle, Drogenmissbrauch und Suizid, und zwar mit steigender Tendenz.
Große Unterschiede zeigten sich auch im Krankheitsspektrum. So seien Frauen bis zu dreimal so häufig von Depressionen betroffen. Bei den Essstörungen seien 90 Prozent der Betroffenen weiblich. Und während es sich bei den Medikamentenabhängigen um bis zu 70 Prozent Frauen handelt, befinden sich unter den Alkoholabhängigen 70 Prozent Männer.
Unterschiede nutzen
In dem nach Geschlechtern unterschiedlichen Umgang mit Gesundheit und Krankheit sieht Dr. Elisabeth Pott, Leiterin der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, Chancen für die Prävention. Schaue man sich an, was Frauen gesund halte, so könne man daraus sinnvolle Ableitungen auch für Männer entwickeln. Frauen seien sensibler bei der Wahrnehmung körperlicher Symptome und suchten schneller einen Arzt auf, hätten ein höheres Gesundheitswissen, suchten eher Hilfen bei Außenstehenden und nutzten konsequenter Vorsorgeangebote und Angebote der Gesundheitsförderung. Geschlechterdifferenzierte Vorsorgeangebote könnten darauf aufbauen und müssten den unterschiedlichen Lebens- und Arbeitsbedingungen, den körperlich-biologischen Unterschieden und unterschiedlichen Sozialisationserfahrungen Rechnung tragen.
Berufspolitische Beteiligung
Hinter die vorliegenden Erkenntnisse zur Unterschiedlichkeit von Frauen- und Männergesundheit könne man nicht zurück, resümierte Privatdozentin Dr. Vera John-Mikolajewski, Vorstandsmitglied der Ärztekammer Nordrhein. Noch dominiere die männliche Sichtweise in der Medizin, sowohl im medizinischen Wissenschaftsbetrieb als auch in der realen gesundheitlichen Versorgungssituation. Eine Änderung hin zu einer geschlechtersensiblen medizinischen Betrachtungsweise könne Sie sich über mehr Beteiligung von Ärztinnen in der ärztlichen Selbstverwaltung, in Forschungseinrichtungen und anderen politischen Gremien vorstellen. Dafür, dass eine politische Beteiligung von Frauen in der Selbstverwaltung überhaupt möglich werde, setze man sich in der Ärztekammer Nordrhein ein, zum Beispiel durch die Erarbeitung von Teilzeitarbeitsmodellen oder der Einrichtung von einer Kinderbetreuung während Fortbildungsveranstaltungen und Gremienarbeit.
Frauen werden anders behandelt
Zwei Drittel der Beruhigungs- und Schlafmittel, Antidepressiva und Neuroleptika werden Frauen verschrieben.
Frauen müssen doppelt so oft zum Arzt gehen, damit ihre Symptome ernst genommen werden.
Ärztinnen und Ärzte diagnostizieren bei Frauen schneller psychische Störungen, zum Beispiel Depressionen.
Auch bei gleicher Krankheit werden Symptome bei Frauen anders bewertet. Weil Herzinfarkt immer noch häufig als typisch männliche Erkrankung eingestuft wird, nehmen Frauen selbst, ihre Familie und Ärztinnen und Ärzte die Krankheitsanzeichen weniger ernst.
Peaceful Warrior
16.07.2005, 13:10
Zwei Drittel der Beruhigungs- und Schlafmittel, Antidepressiva und Neuroleptika werden Frauen verschrieben.
Frauen müssen doppelt so oft zum Arzt gehen, damit ihre Symptome ernst genommen werden.
Ärztinnen und Ärzte diagnostizieren bei Frauen schneller psychische Störungen, zum Beispiel Depressionen.
Auch bei gleicher Krankheit werden Symptome bei Frauen anders bewertet. Weil Herzinfarkt immer noch häufig als typisch männliche Erkrankung eingestuft wird, nehmen Frauen selbst, ihre Familie und Ärztinnen und Ärzte die Krankheitsanzeichen weniger ernst.
So ist es umgekehrt bei Depressionen. Die werden bei Männern aufgrund ihrer tendenziell aggressiven Ausprägung nicht erkannt bzw. es werden nur Folgeerkrankungen wie z.B. Alkoholismus und Hochdruck erkannt und therapiert.
Peaceful Warrior
16.07.2005, 18:24
sorry, der obenstehende Text ist von Sabine Schindler-Marlow, nicht von zoe.
josuraru
18.07.2005, 00:23
;) Ich bin 47-also im besten Mannes-Alter.....schreibe als Buchautor und Journalist seit einigen Monaten einen speziellen Männer-Blog (Tagebuch) unter dem Titel: Mann-Sein..und gehöre zur Spezies Mann mit grosser Sensibilität und Empfindsamkeit-das ist zwar ok so, macht mir das Leben aber auch oft sehr schwer....
josuraru
18.07.2005, 00:26
Die Web Adresse des Männerblogs....
www.blogigo.de/uomo-bin gespannt auf Eure Feedbacks :)
Die Web Adresse des Männerblogs....
www.blogigo.de/uomo-bin gespannt auf Eure Feedbacks :)
bin kein Mann ;) gelesen hätte ich schon gerne mal. :)
Leider kommt die Meldung: Dieses Weblog existiert nicht
Peaceful Warrior
20.07.2005, 09:54
Klares NEIN zum männlichen Erzieher!
Stuttgart, den 19.07.05: Keine Unterstützung oder gar Förderung der Integration von Männern in den erzieherischen, sozialen oder pädagogischen Bereich in Baden-Württemberg im Rahmen der Novellierung des Landesgleichberechtigungsgesetzes – so das enttäuschende Resultat einer Petition von MANNdat e.V. an den Landtag von Baden-Württemberg.
In Baden-Württemberg sank der Anteil männlicher Grund- und Hauptschullehrer von 19,1% im Jahr 1995 auf 17,0% im Jahr 2000. Der Anteil männlicher Erzieher betrug in Baden-Württemberg schon 1998 nur 5,0%. Der Anteil männlicher Studierender an Pädagogischen Hochschulen in Baden-Württemberg nahm von über 40% im Jahr 1970 auf ca. 20% im Jahr 2000 ab.
Die zunehmende Feminisierung der Erziehung gilt als einer der Gründe für die stetig steigende Krise der Jungen, fehlen Jungen dadurch immer öfter männlich geprägte soziale Lebensweisen in der gelebten Wirklichkeit. Das Forum Bildung hat schon 2001 die Integration von jungen Männern in den erzieherischen Berufsbereich als wichtige Maßnahme für die Verbesserung der Bildungssituation der Jungen empfohlen.
Das novellierte Landesgleichberechtigungsgesetz soll weiterhin ausschließlich der Integrationsförderung von weiblichen Mitbürgern in mit Frauen unterbesetzte Bereiche in Kommunal- und Landeseinrichtungen dienen. Eine bedauerliche Entscheidung, wie die Aktiven von MANNdat meinen. Eine nachhaltige Geschlechterpolitik müsse nach Ansicht von MANNdat die Geschlechterrollen in beide Richtungen öffnen.
MANNdat ist ein Verein von Frauen und Männern, der männlichen Mitbürgern – Jungen wie Männern – eine Stimme gibt.
MANNdat e.V. - Geschlechterpolitische Initiative
Gemeinnütziger Verein · Amtsgericht Stuttgart, VR-7106.
Konto Nr.: 323 35-709, Postbank Stuttgart, BLZ 600 100 70
e-Mail: info@manndat.de
Internet: www.manndat.de
Im folgenden wird versucht, das Problem der Gleichbehandlung und Gleichberechtigung der Geschlechter aus Sicht des Staates zu lösen. Bevor das geschehen kann, müssen jedoch einige Voraussetzungen erfüllt sein.
Forderung: Die nachfolgenden Handlungsrichtlinien müssen widerspruchsfrei sein. Inkonsistente Handlungsrichtlinien sind nichtig.
Anmerkung: Die nachfolgenden Handlungsrichtlinien sind in ihrer Anwendung auf staatliche Institutionen beschränkt. Sie schränken daher nicht die Freiheit des Bürgers und sein Recht auf eine individuelle Ethik ein.
1. Möglichkeit: Männer und Frauen sind gleichberechtigt und sollen gleichbehandelt werden. Damit dieser Grundsatz nach obiger Forderung widerspruchsfrei durchgesetzt werden kann, darf kein Gesetz mehr auf die Geschlechtlichkeit des Menschen Bezug nehmen! Rechtlich gesehen besteht also kein Unterschied mehr zwischen Mann und Frau; Gleichberechtigung heißt "gleich in Bezug auf das Recht". Gleichbehandlung meint Ähnliches: Männer und Frauen sollen vom Staat gleichbehandelt werden. Der Staat macht in diesem Punkt also keinen Unterschied zwischen den Geschlechtern.
Folgerungen: Für Mann und Frau wird dasselbe(!) Maß an Freiheit und Schutz verwendet. So sind z.B. Gesetze zum Mutterschutz grundsätzlich unhaltbar, ebenso alle anderen Regelungen, welche Frauen in irgendeiner Art und Weise bevorzugen, z.B. Quotierungen. Für Männer gilt das natürlich auch. Wir dürfen aber nicht vergessen, daß der Anwendungsbereich dieses Gesetzes nach Voraussetzung außerordentlich klein ist; weder der Bürger noch die private Wirtschaft werden von den Forderungen nach Gleichberechtigung und Gleichbehandlung der Geschlechter erfaßt und zwar aufgrund der garantierten Freiheit von staatlicher Repression!
2. Möglichkeit: Es gibt weder Gleichberechtigung noch Gleichbehandlung der Geschlechter.
Folgerungen: In diesem Fall steht es der Regierung z.B. frei, geschlechtsspezifische Gesetze zu erlassen. Allerdings wird die Sache dadurch verkompliziert, weil der Staat dann nicht mehr allgemein auf "Menschen" Bezug nehmen darf! Männer und Frauen müßten also immer getrennt betrachtet werden. Trotz eingeschränktem Geltungsbereich des Gesetzes besteht hier natürlich die Gefahr, daß die Regierung totalitär wird, also ein bestimmtes "Männer- und Frauenbild" vertritt und somit die Freiheit der Individuen nicht mehr achtet. Offenbar ist diese Situation aber viel leichter zu vertreten, wie man am Beispiel der BRD erkennen kann, deren Regierung trotz offizieller Gleichberechtigung eine derartige Ideologie vertritt.
Kritik: Leider ist sehr häufig schon die Forderung nach Widerspruchsfreiheit nicht erfüllt. In diesem Fall wird jede Diskussion über Ethik sinnlos; inbesondere macht der Staat sich lächerlich. Weiterhin ist die Voraussetzung an den beschränkten Gültigkeitsbereich nicht erfüllt. Gesetze über Gleichberechtigung nehmen dann zwangsläufig totalitäre Züge an, wenn sie ihren Gültigkeitsbereich auf Bürger, Wirtschaft, Gewerkschaften und andere nicht-staatliche Organisationen ausdehnen. Damit befinden sie sich im Widerspruch zur garantierten Freiheit von staatlichen Repressionen und sind somit nichtig. Genaugenommen ist dann sogar die ganze Ethik inkonsistent und die Freiheit wird als Wert genau so in Frage gestellt!
Matt_kirsche
20.07.2005, 15:26
Nehmts mir nicht übel, aber ich finde eine Männerbewegung lächerlich, nichts weiter
Gleichberechtigung wird heute allzuoft als Wert unhinterfragt übernommen. Ich stelle hingegen die These auf, daß Gleichberechtigung und Gleichbehandlung der Geschlechter für den Durchschnittsmenschen unhaltbare Forderungen sind; zumindest sind sie sehr fragwürdig.
Begründung: Die Idee von der Gleichheit der Geschlechter wird auch von radikalen Feministinnen mittlerweile nicht mehr vertreten. "Mann = Frau" ist schon biologisch betrachtet völlig falsch. Trotzdem vertreten sie und ein großer Teil der Gesellschaft die Auffassung, daß es Gleichberechtigung und Gleichbehandlung von Männern und Frauen geben können. Zunächst bedeutet die Silbe "Gleich-" in diesen Wörtern, daß auf irgendeine Art und Weise von der Geschlechtlichkeit des Menschen abgesehen wird. Das ist jedoch real gar nicht möglich, weil das Abstraktum "Mensch" so gar nicht existiert, denn ein Mensch hat immer ein Geschlecht. Mag man sich auch darüber streiten, ob es deren zwei, drei oder noch mehr sind, so ist doch ein Mensch ohne Geschlecht überhaupt nicht denkbar; das Geschlecht ist eine notwendige Kategorie des Denkens (kognitive Ebene).
Aber auch auf emotionaler Ebene (besonders da!) schlägt die Geschlechtlichkeit des Menschen in jedem Individuum mit aller Macht durch: Niemand kann sich davon befreien, als Mensch eine Mutter gehabt zu haben, zu der er eine besondere Beziehung hat, mag diese nun gut schlecht sein. Beim Vater ist es dasselbe; auch die Beziehung zu ihm ist besonders, aber wie die zur Mutter kann sie nicht sein. Wenn nun Politiker oder Richter sich mit den ethischen Problemen der Gleichberechtigung und Gleichbehandlung beschäftigen uns sie diese sehr emotionale angehen, so kann niemand von uns ein verallgemeinerbares Urteil erwarten, weil gerade emotional betrachtet Mann und Frau sehr verschiedene Bedeutungen haben.
Was soll z.B. ein Gesetz bedeuten, daß Frauen bevorzugt und Männer benachteiligt? Ein fiktiver Bürger A könnte dieses Gesetz gutheißen, weil er sehr an Frauen "hängt", während ein weiterer Bürger B dagegen rebelliert, weil er vielleicht mit Frauen (oder speziell mit seiner Mutter) starke Probleme hatte. A und B geben Frauen nicht denselben Stellenwert und wir können diesen Konflikt nicht lösen, weil wir zwischen Emotionen bzw. dem "Recht auf Emotionen" so nicht entscheiden können. Keiner von beiden widerspricht sich in seiner Ethik. Offenbar ist hat das Gesetz keine allgemeine Gültigkeit.
Freiheit gegenüber Schutz: Gleichbehandlung ist eine sehr starke Forderung. Müßten wir alle Menschen gleichbehandeln, so dürften wir unseren Gefühlen ihnen gegenüber nicht mehr vertrauen. Kinder werden beispielsweise von Erwachsenen nicht wie Erwachsene behandelt, weil der Schutz der Kinder höher wiegt als ihre Freiheit. Kinder werden somit als schützenswert definiert und damit gibt es in diesem Fall keine Gleichberechtigung. In den Zeiten vor der Frauenbewegung ging man bei Frauen ähnlich vor. Wenn wir heutzutage Freiheit als oberstes Prinzip ansehen, dann steht es den Frauen natürlich frei, sich nicht mehr als schützenswert einzustufen und ihre volle Freiheit auszuleben. Dann aber auch mit allen Konsequenzen! Was in den Männern vorgeht, die nun Frauen "alles machen lassen" müssen, daran möchte ich lieber nicht denken, gilt doch "das Urteil des Körpers genau so viel als das Urteil des Geistes", wie es der Philosoph Albert Camus formulierte.
Nun wird die Freiheit der Frau aber per Gesetz verbindlich gemacht und wir richten uns danach. Würden wir genau so reagieren, wenn unsere Kinder per Gesetz das Elternhaus schon mit 10 oder 15 Jahren verlassen dürften? Ein abenteuerlustiger Junge von 15 Jahren könnte auf die Idee kommen, von zu Hause auszureißen und zur See zu fahren. Die Eltern müßte ihn gehenlassen, auch wenn es sie zerreißt. Gesetze gehen eben vor! Außerdem will doch niemand politisch inkorrekt sein. :rolleyes:
Fazit: Gefühle gehen zwangsläufig mit Ungleichbehandlung von Menschen einher. Niemand muß dabei ein schlechtes Gewissen haben. Der Staat garantiert uns die Freiheit, zu unseren Gefühlen stehen zu können, sofern er nicht totalitär ist. Mein "So-Sein als Mann" wird dazu führen, daß ich in einer Frau immer etwas anderes sehen werde als in einem Mann. Das hat mit Sexualtität nichts zu tun, denn selbst dort wird der Unterschied nicht aufgehoben. Ich gehe davon aus, daß das von allen Frauen und Männern ebenso betrachtet wird. Wir müssen uns unsere Freiheit lassen, Freiheit für unsere Geschlechtlichkeit. :cool:
Gleichberechtigung bezeichnet die rechtliche Gleichheit verschiedener Rechtssubjekte in einem bestimmten Rechtssystem.
Oder anders ausgedrückt:
Gleichberechtigung bezeichnet die rechtliche Unerheblichkeit bestimmter Eigenschaften eines Rechtssubjektes für bestimmte Rechtsfolgen.
Nach diesen Definitionen ist Gleichberechtigung die Gleichheit verschiedener(!) Individuen in bezug auf das geltende Recht bzw. das geltende Rechtssystem. Der betreffende Artikel des Grundgesetzes verbietet somit, eine rechtliche Differenzierung vorzunehmen, wenn es z.B. um die geschlechtsspezifischen Eigenschaften des Individuums geht.
Speziell in der BRD gilt:
Das Grundrecht Gleichberechtigung
- ist unmittelbar geltendes Recht (Art. 1 Abs. 3 GG).
- unterliegt nicht der sogenannten "Ewigkeitsgarantie" (Art. 79 Abs. 3 GG), darf also durch Gesetzes- und Verfassungsänderungen angetastet werden.
- regelt die Beziehungen zwischen Bürgern und Staat, gilt also grundsätzlich nicht zwischen Privatpersonen untereinander.
- ist ein Individualrecht, nicht ein Recht gewisser Gruppen (Kollektive)
Anders die Gleichstellung:
Als Gleichstellung wird heute die Gesamtheit aller Maßnahmen bezeichnet, um die tatsächliche oder faktische Gleichheit von Menschen zu fördern. Die Gleichstellung ist in Deutschland gesetzlich geregelt. Ziel dieser Gesetze und der darauf basierenden Politik ist es, Menschengruppen anhand bestimmter Parameter wie z.B. dem Grad der Berufstätigkeit zu vergleichen und eine evtl. festgestellte Ungleichheit zu beseitigen. Um die faktische Ungleichheit zu beseitigen, wird in den Gleichstellungsgesetzen ausdrücklich eine juristische Ungleichberechtigung vorgesehen. So heißt es im Gleichstellungsgesetz des Landes Baden-Württemberg: "Dies beinhaltet insbesondere die gezielte berufliche Förderung von Frauen, die Verbesserung der Zugangs- und Aufstiegsbedingungen für Frauen sowie eine deutliche Erhöhung des Anteils an Frauen, soweit sie in einzelnen Bereichen geringer repräsentiert sind als Männer und den Abbau bestehender Benachteiligungen." Begründet wird diese juristische Ungleichberechtigung mit der Behauptung, daß alle Menschen unabhängig von Geschlecht usw. ein gleiches Verhalten und gleiche Fähigkeiten in allen Bereichen hätten und daß darum eine faktisch vorhandene Ungleichheit des Verhaltens oder Status ein Zeichen von Benachteiligungen durch die Gesellschaft sein müsse. Gleichstellung umfaßt aber nicht nur eine gezielte Ungleichberechtigung, sondern auch Erziehungsmaßnahmen. Diese Maßnahmen, z.B. naturwissenschaftliche Sonderförderung ausschließlich für Mädchen (Girls Days), sollen das Verhalten so verändern, daß schließlich alle Menschen unabhängig von ihrem biologischen Hintergrund das gleiche Verhalten zeigen. Im genannten Beispiel soll also die Neigung zu technischen Berufen bei Mädchen auf das gleiche Niveau wie bei Jungs gebracht werden. Ob solche Maßnahmen gerechtfertigt sind, wird kontrovers diskutiert. Der Standpunkt hängt wesentlich davon ab, welchen Stellenwert man dem biologischen und genetischen Determinismus bzw. negativ gesehen dem Biologismus zuschreibt. Die mit der Planung, Lenkung und Kontrolle dieser Maßnahmen Beauftragten werden als Gleichstellungsbeauftragte bezeichnet.
Bemerkung am Rande:heute stand in unserer Zeitung,daß die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau in Wirtschaft und Politik in Europa bei dem jetzigen Tempo in 960 Jahren abgeschlossen sei......
Bemerkung am Rande:heute stand in unserer Zeitung,daß die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau in Wirtschaft und Politik in Europa bei dem jetzigen Tempo in 960 Jahren abgeschlossen sei......
Ist wahrscheinlich leider wirklich so. Da gibt es noch eine menge zu tun.
Noch immer verdienen Frauen im Durchschnitt ein Viertel weniger als Männer in gleichen Positionen.Der Anteil in Leitungspositionen stagniert auf niedrigem Niveau....
Peaceful Warrior
25.07.2005, 22:56
Noch immer verdienen Frauen im Durchschnitt ein Viertel weniger als Männer in gleichen Positionen.Der Anteil in Leitungspositionen stagniert auf niedrigem Niveau....
Ziemlich einseitige Standartsichtweise.
Was ist mit den männlichen Unterhaltssklaven, die es umgekehrt nicht gibt ? Warum lernen / studieren sowenige Frauen lukrative Berufe statt Kunstgeschichte, Germanistik etc. ? Wo sind die "Karrierefrauen", die einen (Ehe)mann unter ihrem sozialen Status akzeptieren würden ?
Wo sind die "Karrierefrauen", die einen (Ehe)mann unter ihrem sozialen Status akzeptieren würden ?
DAS Problem ob wohl wirklich auf der Seite der Frauen liegt?
Warum lernen / studieren sowenige Frauen lukrative Berufe statt Kunstgeschichte, Germanistik etc. ?
Warum sind zufällig die Berufe, die bevorzugt von Frauen gewählt werden, die mit oft niedrigerem Kollektivvertragslohn? (ich rede jetzt von Lehrberufen)
Peaceful Warrior
26.07.2005, 08:43
DAS Problem ob wohl wirklich auf der Seite der Frauen liegt?
Warum sind zufällig die Berufe, die bevorzugt von Frauen gewählt werden, die mit oft niedrigerem Kollektivvertragslohn? (ich rede jetzt von Lehrberufen)
Bis auf wenige Ausnahmen kene ich keine z.B. Anwältin oder Ärztin, die einen Bürokaufmann oder Krankenpfleger ehelichen würde. Als vorübergehende Affäre ja, aber hochoffiziell ?
Niemand wird ja gezwungen Kindergärtnerin o.ä. zu werden.
Bis auf wenige Ausnahmen kene ich keine z.B. Anwältin oder Ärztin, die einen Bürokaufmann oder Krankenpfleger ehelichen würde.
Ob die Quote umgekehrt bei Anwälten oder Ärzten so viel höher wäre?
Und ob mehr von den Krankenpflegern und Bürokaufmännern eine Ärztin oder Anwältin verkraften könnten?
Meistens wird doch eher innehalb einer ähnlichen sozialen Schicht geheiratet.
Niemand wird ja gezwungen Kindergärtnerin o.ä. zu werden.
Natürlich nicht gezwungen. Aber man sollte doch möglichst den Beruf ausüben können, der einem liegt und Spaß macht, und ihn nicht nach dem Verdienst aussuchen.
Daß dann "zufällig" die "typisch weiblichen Berufe" eher die schlechter bezahlten sind, ist schon eigenartig.
Eiskristallin
26.07.2005, 20:32
Ob die Quote umgekehrt bei Anwälten oder Ärzten so viel höher wäre?
das glaube ich schon
Und ob die Krankenpfleger und Bürokaufmänner eine Ärztin oder Anwältin verkraften könnten?
das allerdings dafür ganz sicher nur in ausnahmefällen
indigoeyes
26.07.2005, 21:20
Ziemlich einseitige Standartsichtweise.
Was ist mit den männlichen Unterhaltssklaven, die es umgekehrt nicht gibt ? Warum lernen / studieren sowenige Frauen lukrative Berufe statt Kunstgeschichte, Germanistik etc. ? Wo sind die "Karrierefrauen", die einen (Ehe)mann unter ihrem sozialen Status akzeptieren würden ?
Also jetzt muss ich zu der Sache auch mal was sagen. zuerstmal ist es wohl eine absolute Mär, dass Germanistinnen und Kunsthistorikerinnen die absolut Unterbezahlten sind im Gegensatz zu Juristinnen und Medizinerinnen.
Zufällig kenn ich mich sowohl mit der Juristerei als auch der Germanistik aus und muss jetzt mal sagen, dass man heute gerade ind er Juristeri kaum chancen hat, egal ob Mann oder Frau, super Examen oder nicht.
Genauso wie es nicht stimmt, dass man als Geisteswissenschaftlerin kein en job bekommt. Das sei nur brotlose Kunst.
Heute hat sich der Markt so gewandelt, dass man nie sagen kann, was lukrativ ist und was nicht. Und gerade als Jurist nagt man heutzutage total noch am Hungertuch, gerade in den klassischen Berufen wie RW, Richter usw.
Wenn man wie gesagt überhaupt einn bekommt. Hingegen sind die Hälfte aller Ministerien in Berlin mit Germanisten besetzt, scheint also doch nicht ganz so "un-lukrativ" zu sein, oder?
In jedem Falle seien jedoch hier auch die Männer dieser Berufsgruppen eingeschlossen, damit keine Missverständnisse entstehen, aber es ging ja speziell um Frauen in diesen Berufen und ich möchte diesen Vorurteilen mal entgegenwirken.
Zu der Sache mit den "Unterhaltssklaven": ich sehe absolut keinen Sinn darin, dass überhaupt ein ungleichgewicht zwischen dem sozialen Status der Partner besteht. Indem die Frau die Kohle ranschafft und der Mann zu Hause bleibt, sehe ich absolut nichts emanzipertes, das ist lediglich eine Rollenumkehr bzw. Verlagerung der Problems.
Insofern bin ich persönlich mehr daran interessiert, dass ein Mann auf derselben Stufe steht wie ich, sowohl bildungstechnisch als auch sozial, und er mir nciht unter- oder überlegen ist.
Insofern finde ich diese ganze Debatte, welches Geschlecht nun benachteiligter ist, total überflüssig.
[QUOTE Indigoeyes]Insofern finde ich diese ganze Debatte, welches Geschlecht nun benachteiligter ist, total überflüssig.
Nicht nur das,sie schürt auch Resentiments,die eigentlich im Europa des 21.Jahrhundert keinen Platz mehr haben sollten....somit wären wir wieder am Angang dieses Threats,wo ähnliches schon geäußert wurde.
Nicht nur das,sie schürt auch Resentiments,die eigentlich im Europa des 21.Jahrhundert keinen Platz mehr haben sollten....somit wären wir wieder am Angang dieses Threats,wo ähnliches schon geäußert wurde.
Die feministische Bewegung hatte aber denselben Ausgangspunkt. Einen greifbaren Grund für einen speziell frauenpolitischen Umbruch hat es nicht gegeben, sonst hätten wir damit schon ein oder zwei Jahrhunderte früher Bekanntschaft machen müssen. Der Feminismus ist ein Produkt der 68er-Bewegung, mithin ist er aus bloßer Hysterie entstanden. Grundsätzlich habe ich zwar nichts dagegen, wenn sich Menschen auch mal austoben; jedoch muß man es mir zugestehen, daß ich eine auf diese Art und Weise entstandene Ideologie keineswegs billigen kann.
Ein Ende des (realen oder gefühlten) Geschlechterkonfliktes wird es ohnehin nicht geben, denn dieser ist psychisch bedingt und schon seit ein paar tausend Jahren am laufen. An Ungleichbehandlungen kommen wir nicht vorbei, egal wer unser Gegenüber ist.
Insofern finde ich diese ganze Debatte, welches Geschlecht nun benachteiligter ist, total überflüssig.
Du siehst in Deiner Situation vielleicht keinen Handlungsbedarf, weil Du zufrieden bist. Nun gibt es aber etliche Männer, die aufgrund ihrer Unzufriedenheit durchaus ein starkes Interesse daran haben, ihre Situation zu verbessern. Was ist daran unverständlich?
Indem die Frau die Kohle ranschafft und der Mann zu Hause bleibt, sehe ich absolut nichts emanzipertes, das ist lediglich eine Rollenumkehr bzw. Verlagerung der Problems.Die Frauenbewegung hat sich mit ihren Forderungen an dieser Stelle eben etwas im Kreis gedreht. Mehr Freiheiten sollte die Frau ja schon haben, aber nicht (noch!) mehr Verpflichtungen. Erst hat die Frau sich um die Kinder gekümmert und der Mann hat geschuftet. Jetzt schuftet die Frau und der Mann bleibt zu Hause und es immer noch nicht richtig!? Es ist klar, daß die Lösung des Problems scheitern muß, wenn man noch nichtmal weiß, was das Problem überhaupt ist... :rolleyes:
Die feministische Bewegung hatte aber denselben Ausgangspunkt. Einen greifbaren Grund für einen speziell frauenpolitischen Umbruch hat es nicht gegeben, sonst hätten wir damit schon ein oder zwei Jahrhunderte früher Bekanntschaft machen müssen. Der Feminismus ist ein Produkt der 68er-Bewegung, mithin ist er aus bloßer Hysterie entstanden. Grundsätzlich habe ich zwar nichts dagegen, wenn sich Menschen auch mal austoben; jedoch muß man es mir zugestehen, daß ich eine auf diese Art und Weise entstandene Ideologie keineswegs billigen kann.
Oh Mann, wie kann man nur so Blind und unwissend sein. Darüber wie Frauen damals behandelt wurden und das dies absolut verurteilenswert war, brauchen wir ja wohl nicht diskutieren.
Ein Ende des (realen oder gefühlten) Geschlechterkonfliktes wird es ohnehin nicht geben, denn dieser ist psychisch bedingt und schon seit ein paar tausend Jahren am laufen. An Ungleichbehandlungen kommen wir nicht vorbei, egal wer unser Gegenüber ist.
Man kommt nur nicht vorbei, wenn man nicht vorbei kommen will
Die Frauenbewegung hat sich mit ihren Forderungen an dieser Stelle eben etwas im Kreis gedreht. Mehr Freiheiten sollte die Frau ja schon haben, aber nicht (noch!) mehr Verpflichtungen. Erst hat die Frau sich um die Kinder gekümmert und der Mann hat geschuftet. Jetzt schuftet die Frau und der Mann bleibt zu Hause und es immer noch nicht richtig!? Es ist klar, daß die Lösung des Problems scheitern muß, wenn man noch nichtmal weiß, was das Problem überhaupt ist... :rolleyes:
Wie wärs mit Arbeitsteilung, Zusammenarbeit und Gleichberechtigung
Oh Mann, wie kann man nur so Blind und unwissend sein. Darüber wie Frauen damals behandelt wurden und das dies absolut verurteilenswert war, brauchen wir ja wohl nicht diskutieren.
Doch. Ich möchte schließlich *wissen* und nicht bloß *glauben*. Da könnte ja jeder kommen und mir einen "vom toten Pferd" erzählen... :rolleyes:
Man kommt nur nicht vorbei, wenn man nicht vorbei kommen will
Mein Wille ist eben anders gelagert. Noch Fragen, Kienzle? :cool:
Wie wärs mit Arbeitsteilung, Zusammenarbeit und Gleichberechtigung
Das sind die Probleme, nicht die Lösungen. :(
Doch. Ich möchte schließlich *wissen* und nicht bloß *glauben*. Da könnte ja jeder kommen und mir einen "vom toten Pferd" erzählen... :rolleyes:
Beschäftige dich erstmal mit Geschichte. Kleiner Tipp: Es gibt Bücher von denen man mehr lernt als durch Wikipedia. ;)
Mein Wille ist eben anders gelagert. Noch Fragen, Kienzle? :cool:
Dann bist du selbst schuld. Du kannst nicht erwarten, das man dich akzeptiert, wenn du anderen deine Ansichten aufdrücken möchtest
Das sind die Probleme, nicht die Lösungen. :(
Falsch, das sind die Lösungen, nicht die Probleme. Und irgendwann werden auch die letzten Dinosaurier ausgestorben sein, die das nicht verstanden haben. Es wird vielleicht noch einige Jahrhunderte dauern, aber die gleichberechtigte Gesellschaft ist nur eine Frage der Zeit.
Beschäftige dich erstmal mit Geschichte. Kleiner Tipp: Es gibt Bücher von denen man mehr lernt als durch Wikipedia.
Wessen Geschichte? Deine? Meine? Die der Frauenbewegung? Das sind doch eh nur Konstrukte, weil eine objektive Realität gar nicht existiert, geschweige denn eine Geschichte derselben... Es ist schon seltsam, wie Du plötzlich gewisse "Wahrheiten" entdeckst, wenn es nur um das passende Thema geht. :rolleyes:
Du kannst nicht erwarten, das man dich akzeptiert, wenn du anderen deine Ansichten aufdrücken möchtest
Ich drücke niemandem meine Meinung auf, ich vertrete sie nur. Das ist ein Unterschied, wie Du hoffentlich einsehen wirst.
Es wird vielleicht noch einige Jahrhunderte dauern, aber die gleichberechtigte Gesellschaft ist nur eine Frage der Zeit.
*gähn* Na dann machen wir's uns doch einfach bequem und warten wir ab... ;)
Wessen Geschichte? Deine? Meine? Die der Frauenbewegung? Das sind doch eh nur Konstrukte, weil eine objektive Realität gar nicht existiert, geschweige denn eine Geschichte derselben... Es ist schon seltsam, wie Du plötzlich gewisse "Wahrheiten" entdeckst, wenn es nur um das passende Thema geht. :rolleyes:
Die Menschheitsgeschichte. Das ist schon mit meinem Weltbild stimmig. Das du nicht fähig bist es zu verstehen ist nicht meine Schuld.
Ich drücke niemandem meine Meinung auf, ich vertrete sie nur. Das ist ein Unterschied, wie Du hoffentlich einsehen wirst.
Eine Frage des Blickwinkels
*gähn* Na dann machen wir's uns doch einfach bequem und warten wir ab... ;)
Na Ja, du fühlst dich unverstanden, unterdrückt und unzufrieden. Das spricht doch erstmal dafür, das vieles zu Gunsten der Gleichberechtigungsbefürworter läuft und damit zu deinen Ungunsten. du merkst ja selber, das es Menschen wie du in dieser Welt zunehmend schwerer haben. Also dürfte wohl ehr ich derjenige sein, der gelassen in die Zukunft schaut. Tatsache ist die Zeit des Patriarchats ist um. Sein Untergang ist nur eine Frage der Zeit und daran werden auch ewig gestrige nichts ändern.
Die Menschheitsgeschichte. Das ist schon mit meinem Weltbild stimmig. Das du nicht fähig bist es zu verstehen ist nicht meine Schuld.
Wenn Du als beschränktes Menschenkind dazu fähig bist, die gesamte Geschichte der Menschheit zu erfassen, dann Hut ab! :rolleyes:
du merkst ja selber, das es Menschen wie du in dieser Welt zunehmend schwerer haben. Also dürfte wohl ehr ich derjenige sein, der gelassen in die Zukunft schaut.
Ich werde aktiv, weil ich eine Veränderung erreichen möchte. Sozusagen bin ich der Motor der Evolution. Deswegen könntest Du Dir mit gleichem Recht die Frage stellen, ob Du Dir Deine Gelassenheit überhaupt leisten kannst. :rolleyes: Aber natürlich hast Du recht: Wo es keine Probleme gibt, da gibt es auch keine Handlungsmotivation. Schön, daß Du so zufrieden bist. :)
Tatsache ist die Zeit des Patriarchats ist um. Sein Untergang ist nur eine Frage der Zeit und daran werden auch ewig gestrige nichts ändern.
Ich frage mich nur, wie Du mit Nichtstun diesen Untergang herbeiführen willst. :confused:
Wenn Du als beschränktes Menschenkind dazu fähig bist, die gesamte Geschichte der Menschheit zu erfassen, dann Hut ab! :rolleyes:
Wie wärs denn mit Lesen, sich Informationen besorgen etc. Da gwinnst du schon einen recht guten Überblick. ;)
Ich werde aktiv, weil ich eine Veränderung erreichen möchte. Sozusagen bin ich der Motor der Evolution. Deswegen könntest Du Dir mit gleichem Recht die Frage stellen, ob Du Dir Deine Gelassenheit überhaupt leisten kannst. :rolleyes: Aber natürlich hast Du recht: Wo es keine Probleme gibt, da gibt es auch keine Handlungsmotivation. Schön, daß Du so zufrieden bist. :)
Wer sagt das ich nicht aktiv werde. Ich lebe das schließlich
Ich frage mich nur, wie Du mit Nichtstun diesen Untergang herbeiführen willst. :confused:
Du vergißt die Millionen anderen die Gleichberechtigung herbeiführen wollen und was dafür tun. Außerdem wie du weiter oben lesen kannst lebe ich es ja,d.h. ich tue was.
Du vergißt die Millionen anderen die Gleichberechtigung herbeiführen wollen und was dafür tun.
Ich bezweifle, daß Gleichberechtigung ein dem Menschen innewohnendes Bedürfnis ist und die Realität gibt mir dabei recht. Nebenbei ist das auch der Grund, warum die Männerbewegung überhaupt existiert.
Eiskristallin
27.07.2005, 01:13
Ich bezweifle, daß Gleichberechtigung ein dem Menschen innewohnendes Bedürfnis ist und die Realität gibt mir dabei recht.
mir auch. nur, daß die benachteiligten die frauen sind. nicht die männer.
mir auch. nur, daß die benachteiligten die frauen sind. nicht die männer.
Und das kommt, wie so oft, auf den Blickwinkel an. ;)
mir auch. nur, daß die benachteiligten die frauen sind. nicht die männer.
Dem stimme ich zu. Frauen werden schlechter bezahlt. Frauen haben immer noch schlechtere Chancen im Beruf. Frauen werden in vielerlei Hinsicht benachteiligt.
Und das kommt, wie so oft, auf den Blickwinkel an. ;)
Sicher kommt es das, aber du verschließt die Augen vor offensichtlichen Tatsachen. Eine Benachteiligung der Frau zu leugnen ist in meinen Augen einfach nur lächerlich. Ich bin Realist und presse Dinge nicht so zurecht das sie in ein abstruses Weltbild passen, das nur dazu dient, die Unterdrückung der Frau zu rechtfertigen. Das der Wehdienst falsch ist, das Männer nötige Vorsorgeuntersuchungen (ab einem angemessenen Alter) vorenthalten werden d.h. nicht bezahlt werden, das Männer in bestimmten Berufen (soziale, Geisteswissenschaften etc) benachteiligt werden, all das leugnet niemand. Aber auch das alles ist, wie die weibliche Benachteiligung, eine Auswirkung des Patriarchats. Sprüche wie: "Männer mögen nur körperliche und technische Arbeit", "Männer müßen immer stark sein" Von wem kommt den solcher Blödsinn. Vor allem von Männer selber. Man sollte es doch jedem schön selbst überlassen was man machen will. Darüber das beruflich sowohl Männer als auch Frauen von Benachteiligung betroffen sind, hat ja Indigo schon genügend geschrieben.
Matt_kirsche
27.07.2005, 12:37
Ich bezweifle, daß Gleichberechtigung ein dem Menschen innewohnendes Bedürfnis ist und die Realität gibt mir dabei recht. Nebenbei ist das auch der Grund, warum die Männerbewegung überhaupt existiert.
Ach, also hat die Männerbewegung das Ziel, die Gleichberechtigung zu verhindern? Dann finde ich das Ganze noch viel schwachsinniger als vorher
Ach, also hat die Männerbewegung das Ziel, die Gleichberechtigung zu verhindern? Dann finde ich das Ganze noch viel schwachsinniger als vorher
Ja - im Grunde läuft es doch die ganze Zeit darauf hinaus. Du triffst (wie so oft ) den Nagel auf
den Kopf.
@Dreamer
dir kann ich auch nur zustimmen, mit dem was Du anmerkst.
Lieben Gruß
Anna
Sicher kommt es das, aber du verschließt die Augen vor offensichtlichen Tatsachen.
In diesem Thread (http://www.empfindsam.de/showthread.php?t=1837&page=2&pp=20&highlight=Sichtweise), Beitrag #35, hast Du aber geschrieben:
Der Mensch hat nur seine beschränkten subjektiven Wahrnehmungsfähigkeiten. Es mag eine objektive Realität geben (Ich setze mal voraus das es die Realität überhaupt gibt), aber kein Mensch wird sie je erkennen können.
Deshalb wundert es mich schon sehr, daß Du auf einmal 'offensichtliche Tatsachen' erkennen können willst. :confused:
Eine Benachteiligung der Frau zu leugnen ist in meinen Augen einfach nur lächerlich. Ich bin Realist und presse Dinge nicht so zurecht das sie in ein abstruses Weltbild passen, das nur dazu dient, die Unterdrückung der Frau zu rechtfertigen.
Du bist Realist? :eek: In diesem Thread (http://www.empfindsam.de/showthread.php?t=1938&page=2&pp=20&highlight=Konstruktion), Beitrag #30, hast Du aber geschrieben:
Realität ist konstruiert
Mein Konstrukt der Realität habe ich Dir erklärt. Du hast eben Dein eigenes Konstrukt. Beweise mir, daß Du recht hast! :cool:
@Digger
Du bist einfach nicht fähig zu verstehen. dazu müßtest du weiter denken als du es tust.
@Dreamer:
Die, die nicht deiner Meinung sind, sind doof?!? Oder wie jetzt?
@Dreamer:
Die, die nicht deiner Meinung sind, sind doof?!? Oder wie jetzt?
Nein, aber die, die einfach alles was man schreibt völlig aus dem Zusammenhang reißen und bewußt falsch darstellen. Wie unser lieber Digger. Auch in einem Konstrukt gelten Regeln und abläufe, aber das versteht ja unser lieber Digger nicht. Außerdem vermischt er philosophische Weltanschauungen mit politischen Themen, nur um davon abzulenken das er keine Argumente hat. Zum differenzieren ist er anscheinend nicht fähig.
Soo eindeutig ist die Sache ja nun wieder nicht!
Kommt immer drauf an, welche Bereiche du zur Beurteilung heranziehst.
Im sozialen/zwischenmenschlichen Bereich haben klar die Männer die Arschkarte, von der gefühlsfeindlichen Erziehung angefangen, über das männliche Rollenbild, das kaum soziales Netzwerk beinhaltet etc.
Wenn du die Sache von der moralischen Bewertung her betrachtest, haben auch die Frauen die Nase vorne. "Die Männer" sind die potentiellen Vergewaltiger, die Gewalttätigen, die, die Kriege führen, die unfähig sind, über Gefühle sprechen zu können etc.
Oder schau dir den Menschen als Einzelwesen an: Geradezu tragisch, wie viele Männer sich selbst sehr fremd sind, die ihre Gefühle, ihre innersten Regungen, ihre Seele nicht recht kennen.
Um deinem Standardargument ("Ich bin aber anders") vorzugreifen: Ja, genau das ist es! Der Großteil der Männer IST anders als du. Deswegen ist das, wie du bist, kein valides Argument dafür, wie "die Männer" sind, im Ist-Zustand. Sondern höchstens für ihr Potential.
Es ist sehr wohl eine Frage der Sichtweise.
Kommt immer drauf an, worauf du den Fokus richtest. Ist die Wirtschaft das wichtigste Kriterium? Oder das Zwischenmenschliche? Die Verbindung zu sich selbst?
Hast du etwa soweit noch nicht gedacht? ;)
Soo eindeutig ist die Sache ja nun wieder nicht!
Kommt immer drauf an, welche Bereiche du zur Beurteilung heranziehst.
Im sozialen/zwischenmenschlichen Bereich haben klar die Männer die Arschkarte, von der gefühlsfeindlichen Erziehung angefangen, über das männliche Rollenbild, das kaum soziales Netzwerk beinhaltet etc.
Wenn du die Sache von der moralischen Bewertung her betrachtest, haben auch die Frauen die Nase vorne. "Die Männer" sind die potentiellen Vergewaltiger, die Gewalttätigen, die, die Kriege führen, die unfähig sind, über Gefühle sprechen zu können etc.
Oder schau dir den Menschen als Einzelwesen an: Geradezu tragisch, wie viele Männer sich selbst sehr fremd sind, die ihre Gefühle, ihre innersten Regungen, ihre Seele nicht recht kennen.
Um deinem Standardargument ("Ich bin aber anders") vorzugreifen: Ja, genau das ist es! Der Großteil der Männer IST anders als du. Deswegen ist das, wie du bist, kein valides Argument dafür, wie "die Männer" sind, im Ist-Zustand. Sondern höchstens für ihr Potential.
Es ist sehr wohl eine Frage der Sichtweise.
Kommt immer drauf an, worauf du den Fokus richtest. Ist die Wirtschaft das wichtigste Kriterium? Oder das Zwischenmenschliche? Die Verbindung zu sich selbst?
Hast du etwa soweit noch nicht gedacht? ;)
Na Ja, darum ging es mir nicht. Es regt mich einfach auf das er immer wieder mit dem Konstruktivismus ankommt wenn er keine Argumente mehr hat. Daberi hat er den Konstruktivismus offensichtlich nicht verstanden, denn sonst wüßte er, das das was er schreibt nicht mit dem Konzept des Kontruktivismus stimmig ist.
Soo eindeutig ist die Sache ja nun wieder nicht!
Kommt immer drauf an, welche Bereiche du zur Beurteilung heranziehst.
Im sozialen/zwischenmenschlichen Bereich haben klar die Männer die Arschkarte, von der gefühlsfeindlichen Erziehung angefangen, über das männliche Rollenbild, das kaum soziales Netzwerk beinhaltet etc.
Wenn du die Sache von der moralischen Bewertung her betrachtest, haben auch die Frauen die Nase vorne. "Die Männer" sind die potentiellen Vergewaltiger, die Gewalttätigen, die, die Kriege führen, die unfähig sind, über Gefühle sprechen zu können etc.
Oder schau dir den Menschen als Einzelwesen an: Geradezu tragisch, wie viele Männer sich selbst sehr fremd sind, die ihre Gefühle, ihre innersten Regungen, ihre Seele nicht recht kennen.
Um deinem Standardargument ("Ich bin aber anders") vorzugreifen: Ja, genau das ist es! Der Großteil der Männer IST anders als du. Deswegen ist das, wie du bist, kein valides Argument dafür, wie "die Männer" sind, im Ist-Zustand. Sondern höchstens für ihr Potential.
Es ist sehr wohl eine Frage der Sichtweise.
Kommt immer drauf an, worauf du den Fokus richtest. Ist die Wirtschaft das wichtigste Kriterium? Oder das Zwischenmenschliche? Die Verbindung zu sich selbst?
Hast du etwa soweit noch nicht gedacht? ;)
Und vielleicht setz ich mich ja auch gerade deshalb so stark für die Gleichberechtigung ein, weil ich möchte das auch andere ihre Potenziale entdecken. Viele trauen sich ja nicht ihr wahres ich zu zeigen, eben wegen klischees und Vorurteilen.
Matt_kirsche
27.07.2005, 19:16
Mit 23 bzw. 26 sollte eine solche Debatte unnötig sein. Ich halte jedenfalls recht wenig von Nonsense-Diskussionen, nur um zu sehen, wer jetzt wen mit seiner brillianten Rhetorik ausbooten kann.. Ich werde diesen Thread daher auch nicht mehr weiter verfolgen, da mir dieses spätpubertäre Imponiergehabe auf den Geist geht.. Ich finde Diggers Ansichten jedenfalls teilweise von vor-vorgestern, wer sich heute noch am Patriarchat festklammert, wäre vor 200-300 Jahren definitiv besser aufgehoben gewesen als in der heutigen Zeit, und nur weil man viel schreibt, hat man noch lange nicht automatisch auch viel ausgesagt (man kann auch viel schreiben und gar nichts sagen), aber das soll als Bewertung reichen... In diesem Sinne, das Schlusswort von mir in dieser Angelegenheit :rolleyes:
@Dreamer:
Und vielleicht setz ich mich ja auch gerade deshalb so stark für die Gleichberechtigung ein, weil ich möchte das auch andere ihre Potenziale entdecken.
Das setzt aber auch ein Betrachten der Ist-Situation mit ihren Ungleichberechtigungen voraus, oder? Ein sofortiges "Ich bin aber anders" wirkt leicht wie ein: "Es ist doch gar nicht so."
Es regt mich einfach auf das er immer wieder mit dem Konstruktivismus ankommt wenn er keine Argumente mehr hat.
Und ihn regt es halt vielleicht auf, daß du gewisse Gleise des Denkens nicht verläßt.
Und nun? :confused:
indigoeyes
27.07.2005, 19:41
Soo eindeutig ist die Sache ja nun wieder nicht!
Kommt immer drauf an, welche Bereiche du zur Beurteilung heranziehst.
Im sozialen/zwischenmenschlichen Bereich haben klar die Männer die Arschkarte, von der gefühlsfeindlichen Erziehung angefangen, über das männliche Rollenbild, das kaum soziales Netzwerk beinhaltet etc.
Wenn du die Sache von der moralischen Bewertung her betrachtest, haben auch die Frauen die Nase vorne. "Die Männer" sind die potentiellen Vergewaltiger, die Gewalttätigen, die, die Kriege führen, die unfähig sind, über Gefühle sprechen zu können etc.
Oder schau dir den Menschen als Einzelwesen an: Geradezu tragisch, wie viele Männer sich selbst sehr fremd sind, die ihre Gefühle, ihre innersten Regungen, ihre Seele nicht recht kennen.
Also ich finde, man muss jetzt mal differenzieren, ob es um persönliche Empfindungen geht oder um tatsächliche Benachteiligung aufgrund des Geschlechtes. Also konkret: Wenn sich ein Mann und eine Frau für denselben Job mit denselben Qualifikationen bewerben, wer bekommt ihn dann?
Der Mann, weil man bei ihm nicht Gefahr läuft, dass er irgendwann Kinder bekommt und ihm dann die Stelle freihalten muss, während er im Mutterschutz ist (auch wenn ja jetzt Väter offiziell auch Erziehungsurlaub nehmen können).
Und da liegt das Problem: Es gibt einfach biologische Unterschiede, die sind nicht wegzuleugnen. Und aufgrund der Tatsache, dass eben Frauen die Kinder gebären, werden sie wohl oder übel, bewusst oder unbewusst benachteiligt,weil es schlichtweg heute einfach um Geld und Rentabilität geht.
Das sind Fakten und das kommt tagtäglich vor, dass man sich gegen die genauso qualifizierte Bewerberin entscheidet, unter Angabe von fadenscheinigen Gründen.
So und jetzt zeige man mir mal den Mann, der aufgrund seiner gefühlsfeindlichen Erziehung einen Job nicht bekommt.
Also mir ist bis dato noch keiner begegnet. Selbst Männer ,die Hebamme (oder wie auch immer das männliche Äquivalent heissen mag) werden wollen werden nicht daran gehindert, höchstens vielleicht mal kritisch beäugt. Frauen, die hingegen in die klassichen Männerberufe wollen, wie Bauarbeiter oder ähnliches müssen sich a) erstmal beweisen und werden b) oftmals diskriminiert!
Ich meine, hat irgendwer von euch mal eine Schlagzeile gelesen, in der es um einen Mann ging, der aufgrund seines Geschlechtes am Arbeitsplatz gemobbt oder gar entlassen wurde? Nein!
Hingegen Meldungen wie "Polizistin von Kollegen gemobbt" oder "Soldatin sexuell von Vorgesetzen belästigt" liest man andauernd.
Insofern muss ich ganz ehrlich sagen, finde ich Dinge wie eine Männerbewegung wegen der angeblichen und so graviereden Benachteiligung von Männern irgendwo ziemlich lächerlich.
Was jetzt nicht heissen soll, dass es nicht vorkommt. Das mit Sicherheit und es ist ebenso verachtenswert.
ABER: Frauen wurden von Männern jahrhundertelang daran gehindert, die Berufe ergreifen zu dürfen, die sie möchten, wurden gemobbt, benachteiligt und unterdrückt. Einzig und allein wegen ihres Geschlechts. Und meiner Meinung nach wiegt diese Ungerechtigkeit tausend Mal schwerer als wenn vielleicht 50 Mal im JAhr in der BRD ein Mann aufgrund seiner gefühlsfeindlichen Erziehung oder der gefühlsfeindlichen Gesellschaft benachteiligt wird.
Und ich bezweifle ehrlichgesagt auch, ob Gefühlsarmut oder mangelnder Kontakt zu den eigenen Gefühlen und zur eigenen Seele ein typisch männliches Problem ist. Das ist vielmehr ein Problem unserer gesamten Gesellschaft. Und daher sind auch Frauen betroffen.
Ausserdem unterliegt es meiner Meinung nach der persönlichen Haltung eines jeden einzelnen, wie er dieses Thema handhabt, nicht der Haltung der Gesellschaft.
Kein Mensch passt in ein Schema (sorry, von Werbung abgekupfert ;) ) und je nachdem, wie das Gesellschaftsideal gerade ist, wird es immer Randgruppen geben, die nicht ins Raster passen. Das ist nun mal so und leider nicht z ändern. Daher obliegt es jedem einzelnen, ob er sich ins Raster pressen lässt oder nicht. Auch Frauen. Ich meine, wenn man als Frau allzu sachlich, analytisch und rational daherkommt, wird einem das auch möglicherweise angekreidet (mir selbst schon oft passiert), da Frauen dem Gesellschaftsideal nach doch immer emotional, weich und sanft sein sollen.
Man sieht also, es ist wenn überhaupt ein gesamtbevölkerungstechnisches Problem und kein spezifisch geschlechtsbezogenes.
Insofern finde ich, schürt diese Unterscheideung "Frauenbewegung-Männerbewegung" nur noch mehr den Konflikt zwischen den Geschlechtern und der Abgrund wird immer tiefer zwischen beiden, nicht enger.
Also, damit es nicht falsch verstanden wird: Es gibt meiner Meinung nach Benachteiligungen der Frau, die sind nicht wegzuleugnen und die schwerwiegend sind (würde ich auch anerkennen, wenn ich ein Mann wäre, da Fakt). Aber indem man sich auf die Benachteiligung eines Geschlechts versteift, vergrößert sich die Lücke zwischen beiden Geschlechter und genau das wollen wir doch eigentlich nicht, oder?
Ich meine, es gibt da noch den Überbegriff "Mensch" und darunter fallen beide Geschlechter. Insofern sollte gewährleistet sein, dass jeder in erster Linie mal als Mensch gesehen wird und daher die gleichen Chancen erhält wie jeder andere auch. Frau oder Mann, hin oder her.
Und genau aus diesem Grund halte ich weder von der Frauen- noch von der Männerbewegung wirklich was, da sie im Grunde beide nicht auf Einigung und Gleichbehandlung abzielen, sondern auf Teilung. Denn egal was man favorisiert, es impliziert, dass man verlangt, das eine Geschlecht besser zu stellen und das andere zu beschränken. Das kann in keinem Fall gerecht sein.
@Dreamer:
Das setzt aber auch ein Betrachten der Ist-Situation mit ihren Ungleichberechtigungen voraus, oder? Ein sofortiges "Ich bin aber anders" wirkt leicht wie ein: "Es ist doch gar nicht so."
Im allgemeinen werden die Männer nicht benachteiligt. Jedenfalls spür ich davon wenig. Natürlich gibt es stritige Punkte, aber das sind nicht all zu viele. Ich sehe keine größere Benachteiligung des Mannes
Und ihn regt es halt vielleicht auf, daß du gewisse Gleise des Denkens nicht verläßt.
Und nun? :confused:
Darauf kann ich keine Rücksicht nehmen, denn das hieße mein wahres Ich zu verleugnen.
indigoeyes
27.07.2005, 19:55
Du siehst in Deiner Situation vielleicht keinen Handlungsbedarf, weil Du zufrieden bist. Nun gibt es aber etliche Männer, die aufgrund ihrer Unzufriedenheit durchaus ein starkes Interesse daran haben, ihre Situation zu verbessern. Was ist daran unverständlich?
Woher willst du das wissen? Kennst du meine persönliche Situation? Nein. Insofern würde ich mich mit derartigen Äusserungen mal lieber zurückhalten.
Und nein, ich sage dies nicht nur weil ich möglicherweise in meiner ganz persönlichen Situation keinen HAndlungsbedarf sehe, sondern weil das meine allgemeine Meinung ist.
Wie ich ja eben schon ausführlich darlegte finde ich, dass diese ganze Debatte den Konflikt zwischen den Geschlechtern noch vielmehr schürt als ihn zu verringern.
Und dass sich jemand benachteiligt fühlt und seine Situation verbessern will, dagegen ist ja nichts zu sagen. Aber es geht mir um eine Einzelfallbetrachtung nicht um eine Verallgemeinerung von wegen "viele Männer sind benachteiligt" , was ja der Begriff "Männerbewegung" schon impliziert, da nicht einer für sich alleine spricht, sondern gleich eine ganze Schwadronie von Männern aufschreit.
Benachteiligungen finden jeden Tag statt und nicht nur wegen des Geschlechts. Da kann man auch nicht gleich immer ne "Bewegung gegen Benachteiligung wegen Tragens grüner Sandalen" oder ähnlichem gründen (ja auch Kleidungsfragen mögen ein Grund sein, jemanden zu benachteiligen ;) ). Wo kämen wir denn da hin.
Die Frauenbewegung hat sich mit ihren Forderungen an dieser Stelle eben etwas im Kreis gedreht. Mehr Freiheiten sollte die Frau ja schon haben, aber nicht (noch!) mehr Verpflichtungen. Erst hat die Frau sich um die Kinder gekümmert und der Mann hat geschuftet. Jetzt schuftet die Frau und der Mann bleibt zu Hause und es immer noch nicht richtig!? Es ist klar, daß die Lösung des Problems scheitern muß, wenn man noch nichtmal weiß, was das Problem überhaupt ist...
Definitiv und deshalb halte ich von der Frauenbewegung auch nicht viel, da auch sie genauso wie die Männerbewegung im wesentlichen darauf abzielt, die Rollen zu verkehren. Frauen nahmen damals männliche Eigenschaften an, um konkurrieren zu können, Männer tun dasselbe heute genauso mit den weiblichen Eigenschaften.
Und da eben die Frauenbewegung schon daran scheiterte, sollte sich doch eigentlich die Männerbewegung daran ein Beispiel nehmen und es nicht so machen, oder?
Leider kann ich in dieser Hinsicht aber keinen wesentlichen Fortschritt erkennen. Und wie gesagt, man zeige mir den Mann, der von staatlicher Seite daran gehindert wird/wurde z.B. Hausmann zu sein. Frauen hingegen durften bis weit in die 60er JAhre hinein nur mit Genehmigung ihres Mannes arbeiten gehen - um nur mal wieder eine der unzähligen Beispiele zu nennen.
Insofern ist mir wie gesagt der gesamte Nutzen einer solchen Bewegung nicht so ganz einleuchtend, da meiner Meinung nach die Benachteiligung des Mannes nicht so himmelschreiend groß und omnipräsent ist wie die der Frau noch teilweise.
@indogoeyes:
Du hast wieder den Bereich Wirtschaft hergenommen, hab ich ja gesagt, daß da die Männer eher am Zug sind.
Allerdings: Ich arbeite in einem Männerberuf, und Nachteile habe ich dadurch keine, eher im Gegenteil.
Frauen wurden von Männern jahrhundertelang daran gehindert, die Berufe ergreifen zu dürfen, die sie möchten, wurden gemobbt, benachteiligt und unterdrückt. Einzig und allein wegen ihres Geschlechts.
Die Vergangenheit in die Gegenwart mitzuschleppen ist eine sehr problematische Sache. Da wird man mit gegeneinander Aufrechnen nie fertig, noch 1000 Jahre nach Ende der jeweiligen Umstände nicht.
Es gibt in der Männerbewegung verschiedene Strömungen, genauso wie in der Frauenbewegung. Es gibt die Kämpfer gegen das andere Geschlecht, und es gibt die, die den Konsens suchen. Der zweiteren wegen finde ich eine Männerbewegung sinnvoll. Sie hat mich schon auf Umstände aufmerksam gemacht, von denen ich keine Ahnung hatte, weil ich es nie aus dieser Sicht betrachtet habe bzw. weil ich mich nicht in dieser Lebensphase befinde (Kinder, Scheidungs-, Unterhaltsrecht)
Aber indem man sich auf die Benachteiligung eines Geschlechts versteift, vergrößert sich die Lücke zwischen beiden Geschlechter und genau das wollen wir doch eigentlich nicht, oder?
Denn egal was man favorisiert, es impliziert, dass man verlangt, das eine Geschlecht besser zu stellen und das andere zu beschränken. Das kann in keinem Fall gerecht sein.
Ich glaube schon, daß es letztlich möglich wäre, beiden Geschlechtern in größerem Maße als es jetzt der Fall ist, entgegenzukommen, und daß sich die Situation für beide verbessern kann, ohne daß jemand draufzahlt. In dem Maße wie unsere Gesellschaft freier von Zwangwerden kann.
Aber es wird wohl noch ein Weilchen dauern und noch einiges an Irrwegen brauchen.
Und da eben die Frauenbewegung schon daran scheiterte,...
Wenn ich mir die Situation vor 50 Jahren und die jetzt anschaue, würde ich nicht sagen, daß sie gescheitert ist. Klar hat sie auch Fehler gemacht, ist sie nicht in jedem einzelnen Punkt erfolgreich gewesen, aber gescheitert - nein.
Wenn ich mir die Situation vor 50 Jahren und die jetzt anschaue, würde ich nicht sagen, daß sie gescheitert ist. Klar hat sie auch Fehler gemacht, ist sie nicht in jedem einzelnen Punkt erfolgreich gewesen, aber gescheitert - nein.
Wenn man ehrlich ist, gab es damals auch gar keine andere Möglichkeit. Frauen wurde zu dieser Zeit so extrem unterdrückt, das nur eine Rebellion helfen konnte.
indigoeyes
27.07.2005, 20:22
Du hast wieder den Bereich Wirtschaft hergenommen, hab ich ja gesagt, daß da die Männer eher am Zug sind.
Allerdings: Ich arbeite in einem Männerberuf, und Nachteile habe ich dadurch keine, eher im Gegenteil.
Es kommt ja auch immer auf die jeweilige Branche an, klar.
Die Vergangenheit in die Gegenwart mitzuschleppen ist eine sehr problematische Sache. Da wird man mit gegeneinander Aufrechnen nie fertig, noch 1000 Jahre nach Ende der jeweiligen Umstände nicht.
Es geht mir auch weniger um Aufrechnen als um Feststellung von Tatsachen. Es ist nunmal so verlaufen und nicht anders. Den Genozid an Millionen von Juden im dritten Reich will ja auch keiner wegleugnen, auch wenn es die Menschen heute nicht mehr unmittelbar betrifft. Es geht um das Bewusstsein, das erhalten werden muss. Wenn man aber sagt, ich lege das Ganze, was fürher hinsichtlich der Benachteiligung von Frauen geschehen ist ad acta, dies sei nicht zu vergleichen, da für die Neuzeit nicht mehr wirklich relevant, löscht man auch die Sensibilität diesbezüglich in der Bevölkerung aus. Insofern möge man das einfach als Faktum mal so stehen lassen und weniger wertend beurteilen.
Es gibt in der Männerbewegung verschiedene Strömungen, genauso wie in der Frauenbewegung. Es gibt die Kämpfer gegen das andere Geschlecht, und es gibt die, die den Konsens suchen. Der zweiteren wegen finde ich eine Männerbewegung sinnvoll. Sie hat mich schon auf Umstände aufmerksam gemacht, von denen ich keine Ahnung hatte, weil ich es nie aus dieser Sicht betrachtet habe bzw. weil ich mich nicht in dieser Lebensphase befinde (Kinder, Scheidungs-, Unterhaltsrecht)
Das mag sein. Da ich mich jedoch unmittelbar auf die Äusserungen hier im Thread bezog, hatte ich weniger das Gefühl, dass es um einen Konsens geht. Daher mein Eindruck.
Ich glaube schon, daß es letztlich möglich wäre, beiden Geschlechtern in größerem Maße als es jetzt der Fall ist, entgegenzukommen, und daß sich die Situation für beide verbessern kann, ohne daß jemand draufzahlt. In dem Maße wie unsere Gesellschaft freier von Zwangwerden kann.
Aber es wird wohl noch ein Weilchen dauern und noch einiges an Irrwegen brauchen.
In jedem Fall. Es müsste weg von der Standardisierung hin zur Individualisierung gehen - was aber in einer Gesellschaft äusserst schwer zu realisieren ist, da es immer Mehrheiten und Minderheiten geben wird.
Aber das ist ja genau das, was ich meine - es sollte weniger verallgemeinert werden, sodnern mehr auf den Einzelfall geachtet werden, das Individuum. Und nicht "Männer" oder "Frauen".
Jedenfalls ist mir bis dato noch keine Gesellschaftsform bekannt, der dies gelungen ist. Insofern wäre es zwar wünschenswert, aber ich habe doch erhebliche Zweifel daran, ob solch eine Tendenz jemals irgendwie durchsetzen kann/wird.
@dreamer:
Vor 50 Jahren war nicht mehr die Zeit der intensivsten Frauenunterdrückung. Ich vermute, es hatte eher damit zu tun, daß die Frauen wegen der Abwesenheit der Männer im Krieg ihre Bereiche sehr ausweiten konnten, und dadurch das Selbstbewußtsein bekamen, sich nicht mehr in den Zustand davor zurückdrängen lassen zu wollen.
Revolutionen entstehen oft dann, wenn eine Situation sich etwas lockert, weil dann etwas möglich scheint, was davor gar nicht denkbar war.
@dreamer:
Vor 50 Jahren war nicht mehr die Zeit der intensivsten Frauenunterdrückung. Ich vermute, es hatte eher damit zu tun, daß die Frauen wegen der Abwesenheit der Männer im Krieg ihre Bereiche sehr ausweiten konnten, und dadurch das Selbstbewußtsein bekamen, sich nicht mehr in den Zustand davor zurückdrängen lassen zu wollen.
Revolutionen entstehen oft dann, wenn eine Situation sich etwas lockert, weil dann etwas möglich scheint, was davor gar nicht denkbar war.
Ja, aber dennoch wars nötig, damit der Vorher Zustand endgültig in den Geschichtsbüchern verschwinden konnte.
@indigoeyes:
Es geht mir auch weniger um Aufrechnen als um Feststellung von Tatsachen. Es ist nunmal so verlaufen und nicht anders.
Ich unterstelle dir auch nicht, daß du aufrechnen willst.
Aber: Was geht in dir oder anderen Frauen vor, wenn solche Tatsachen in den Raum gestellt werden? Kann irgendjemand die _wirklich_ sachlich nehmen? Wie viele Frauen können solche Fakten denken, ohne sofort eine heftige Emotion zu haben?
Darum ist wichtig: Diese alten Gefühle, die aus der Vergangenheit stammen, in sich zu erlösen, statt an ihnen hängenzubleiben. So wie man die eigenen Kindheitsgeschichte aufarbeitet, wenn sie schädigende Denkmuster erzeugt hat, ist es wichtig auch mit der kollektiven Vorgeschichte umzugehen. Die steckt uns noch ziemlich in den Knochen und behindert so einiges. U.a. die Fahigkeit, ohne Verzerrungen klar zu sehen.
Und wer Erinnerungen an frühere Leben hat, da dreht sich die ganze Sache sowieso nochmal, weil wohl (fast?) jeder schon in beiden Geschlechtern gelebt hat. Dann ist es nicht nur kollektive Vorgeschichte, sondern eigene, und nicht nur aus einer Seite betrachtet und gelebt, sondern von beiden.
indigoeyes
27.07.2005, 20:50
@indigoeyes:
Ich unterstelle dir auch nicht, daß du aufrechnen willst.
Aber: Was geht in dir oder anderen Frauen vor, wenn solche Tatsachen in den Raum gestellt werden? Kann irgendjemand die _wirklich_ sachlich nehmen? Wie viele Frauen können solche Fakten denken, ohne sofort eine heftige Emotion zu haben?
Darum ist wichtig: Diese alten Gefühle, die aus der Vergangenheit stammen, in sich zu erlösen, statt an ihnen hängenzubleiben. So wie man die eigenen Kindheitsgeschichte aufarbeitet, wenn sie schädigende Denkmuster erzeugt hat, ist es wichtig auch mit der kollektiven Vorgeschichte umzugehen. Die steckt uns noch ziemlich in den Knochen und behindert so einiges. U.a. die Fahigkeit, ohne Verzerrungen klar zu sehen.
Und wer Erinnerungen an frühere Leben hat, da dreht sich die ganze Sache sowieso nochmal, weil wohl (fast?) jeder schon in beiden Geschlechtern gelebt hat. Dann ist es nicht nur kollektive Vorgeschichte, sondern eigene, und nicht nur aus einer Seite betrachtet und gelebt, sondern von beiden.
Also ich gehöre definitiv zu den Frauen, die sowas sachlich und ohne Emotionen betrachten können. Wie andere das sehen oder empfinden, kann ich nicht beurteilen.
Aber um ehrlich zus ein habe ich genau auf das Argument gewartet. Obwohl ich es oben eigentlich schon entkräftet habe, indem ich ausführlich betonte, dass ich der Meinung nicht bin, weil ich eine Frau bin. Wäre ich ein Mann, würde ich das absolut genauso sehen.
Ungerechtigkeit zu erkennen hat für mich nichts mir Emotionen zu tun und ist eine rein sachliche Angelegenheit.
Wobei eine gewisse Empathie natürlich nicht schaden kann, das ist richtig.
Aber das meinte ich mit Fakten, die ja per se einen sachlichen objektiv feststellbaren Charakter haben.
Ich glaube, wir reden da ein wenig aneinenader vorbei.
Jedenfalls ist es eine geschichtliche Tatsache, die rein sachlich bewertet und betrachtet werden muss, genauso wie andere Benachteiligungen, wie z.B. (um schonw eider das Beispiel zu nennen) die Benachteiligung von Menschen jüdischen Glaubens, Sinti, Roma, Homosexuellen, Regimegegnern usw. im 3. Reich auch.
Insofern entfernen sich unsere Meinungen nicht sos ehr voneinander, wie zunächst vielleicht angenommen. Ich sehe das auch so. Das ganze muss akzeptiert werden als eine geschichtliche Tatsache und dann kann man erst weiterkommen und Fortschritte machen.
Und ich sehe das ähnlich wie Dreamer, dieses letze Aufbäumen, bevor man dieses Kapitel abschließen konnte, das sich in der frauenbewegung äusserte war notwendig umd es abzuhaken und sich weiterzubewegen.
Also ich finde, man muss jetzt mal differenzieren, ob es um persönliche Empfindungen geht oder um tatsächliche Benachteiligung aufgrund des Geschlechtes.
Mögliche Benachteiligungen zu definieren verhindert aber nicht den Fall, daß sich jemand benachteiligt fühlt. D.h. Vernunftgründe ändern nichts an der persönlichen Empfindung, denn allein sie sorgt für eine Handlungsmotiviation.
Der Mann, weil man bei ihm nicht Gefahr läuft, dass er irgendwann Kinder bekommt und ihm dann die Stelle freihalten muss, während er im Mutterschutz ist (auch wenn ja jetzt Väter offiziell auch Erziehungsurlaub nehmen können).
Aus diesem Grund arbeiten auch ausschließlich Männer in den schmutzigsten und gefährlichsten Berufen. Von sich aus billigen sie den Frauen ausreichenden Schutz zu, wenn es um solche Arbeiten geht. Diese Situation hat der Feminismus nicht hervorgebracht und er will sie auch nicht ändern.
Und aufgrund der Tatsache, dass eben Frauen die Kinder gebären, werden sie wohl oder übel, bewusst oder unbewusst benachteiligt,weil es schlichtweg heute einfach um Geld und Rentabilität geht.
Man kann eben nicht alles haben; die Frau wird aufgrund ihrer Gebärfähigkeit geschützt und büßt Freiheiten ein. Der Mann hat zwar seine Freiheiten, aber Schutz wird ihm versagt. :rolleyes:
Selbst Männer ,die Hebamme (oder wie auch immer das männliche Äquivalent heissen mag) werden wollen werden nicht daran gehindert, höchstens vielleicht mal kritisch beäugt.
Wenn ein Mann versucht, einen Säugling zu stillen, würde ich das nicht nur kritisch 'beäugen, sondern wäre sogar höchst belustigt. :o
Frauen, die hingegen in die klassichen Männerberufe wollen, wie Bauarbeiter oder ähnliches müssen sich a) erstmal beweisen und werden b) oftmals diskriminiert!
Das ist aufgrund der von Dir angesprochenen biologischen Unterschiede auch nicht weiter verwunderlich. :rolleyes:
ABER: Frauen wurden von Männern jahrhundertelang daran gehindert, die Berufe ergreifen zu dürfen, die sie möchten, wurden gemobbt, benachteiligt und unterdrückt. Einzig und allein wegen ihres Geschlechts. Und meiner Meinung nach wiegt diese Ungerechtigkeit tausend Mal schwerer als wenn vielleicht 50 Mal im JAhr in der BRD ein Mann aufgrund seiner gefühlsfeindlichen Erziehung oder der gefühlsfeindlichen Gesellschaft benachteiligt wird.
Diese Geschichten dürften wohl unter den Begriff der "urban legends" fallen... :rolleyes:
Und ich bezweifle ehrlichgesagt auch, ob Gefühlsarmut oder mangelnder Kontakt zu den eigenen Gefühlen und zur eigenen Seele ein typisch männliches Problem ist.
Das ist es bestimmt. :( Wenn ich mir andererseits die Hysterie der selbsternannten Feministinnen betrachte, fällt es mir nicht besonders schwer, auch weiterhin zur Ratio zu stehen. :D
Man sieht also, es ist wenn überhaupt ein gesamtbevölkerungstechnisches Problem und kein spezifisch geschlechtsbezogenes.
Nur besteht die Bevölkerung ja nunmal aus geschlechtlichen Wesen... :rolleyes:
Insofern finde ich, schürt diese Unterscheideung "Frauenbewegung-Männerbewegung" nur noch mehr den Konflikt zwischen den Geschlechtern und der Abgrund wird immer tiefer zwischen beiden, nicht enger.
Und das ist auch gut so. Erstens will ich den Konflikt, weil es sonst keinen Fortschritt gibt. Zweitens will ich den Abgrund, weil es sonst keine Differenzierung gibt.
Es gibt meiner Meinung nach Benachteiligungen der Frau, die sind nicht wegzuleugnen und die schwerwiegend sind (würde ich auch anerkennen, wenn ich ein Mann wäre, da Fakt).
Schon klar. Wenn ich eine Frau wäre, müßte ich auch anerkennen, daß ich Kinder bekommen kann. Das wäre auch ein Fakt. ;)
Ich meine, es gibt da noch den Überbegriff "Mensch" und darunter fallen beide Geschlechter. Insofern sollte gewährleistet sein, dass jeder in erster Linie mal als Mensch gesehen wird und daher die gleichen Chancen erhält wie jeder andere auch.
Ich bezweifle diese Kategorie, weil sie in der alltäglichen Anwendung versagt; jeder Mensch hat ein Geschlecht. Das habe ich ausführlich in einem Beitrag weiter oben geschrieben.
@Digger:
Zitat von indigoeyes Insofern finde ich, schürt diese Unterscheideung "Frauenbewegung-Männerbewegung" nur noch mehr den Konflikt zwischen den Geschlechtern und der Abgrund wird immer tiefer zwischen beiden, nicht enger.
Und das ist auch gut so. Erstens will ich den Konflikt, weil es sonst keinen Fortschritt gibt. Zweitens will ich den Abgrund, weil es sonst keine Differenzierung gibt.
Erklär dich näher!
Wieso gibt es keinen Fortschritt ohne Konfliktverschärfung und keine Differenzierung ohne Abgrund?
Mögliche Benachteiligungen zu definieren verhindert aber nicht den Fall, daß sich jemand benachteiligt fühlt. D.h. Vernunftgründe ändern nichts an der persönlichen Empfindung, denn allein sie sorgt für eine Handlungsmotiviation.
Empfindungen sind hier nicht relevant. Es geht um gleichbehandlung
Wenn ein Mann versucht, einen Säugling zu stillen, würde ich das nicht nur kritisch 'beäugen, sondern wäre sogar höchst belustigt. :o
Er muß es ja nicht stillen, sondern sich nur ums Kind kümmern
Das ist aufgrund der von Dir angesprochenen biologischen Unterschiede auch nicht weiter verwunderlich. :rolleyes:
Sexismus hat aber nichts mit biologischen Unterschieden zu tun, sondern bedeutet einfach das diese Männer undifferenzierte Schmalspurdenker sind. Sexismus ist in Handwerklichen Berufen (auf jeden Fall hier in D) keine Seltenheit
Diese Geschichten dürften wohl unter den Begriff der "urban legends" fallen... :rolleyes:
Das ist eine Tatsache keine urban Legend
Und das ist auch gut so. Erstens will ich den Konflikt, weil es sonst keinen Fortschritt gibt. Zweitens will ich den Abgrund, weil es sonst keine Differenzierung gibt.
Sehe ich nicht so.
Ich bezweifle diese Kategorie, weil sie in der alltäglichen Anwendung versagt; jeder Mensch hat ein Geschlecht. Das habe ich ausführlich in einem Beitrag weiter oben geschrieben.
Ja und? Der Mensch ist in erster Linie immer Mensch. alles andere kommt erst dahinter
Es geht mir auch weniger um Aufrechnen als um Feststellung von Tatsachen.
WARUM sprechen eigentlich neuerdings erklärte Anhänger des Radikalen Konstruktivismus von *Tatsachen*? :eek: Meine Verblüffung nimmt heute kein Ende mehr. :cool:
Es geht um das Bewusstsein, das erhalten werden muss.
Genau darum geht es mir auch! Offenbar steht hier Ideal gegen Ideal.
Aber das ist ja genau das, was ich meine - es sollte weniger verallgemeinert werden, sodnern mehr auf den Einzelfall geachtet werden, das Individuum. Und nicht "Männer" oder "Frauen".
Das Geschlecht ist aber unabweisbarer Bestandteil des Individuums. Was bleibt vom Menschen eigentlich noch übrig, wenn man Deinen Vorstellungen von Individualität folgt? :rolleyes:
Also ich gehöre definitiv zu den Frauen, die sowas sachlich und ohne Emotionen betrachten können.
Respekt. Das kann ich (trotz rationalistischem Temperament) nicht! :tobepleas :ichnicht: :kuh: :lsdschaf:
indigoeyes
27.07.2005, 21:22
[QUOTE=Digger]WARUM sprechen eigentlich neuerdings erklärte Anhänger des Radikalen Konstruktivismus von *Tatsachen*? :eek: Meine Verblüffung nimmt heute kein Ende mehr. :cool:
Und warum sprechen erklärte Anhänger der Ratio von "persönlichen Empfindungen"? Lies dir bitte erst mal deine Posts durch, bevor du bei anderen angebliche widersprüche ankreidest, die gar keine sind.
Das Geschlecht ist aber unabweisbarer Bestandteil des Individuums. Was bleibt vom Menschen eigentlich noch übrig, wenn man Deinen Vorstellungen von Individualität folgt? :rolleyes:
Ja schau mal und genau das sehe ich eben nicht so! Für mich ist der Begriff "Mensch" nicht durch bloße Geschlechterzugehörigkeit zu definieren. Und die Essenz des Menschen, was seine Individualität ausmacht schon gar nicht. Ist das so schwer zu kapieren?
Respekt. Das kann ich (trotz rationalistischem Temperament) nicht! :tobepleas :ichnicht: :kuh: :lsdschaf:
Rationalistisches "Temperament" - schon wieder ein Absurdum in sich. *kopfschüttel*
Also ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber wenn man sich so reden hört bzw. schreiben hört könnte man glatt meinen, du wärest beim MBTI ein eindeutiges "S", kein "N", weil man dir offenbar alles erst fünf Mal haarklein erklären muss, bevor´s ankommt. (siehe auch oben)
Empfindungen sind hier nicht relevant. Es geht um gleichbehandlung
Das Bedürfnis nach Gleichbehandlung IST bereits eine Empfindung. Man kann schließlich auch dagegen sein und macht keinen logischen Fehler.
Das ist eine Tatsache keine urban Legend
"Er hat 'Jehova' gesagt!" :eek:
Wieso gibt es keinen Fortschritt ohne Konfliktverschärfung und keine Differenzierung ohne Abgrund?
Ähem. "...ohne Konflikt" (nicht "ohne Konfliktverschärfung"!). Sonst hört sich nämlich so an, als würden wir uns demnächst in einer Mann-Frau-Schlammschlacht wiederfinden. ;)
Das heutige System ist aus zwei Gründen totalitär: Erstens ist es konfliktvermeidend, d.h.es verbietet den Männern, den geschlechtlich bedingten Konflikt auf ihre Art und Weise zu lösen, etwa durch die Einführung von Frauenquoten und Aktionen zur Gleichstellung. Diese hat nichts mit Gleichberechtigung zu tun (denn diese besteht nur zwischen Staat und Bürger), sondern betrifft die Bürger untereinander, also den direkten Umgang zwischen den Geschlechtern. Zweitens wird dadurch in vielen Bereichen die geschlechtsspezifische Differenzierung aufgehoben (d.h. verboten!), so daß eine Unterscheidung nicht mehr möglich ist. In gewisser Weise haben wir den Abgrund sogar jetzt schon, weil zuviel Gleichmacherei die Geschlechter voneinander entfremdet hat.
Beides ist ein Eingriff in die Privatsphäre ("Neues Menschenbild") und deswegen ist das System totalitär.
"Er hat 'Jehova' gesagt!" :eek:
:arghh: Dreimal erklärt und du hast es immer noch nicht kapiert
Und warum sprechen erklärte Anhänger der Ratio von "persönlichen Empfindungen"?
Weil wir auf das Soll nicht schließen können, falls Dir das nicht bekannt ist. Ist aber auch egal, weil ich das Thema "Ratio und indigo" als abgeschlossen betrachte. :rolleyes:
Für mich ist der Begriff "Mensch" nicht durch bloße Geschlechterzugehörigkeit zu definieren.
Ich habe auch lediglich von einem "unabweisbaren Bestandteil" gesprochen, nicht von einer Definition.
Rationalistisches "Temperament" - schon wieder ein Absurdum in sich.
Das ist Keirsey-Terminologie.
Also ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber wenn man sich so reden hört bzw. schreiben hört könnte man glatt meinen, du wärest beim MBTI ein eindeutiges "S", kein "N", weil man dir offenbar alles erst fünf Mal haarklein erklären muss, bevor´s ankommt. (siehe auch oben)
Und Du redest so verworren, daß ich geneigt bin zu glauben, Du hättest im selben Test für die Ratio null Punkte bekommen. (siehe auch oben)
@Digger
Du bist in meinen augen kein Rationalist. Deine Vorgehensweise ist alles andere als rational.
Zitat von indigoeyes
Also ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber wenn man sich so reden hört bzw. schreiben hört könnte man glatt meinen, du wärest beim MBTI ein eindeutiges "S", kein "N", weil man dir offenbar alles erst fünf Mal haarklein erklären muss, bevor´s ankommt. (siehe auch oben)
Der Gedanke ist mir auch schon gekommen. :rolleyes:
@Digger:
Zitat von indigoeyes:
Insofern finde ich, schürt diese Unterscheideung "Frauenbewegung-Männerbewegung" nur noch mehr den Konflikt zwischen den Geschlechtern und der Abgrund wird immer tiefer zwischen beiden, nicht enger.
Zitat von Digger:
Und das ist auch gut so.
Du befürwertest hier eindeutig eine Konfliktverschärfung. Deswegen hab ich ja extra indigieyes Zitat noch mit reingenommen gehabt.
es verbietet den Männern, den geschlechtlich bedingten Konflikt auf ihre Art und Weise zu lösen,
:confused:
Was wäre denn deiner Meinung nach "ihre Art und Weise", die zu einer Lösung (sic!) führt?
Zweitens wird dadurch in vielen Bereichen die geschlechtsspezifische Differenzierung aufgehoben (d.h. verboten!), so daß eine Unterscheidung nicht mehr möglich ist.
Wo soll das der Fall sein, außer bei Beamten?Unterscheidung wovon? Und wozu?
In gewisser Weise haben wir den Abgrund sogar jetzt schon, weil zuviel Gleichmacherei die Geschlechter voneinander entfremdet hat.
Inwiefern hat sie das getan? Wo ist zu viel Gleichmacherei?
War das frühere System weniger totalitär?
indigoeyes
27.07.2005, 21:49
[QUOTE=Digger]Weil wir auf das Soll nicht schließen können, falls Dir das nicht bekannt ist. Ist aber auch egal, weil ich das Thema "Ratio und indigo" als abgeschlossen betrachte. :rolleyes:
Seitenhieb dankend erhalten.
Das ist Keirsey-Terminologie.
Klar.
Und Du redest so verworren, daß ich geneigt bin zu glauben, Du hättest im selben Test für die Ratio null Punkte bekommen. (siehe auch oben)
No comment. Das ist mal wieder der beste Beweis dafür, dass du überhaupt nicht begriffen hast, worum´s beim MBTI geht.
Du bist in meinen augen kein Rationalist. Deine Vorgehensweise ist alles andere als rational.
Dann bin ich ja offenbar in guter Gesellschaft. :)
Du befürwertest hier eindeutig eine Konfliktverschärfung. Deswegen hab ich ja extra indigieyes Zitat noch mit reingenommen gehabt.
Ich sehe das nicht so, weil ohne Männerbewegung die Auseinandersetzung ausbleibt bzw. die Probleme nicht adäquat gelöst werden können. Wenn ein Gruppe Männer politische bzw.rechtliche Bedürfnisse hat, warum sollte sie sich dann kein Gehör verschaffen dürfen?
Was wäre denn deiner Meinung nach "ihre Art und Weise", die zu einer Lösung (sic!) führt?
Das Naheliegendste wäre, sich politisch für die eigenen Recht einzusetzen, was auch geschieht. Dazu kommt es aber erst, weil die Lebensumstände vieler Männer zum Bedürfnis nach Veränderung beitragen. Zum Beispiel gibt es zwar eine Vertretung weiblicher, aber keine Vertretung männlicher Interessen. Deswegen laufen die Forderungen zunächst ins Leere.
Wo soll das der Fall sein, außer bei Beamten?Unterscheidung wovon? Und wozu?
Der Staat hat sich mit dem Grundsatz "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich" eine Unterscheidungsmöglichkeit selbst verboten. Trotzdem verpflichtet er Männer zum Wehrdienst. Er hält seine eigenen Grundsätze als nicht ein. Das hindert ihn aber andererseits nicht daran, in der Gesellschaft durch Gesetze zur Gleichstellung von Mann und Frau Unterscheidungsmöglichkeiten zu verbieten. Ihren Höhepunkt hätte diese Ideologie im Anti-Diskriminierungsgesetz gefunden, welches dazu bestimmt war, tief in die Entscheidungsfreiheit des Individuums einzugreifen. Was die Gleichberechtigung anbetrifft, gilt sie für Privatpersonen ohnehin nicht, aber Gesetze zur Gleichstellung der Geschlechter bleiben andererseits nicht auf staatliche Institutionen beschränkt.
Inwiefern hat sie das getan? Wo ist zu viel Gleichmacherei?
Siehe die Definition von Gleichstellung:
Als Gleichstellung wird heute die Gesamtheit aller Maßnahmen bezeichnet, um die tatsächliche oder faktische Gleichheit von Menschen zu fördern.
Maßnahmen zur Gleichstellung schaffen demnach Unterscheidungsmöglichkeiten ab.
War das frühere System weniger totalitär?
Wenn der Staat nicht eingegriffen hat und den Bürgern ihre Freiheiten ließ: Ja.
zenzero nero
27.07.2005, 22:19
Ja und? Der Mensch ist in erster Linie immer Mensch. alles andere kommt erst dahinter
Nö, es gibt für mich, und wird es auch immer geben, erstmal Männer und Frauen, beide Menschen, aber unterschiedlich geprägt. Ein Hirsch sieht auch anders aus - und verhält sich auch anders - al s eine Hirschkuh (nur ein Beispiel von Millionen in der Biologie). Unterdrückung des Einen oder Anderen Geschlechtes hat damit nichts zu tun, das ist eine kulturelle "Errungenschaft". Ich empfinde Männer als Männer und Frauen als Frauen, und danach sind beide Menschen, vielleicht auch weil Frauen anders riechen, um nur einen biologischen Grund zu nennen.
Dann bin ich ja offenbar in guter Gesellschaft. :)
Nicht in meiner. Ich bin zu sehr Rationalist. :p
Der Staat hat sich mit dem Grundsatz "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich" eine Unterscheidungsmöglichkeit selbst verboten. Trotzdem verpflichtet er Männer zum Wehrdienst. Er hält seine eigenen Grundsätze als nicht ein. Das hindert ihn aber andererseits nicht daran, in der Gesellschaft durch Gesetze zur Gleichstellung von Mann und Frau Unterscheidungsmöglichkeiten zu verbieten. Ihren Höhepunkt hätte diese Ideologie im Anti-Diskriminierungsgesetz gefunden, welches dazu bestimmt war, tief in die Entscheidungsfreiheit des Individuums einzugreifen. Was die Gleichberechtigung anbetrifft, gilt sie für Privatpersonen ohnehin nicht, aber Gesetze zur Gleichstellung der Geschlechter bleiben andererseits nicht auf staatliche Institutionen beschränkt.
Die Wehrpflicht könntest du mit hoher wahrscheinlichkeit abschaffen. Klag einfach vor dem Bundesverfassunggericht. Du hättest gute Chancen auf Erfolg
Wenn der Staat nicht eingegriffen hat und den Bürgern ihre Freiheiten ließ: Ja.
Dann bevorzuge ich aber doch sehr das heutige "totalitäre" System. Kann ich sehr gut mit leben. ;) Viel mehr noch. Ich empfinde es als Freiheit. Das ist nämlich sehr viel besser als das was du als Freiheit bezeichnest. Ich würde nicht mit den Menschen von damals tauschen wollen.
Nö, es gibt für mich, und wird es auch immer geben, erstmal Männer und Frauen, beide Menschen, aber unterschiedlich geprägt. Ein Hirsch sieht auch anders aus - un verhält sich auch anders - al s eine Hirschkuh (nur ein Beispiel von Millionen in der Biologie). Unterdrückung des Einen oder Anderen Geschlechtes hat damit nichts zu tun, das ist eine kulturelle "Errungenschaft". Ich empfinde Männer als Männer und Frauen als Frauen, und danach sind beide Menschen, vielleicht auch weil Frauen anders riechen, um nur einen biologischen Grund zu nennen.
Verbietet dir ja auch niemand. Jeder hat seine eigene Meinung. Für mich kommt halt als erstes die Kategorie Mensch. Das Geschlecht kommt bei mir erst später.
Also ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber wenn man sich so reden hört bzw. schreiben hört könnte man glatt meinen, du wärest beim MBTI ein eindeutiges "S", kein "N", weil man dir offenbar alles erst fünf Mal haarklein erklären muss, bevor´s ankommt. (siehe auch oben)???
Ich muss sagen, das hab ich jetzt auch nicht kapiert.
Seit wann ist "sensing" ein Sysonym für "Dummheit" bzw. "langsames Denken" o.ä.?
Eiskristallin
28.07.2005, 00:56
und es ist wieder zeit fürs INFJ-catchen. meine damen und herren, ladies and gentlemen, heute findet wieder einmal unser großes wöchentliches INFJ-catchen statt, diesmal allerdings mit einer sensationellen sondervorstellung: zwei INFJ gegen einen INTP. sichern sie sich rechtzeitig ihre eintrittskarten. das wird DAS event der saison! :extralol:
Matt_kirsche
28.07.2005, 03:19
und es ist wieder zeit fürs INFJ-catchen. meine damen und herren, ladies and gentlemen, heute findet wieder einmal unser großes wöchentliches INFJ-catchen statt, diesmal allerdings mit einer sensationellen sondervorstellung: zwei INFJ gegen einen INTP. sichern sie sich rechtzeitig ihre eintrittskarten. das wird DAS event der saison! :extralol:
wie viel?!?!?!?!?!?!??! Das *muss* ich einfach sehen :eek: :eek: :eek: (da das kein richtiger Beitrag ist, gilt mein Heraushalten von vorher immer noch ;) )
Eiskristallin
28.07.2005, 12:55
wie viel?!?!?!?!?!?!??! Das *muss* ich einfach sehen :eek: :eek: :eek: (da das kein richtiger Beitrag ist, gilt mein Heraushalten von vorher immer noch ;) )
für dich zum sonderpreis von nur 9,99!!
für dich zum sonderpreis von nur 9,99!!
Was so billig? Sind den alle Kosten (auch die Gagen der Beteiligten) mit einberechnet? ;) :p
Matt_kirsche
28.07.2005, 13:31
Ihr seid doch nur Laiendarsteller ;)
Eiskristallin
28.07.2005, 13:33
Was so billig? Sind den alle Kosten (auch die Gagen der Beteiligten) mit einberechnet? ;) :p
ja, sind sie. es ist ja auch nur für matt so billig, weil er ein edler, neutraler beobachter ist. die grölende masse zahlt 29,99
ja, sind sie. es ist ja auch nur für matt so billig, weil er ein edler, neutraler beobachter ist. die grölende masse zahlt 29,99
Na, dann ist ja gut. ;)
@Matt_Kirsche
Banause! Weißt ja nur unsere höchst anspruchvolle Darstellung nicht zu schätzen. ;) :p
Matt_kirsche
28.07.2005, 14:03
ja, sind sie. es ist ja auch nur für matt so billig, weil er ein edler, neutraler beobachter ist. die grölende masse zahlt 29,99
danke für die Blumen ;) eine Frage hätt ich dann aber doch noch.. Ist das ein Paketpreis oder gilt das Angebot nur für diesen Kampf?
Eiskristallin
28.07.2005, 14:17
danke für die Blumen ;) eine Frage hätt ich dann aber doch noch.. Ist das ein Paketpreis oder gilt das Angebot nur für diesen Kampf?
ich fürchte, das muß ein einmaliges angebot bleiben. die grölende masse könnte sonst unkontrollierbar werden, wenn sie deine sonderkonditionen mitbekommt.
Peaceful Warrior
29.07.2005, 23:24
Ob die Quote umgekehrt bei Anwälten oder Ärzten so viel höher wäre?
Und ob mehr von den Krankenpflegern und Bürokaufmännern eine Ärztin oder Anwältin verkraften könnten?
Meistens wird doch eher innehalb einer ähnlichen sozialen Schicht geheiratet.
Natürlich nicht gezwungen. Aber man sollte doch möglichst den Beruf ausüben können, der einem liegt und Spaß macht, und ihn nicht nach dem Verdienst aussuchen.
Daß dann "zufällig" die "typisch weiblichen Berufe" eher die schlechter bezahlten sind, ist schon eigenartig.
Ich kann als Bürokaufmann eine summa cum laude promovierte Chemikerin "verkraften". Geht alles, wenn frau will.
Studiengänge wie Kunstgeschichte haben selbstverständlich nicht dem Marktwert wie z.B. ein naturwissenschaftliches Studium.
indigoeyes
29.07.2005, 23:47
Ich kann als Bürokaufmann eine summa cum laude promovierte Chemikerin "verkraften". Geht alles, wenn frau will.
Studiengänge wie Kunstgeschichte haben selbstverständlich nicht dem Marktwert wie z.B. ein naturwissenschaftliches Studium.
Wieso "wenn frau will"? In Wahrheit haben doch eher die Männer ein Problem damit, wenn die Frau einen höheren Bildungsgrad hat und vielleicht auch noch nen besserbezahlten Job (du seist an dieser Stelle mal ausgenommen), sowas macht ihnen Angst. Ich denke, die meisten Frauen sind, was das angeht viel toleranter.
Und zu der Sache mit dem Marktwert eines Studiums: Darf ich mal fragen, ob du studiert hast? (ich gehe zwar mal davon aus, dass nicht als Bürokaufman, aber man weiß ja nie)
In Wahrheit haben doch eher die Männer ein Problem damit, wenn die Frau einen höheren Bildungsgrad hat und vielleicht auch noch nen besserbezahlten Job (du seist an dieser Stelle mal ausgenommen), sowas macht ihnen Angst.
Haben das im umgekehrten Fall (also *vor* der Frauenbewegung) die Frauen nicht auch so empfunden? Was hat sie daran gestört, daß ihre Männer höhere Bildungsgrade und besserbezahlte Jobs hatten?
Ich denke, die meisten Frauen sind, was das angeht viel toleranter.
Aha. Was war denn dann der Grund für die Existenz der Frauenbewegung, wenn Frauen doch so viel toleranter sind? :confused:
indigoeyes
30.07.2005, 00:07
Haben das im umgekehrten Fall (also *vor* der Frauenbewegung) die Frauen nicht auch so empfunden? Was hat sie daran gestört, daß ihre Männer höhere Bildungsgrade und besserbezahlte Jobs hatten?
Aha. Was war denn dann der Grund für die Existenz der Frauenbewegung, wenn Frauen doch so viel toleranter sind? :confused:
Dass ihnen heute die Möglichkeit offen steht, die hochbezahlten Jobs auszuüben, während sie früher von Männern daran gehindert wurden. Wenn sich heute eine frau dann dafür entschiedet, dass der Mann der Ernährer ist, ist das ihre Sache, aber sie hat zumindest die Möglichkeit, dies auch zu sein. Vor 40 Jahren noch undenkbar.
Ist doch eigentlich glasklar, oder? An dieser Stelle muss ich mich allerdings wieder ernsthaft fragen, ob du dich jemals überhaupt intensiv mit der Fraunbewegung auseinandergesetzt hast, da dir dieser überaus wichtige Punkt entgangen zu sein scheint.
indigoeyes
30.07.2005, 00:33
???
Ich muss sagen, das hab ich jetzt auch nicht kapiert.
Seit wann ist "sensing" ein Sysonym für "Dummheit" bzw. "langsames Denken" o.ä.?
So habe ich das nicht geschrieben bzw. gemeint. Fakt ist, dass es S-Typen oft schwer fällt zwischen den Zeilen zu lesen, was für N-Typen oftmals kein Problem ist. So kommt es, dass man S-Typen als N-Typ oftmals alles 5x erklären muss, wie man´s gemeint hat, weil Ns sich oft metaphorisch und kompliziert ausdrücken, wohingegen S-Typen die klare, konkrete Sprache bevorzugen. Es handelt sich also um ein kognitives Element - nicht um eine Wertung, ob S oder N-Typen klüger oder dümmer sind.
Dass ihnen heute die Möglichkeit offen steht, die hochbezahlten Jobs auszuüben, während sie früher von Männern daran gehindert wurden.
*Das* kann ich vollkommen verstehen. Es gibt nunmal Situationen, in denen man auf die Anwesenheit von Frauen ganz gut verzichten kann.
Wenn sich heute eine frau dann dafür entschiedet, dass der Mann der Ernährer ist, ist das ihre Sache, aber sie hat zumindest die Möglichkeit, dies auch zu sein. Vor 40 Jahren noch undenkbar.
Vor 40 Jahren konnte sich der Mann der Ernährerrolle nicht entziehen und selbst heute ist das eine Seltenheit. Soviel zu seinen 'Möglichkeiten'.
Ist doch eigentlich glasklar, oder?
Jup. :)
An dieser Stelle muss ich mich allerdings wieder ernsthaft fragen, ob du dich jemals überhaupt intensiv mit der Fraunbewegung auseinandergesetzt hast, da dir dieser überaus wichtige Punkt entgangen zu sein scheint.
Je länger ich mich mit der Frauenbewegung auseinandersetze, umso unsympathischer wird sie mir. Bevor die radikale US-Feministin Valerie Solanas auf den Künstler Andy Warhol schoß und ihn schwer verletzte, schrieb sie in ihr "Manifest der Gesellschaft zur Vernichtung der Männer":
Das Leben in dieser Gesellschaft ist ein einziger Stumpfsinn, kein Aspekt der Gesellschaft vermag die Frau zu interessieren, daher bleibt den aufgeklärten, verantwortungsbewussten und sensationsgierigen Frauen nichts anderes übrig, als die Regierung zu stürzen, das Geldsystem abzuschaffen, die umfassende Automation einzuführen und das männliche Geschlecht zu vernichten.
Weiter unten heißt es dann:
Mit anderen Worten, der Mann ist eine unvollständige Frau, eine wandelnde Fehlgeburt, die schon im Genstadium verkümmert ist. Mann sein heißt, kaputt sein; Männlichkeit ist eine Mangelkrankheit, und Männer sind seelische Krüppel.
Und schließlich:
Der Mann ist von Natur aus ein Blutsauger, ein emotionaler Parasit und daher ohne moralische Lebensberechtigung; denn niemand hat das Recht, auf Kosten eines anderen zu leben. Wie die Menschen durch ihre höhere Entwicklung und ihr höheres Bewusstsein ein vorrangiges Lebensrecht gegenüber den Hunden haben, so haben die Frauen ein größeres Lebensrecht als die Männer. Die Vernichtung sämtlicher Männer ist daher eine gute und rechtliche Tat; eine Tat, die sich zum Wohl der Frauen wie zum Segen aller auswirken würde.
Die Sache ist glasklar. Wenn man die Möglichkeit hat, Spermien zu konservieren, dann kommt 'frau' auch ohne Männer aus und die Menschheit könnte trotzdem überleben. Ein Mann könnte die notwendige Existenz von Frauen nicht so einfach in Frage stellen ohne sich lächerlich zu machen, aber 'frau' darf natürlich derartige Äußerungen von sich geben. :rolleyes:
Falls es Dich also nicht allzusehr stört: Ich hänge sehr an meiner Existenz und möchte die Welt davon überzeugen, daß die Existenz des Mannes einen Sinn hat. ;) :cool: :rolleyes:
Peaceful Warrior
30.07.2005, 10:00
Wieso "wenn frau will"? In Wahrheit haben doch eher die Männer ein Problem damit, wenn die Frau einen höheren Bildungsgrad hat und vielleicht auch noch nen besserbezahlten Job (du seist an dieser Stelle mal ausgenommen), sowas macht ihnen Angst. Ich denke, die meisten Frauen sind, was das angeht viel toleranter.
Und zu der Sache mit dem Marktwert eines Studiums: Darf ich mal fragen, ob du studiert hast? (ich gehe zwar mal davon aus, dass nicht als Bürokaufman, aber man weiß ja nie)
Sorry, aber die Einstellung ist naiv. Vielleicht ist es auch evolutionstheoretisch zu erklären, warum die meisten Frauen sozial nach "oben" ihren Partner wählen. Selbst self-made Millionärinnen aus dem Show Biz oder Sportgeschäft geben sich im Gegensatz zu einem z.B. Michael Schumacher nicht mit einem Partner "unter" ihnen ab.
Nein, ich habe nie studiert. Haubtschhulappschluz 1979 :D
lost in everybody
30.07.2005, 11:56
Ich kann als Bürokaufmann eine summa cum laude promovierte Chemikerin "verkraften". Geht alles, wenn frau will.
Studiengänge wie Kunstgeschichte haben selbstverständlich nicht dem Marktwert wie z.B. ein naturwissenschaftliches Studium.
Hm...Marktwert hin oder her...ich denke es sollte eher auf die Neigung und Fähigkeiten geachtet werden...."sehr gut" kann man in einem Bereich, den man nicht mag, nicht sein....und für Naturwissenschaften dafür muss man geschaffen sein...ich bins nicht...generell muss ich persönlich sagen, find ich es gut, wenn man gleich viel arbeitet...was, wenn eine Doktor oder Professor ist und die andere nicht ja schwierig werden kann..
indigoeyes
30.07.2005, 14:23
Sorry, aber die Einstellung ist naiv. Vielleicht ist es auch evolutionstheoretisch zu erklären, warum die meisten Frauen sozial nach "oben" ihren Partner wählen. Selbst self-made Millionärinnen aus dem Show Biz oder Sportgeschäft geben sich im Gegensatz zu einem z.B. Michael Schumacher nicht mit einem Partner "unter" ihnen ab.
Nein, ich habe nie studiert. Haubtschhulappschluz 1979 :D
Wir können ja mal eine empirische Untersuchung unter Unternehmerinnen und self-made Millionärinnen durchführen um zu sehen, wessen Einstellung nun die naivere ist ;) :rolleyes:
Im Übrigen halte ich das Argument der Evolution für längst extrem überholt und es wird immer gerne hergenommen, wenn man sich sonst keinen Rat mehr weiß. Frauen kaufen evolutionstechnisch bedingt gern Schuhe, Männer schweigen evolutionsbedingt gern und meine Haarbürste singt evolutionsbedingt gern Elvis Presley Songs.
Was deine HS_Abschluss anbetrifft: Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber interessanterweise hört man solche Argumente (Kunstgeschichtsstudium arbeitsmarktechnisch wertloser als naturwissneschaftliches Studium etc) immer nur von Menschen, die eigentlichs elbst noch nie ne Uni von innen gesehen haben (zu studientechnischen Zwecken versteht sich ;) ).
Ich weiß, jetzt wirst du mir gleich um die Ohren hauen, du hast ja eine promovierte Chemikerin zur Frau, als einfacher Bürokaufmann, und weisst daher bestens über das akademische Treiben bescheid. Aber dennoch behaupte ich mal, kann man sich nur schwer ein Urteil erlauben, wenn man mit dem akademischen Prozedere nicht wirklich selbst vertraut ist und sein Wissen diesbezüglich womöglich nur aus Statistiken aus dem Stern oder der ZEitung kennt.
Ich weiß es, da ich früher, da ich noch nicht studierte, auch eine ganz andere Meinung zu dem Thema hatte. Und einige Dinge, die glaubt man eben nur, wenn man sie mit eigenen Augen gesehen hat.
Insofern...
Peaceful Warrior
30.07.2005, 16:13
Wir können ja mal eine empirische Untersuchung unter Unternehmerinnen und self-made Millionärinnen durchführen um zu sehen, wessen Einstellung nun die naivere ist ;) :rolleyes:
Im Übrigen halte ich das Argument der Evolution für längst extrem überholt und es wird immer gerne hergenommen, wenn man sich sonst keinen Rat mehr weiß. Frauen kaufen evolutionstechnisch bedingt gern Schuhe, Männer schweigen evolutionsbedingt gern und meine Haarbürste singt evolutionsbedingt gern Elvis Presley Songs.
Was deine HS_Abschluss anbetrifft: Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber interessanterweise hört man solche Argumente (Kunstgeschichtsstudium arbeitsmarktechnisch wertloser als naturwissneschaftliches Studium etc) immer nur von Menschen, die eigentlichs elbst noch nie ne Uni von innen gesehen haben (zu studientechnischen Zwecken versteht sich ;) ).
Ich weiß, jetzt wirst du mir gleich um die Ohren hauen, du hast ja eine promovierte Chemikerin zur Frau, als einfacher Bürokaufmann, und weisst daher bestens über das akademische Treiben bescheid. Aber dennoch behaupte ich mal, kann man sich nur schwer ein Urteil erlauben, wenn man mit dem akademischen Prozedere nicht wirklich selbst vertraut ist und sein Wissen diesbezüglich womöglich nur aus Statistiken aus dem Stern oder der ZEitung kennt.
Ich weiß es, da ich früher, da ich noch nicht studierte, auch eine ganz andere Meinung zu dem Thema hatte. Und einige Dinge, die glaubt man eben nur, wenn man sie mit eigenen Augen gesehen hat.
Insofern...
Also im Groben weiß ich - auch wenn ich noch nie eine Uni von innen gesehen habe - schon, welche Studiengänge tendentiell zu mehr Einkommen führen als andere. :D
Was Deine empirische Studie angeht: Schau Dich stattdessen doch einfach einmal in der Gesellschaft um. Modelle wie meine Ehe sind die absolute Ausnahme. Klar, darf ein gesunder, intelligenter, hochsensibler :cool: sportlicher Mann einer Millionärin ein Kind zeugen, nur wird sie ihn und sein Kind versorgen ? Madonna hat ihr erstes Kind von ihrem Yogalehrer, der sich selbst seiner (wahrscheinlich kaum vorhandenen) Vaterrechte entrechtete. Hat wohl einen Obulus dafür bekommen - Zuchtbullen arbeiten auch nicht ganz umsonst. :p
*Das* kann ich vollkommen verstehen. Es gibt nunmal Situationen, in denen man auf die Anwesenheit von Frauen ganz gut verzichten kann.
Danke, damit erübrigt sich jedes weitere Wort. Ein solche Einstellung ist untolerierbar. :mad:
Falls es Dich also nicht allzusehr stört: Ich hänge sehr an meiner Existenz und möchte die Welt davon überzeugen, daß die Existenz des Mannes einen Sinn hat. ;) :cool: :rolleyes:
Also ich kann meine Existenz als Mann auch rechtfertigen ohne Frauen zu unterdrücken. aber du bestätigst wieder mal meinen Eindruck. Männer, die Frauen unterdrücken wollen, leiden unter Minderwertigkeitskomplexen.
Außerdem find ich deinen Ansatz falsch. Man beweist niemanden, das seine Existenz einen Sinn hat. Man gibt seiner Existenz einen eigenen Sinn.
Nachtrag
Du solltest dich mal wirklich mit der Frauenbewegung auseinandersetzen. Das Beispiel was du gebracht hast zeigt, das dus nicht getan hast. Du nimmst eine offensichtlich geisteskranke Frau als Beispiel, nur weil du dich nicht wirklich mit dem Thema auseinandersetzen möchtest.
@Peacefull Warrior
Ehrlich gesagt würde ich auch ehr sagen, das die Männer ein Problem damit haben die "Ernährerrolle" an die Frau abzugeben (Ausnahmen bestätigen die Regel ;) ). Frauen haben tendenziell weniger ein Problem damit, einen höher gestellten Mann zu ehelichen.
Ich denke das hat nichts mit Evolution zu tun, sondern ist bloße Einstellungssache. Viele Männer suchen ihren Sinn im wirtschaftlichen sein. Der Mann sieht den Sinn seines Lebens in der Ernährerrolle und in der beruflichen Leistung (Karriere, sich anderen beweisen). Deshalb empfindet er eine Frau in der Ernährerrolle als wegfall seines Lebenssinn. Er kann nicht mehr die Leistung erbringen über die er sich definiert.
Peaceful Warrior
30.07.2005, 18:01
@Peacefull Warrior
Ehrlich gesagt würde ich auch ehr sagen, das die Männer ein Problem damit haben die "Ernährerrolle" an die Frau abzugeben (Ausnahmen bestätigen die Regel ;) ). Frauen haben tendenziell weniger ein Problem damit, einen höher gestellten Mann zu ehelichen.
Ich denke das hat nichts mit Evolution zu tun, sondern ist bloße Einstellungssache. Viele Männer suchen ihren Sinn im wirtschaftlichen sein. Der Mann sieht den Sinn seines Lebens in der Ernährerrolle und in der beruflichen Leistung (Karriere, sich anderen beweisen). Deshalb empfindet er eine Frau in der Ernährerrolle als wegfall seines Lebenssinn. Er kann nicht mehr die Leistung erbringen über die er sich definiert.
Klar gibt´s diese Spezies Mann immer noch. Dennoch befreien sich mehr und mehr Männer von der einseitigen Ernährerrolle auch weil Mann sich seiner eigenen (Lebens)Wünsche mehr bewußt wird. Die Definition über berufliche Leistung ist schließlich ein kulturelles Produkt, das Mann ebenfalls leicht über Bord weren kann :D
Klar gibt´s diese Spezies Mann immer noch. Dennoch befreien sich mehr und mehr Männer von der einseitigen Ernährerrolle auch weil Mann sich seiner eigenen (Lebens)Wünsche mehr bewußt wird. Die Definition über berufliche Leistung ist schließlich ein kulturelles Produkt, das Mann ebenfalls leicht über Bord weren kann :D
Da bin ich noch nicht so optimistisch muß ich sagen. Ich glaube das noch relativ viele Männer sich über Leistung definieren.
Peaceful Warrior
30.07.2005, 18:25
Da bin ich noch nicht so optimistisch muß ich sagen. Ich glaube das noch relativ viele Männer sich über Leistung definieren.
Daher ist es ja u.a. die Aufgabe der Männerbewegung (www.manndat.de), die Augen vieler Männer zu öffnen, um diesen ein Leben als potentieller Infarktpatient, Besuchsonkel und Unterhaltssklave statt Vater, zu ersparen.
Danke, damit erübrigt sich jedes weitere Wort. Ein solche Einstellung ist untolerierbar.
Ich suche mir eben die Menschen aus, mit denen ich zusammensein will. :cool:
Du nimmst eine offensichtlich geisteskranke Frau als Beispiel, nur weil du dich nicht wirklich mit dem Thema auseinandersetzen möchtest.
Ich glaube eher, *Du* möchtest nicht, daß ich zu anderen Schlußfolgerungen komme. :rolleyes:
Klar gibt´s diese Spezies Mann immer noch. Dennoch befreien sich mehr und mehr Männer von der einseitigen Ernährerrolle auch weil Mann sich seiner eigenen (Lebens)Wünsche mehr bewußt wird. Die Definition über berufliche Leistung ist schließlich ein kulturelles Produkt, das Mann ebenfalls leicht über Bord weren kann
Da wäre ich mir nicht so sicher. Die meisten Männer könnten etwas an ihrer Situation ändern, wenn sie wollten. Viele fühlen sich in Abhängigkeit ab recht wohl, genau so, wie das bei den Frauen auch der Fall ist. Ich frage mich deshalb immer warum *gerade jetzt* ein guter Zeitpunkt für eine 'Befreiungsbewegung' ist. Warum nicht schon vor tausens oder zweitausend Jahren? Wir *haben* de facto schon viel mehr Freiheiten als noch vor ein paar hundert Jahren; was wollen wir also mehr? Freiheit und Lebenssinn vertragen sich nicht. Für den Lebenssinn müssen wir schließlich etwas tun und uns an ihn 'hängen', also geben wir unsere Freiheit auf.
Daher ist es ja u.a. die Aufgabe der Männerbewegung (www.manndat.de), die Augen vieler Männer zu öffnen, um diesen ein Leben als potentieller Infarktpatient, Besuchsonkel und Unterhaltssklave statt Vater, zu ersparen.
Einspruch! Die Aufgabe der Männerbewegung ist es nicht, eine Ideologie durch die andere zu ersetzen, sondern die bestehende Feminismus-Ideologie entgültig zu beseitigen. Mein Leben kann ich ganz gut alleine führen und ich möchte nicht, daß der Staat sich dabei einmischt. Wenn die Männerbewegung meint, als "Gesandte des Sinnes männlicher Existenz" auftreten zu müssen, hat sie ihr Ziel verfehlt. Bis jetzt war sie (vernünftigerweise) ideologiefrei und es ist zu hoffen, daß das so bleibt. :cool:
Peaceful Warrior
30.07.2005, 19:18
Da wäre ich mir nicht so sicher. Die meisten Männer könnten etwas an ihrer Situation ändern, wenn sie wollten. Viele fühlen sich in Abhängigkeit ab recht wohl, genau so, wie das bei den Frauen auch der Fall ist. Ich frage mich deshalb immer warum *gerade jetzt* ein guter Zeitpunkt für eine 'Befreiungsbewegung' ist. Warum nicht schon vor tausens oder zweitausend Jahren? Wir *haben* de facto schon viel mehr Freiheiten als noch vor ein paar hundert Jahren; was wollen wir also mehr? Freiheit und Lebenssinn vertragen sich nicht. Für den Lebenssinn müssen wir schließlich etwas tun und uns an ihn 'hängen', also geben wir unsere Freiheit auf.
Einspruch! Die Aufgabe der Männerbewegung ist es nicht, eine Ideologie durch die andere zu ersetzen, sondern die bestehende Feminismus-Ideologie entgültig zu beseitigen. Mein Leben kann ich ganz gut alleine führen und ich möchte nicht, daß der Staat sich dabei einmischt. Wenn die Männerbewegung meint, als "Gesandte des Sinnes männlicher Existenz" auftreten zu müssen, hat sie ihr Ziel verfehlt. Bis jetzt war sie (vernünftigerweise) ideologiefrei und es ist zu hoffen, daß das so bleibt. :cool:
Lebenssinn finden heißt doch nicht zwangsläufig Freiheiten aufzugeben. Die Freiheit selbst ist doch Lebensinn genug.
Die Männerbewegung ist keine Ideologie, soviel ist klar. Sie will Männer aufklären.
Ich suche mir eben die Menschen aus, mit denen ich zusammensein will. :cool:
Darfst du gerne. Solang es nur dich betrifft. Es geht hier aber um Benachteiligung der Frau im Beruf. Und da werden zum Glück Einstellungen wie die deine bekämpft, wenn auch nur sehr langsam. Was du privat für dich machst ist dir selbst überlassen.
Ich glaube eher, *Du* möchtest nicht, daß ich zu anderen Schlußfolgerungen komme. :rolleyes:
Ich möchte nur, das du dich mit den dingen beschäftigst, anstatt Texte von Geisteskranken und wikipedia Beiträge als Grundlage zu nehmen. Deine Informationen sind ungenügend
Einspruch! Die Aufgabe der Männerbewegung ist es nicht, eine Ideologie durch die andere zu ersetzen, sondern die bestehende Feminismus-Ideologie entgültig zu beseitigen. Mein Leben kann ich ganz gut alleine führen und ich möchte nicht, daß der Staat sich dabei einmischt. Wenn die Männerbewegung meint, als "Gesandte des Sinnes männlicher Existenz" auftreten zu müssen, hat sie ihr Ziel verfehlt. Bis jetzt war sie (vernünftigerweise) ideologiefrei und es ist zu hoffen, daß das so bleibt. :cool:
Da kannst du gerne weiter gegen Windmühlenflügel anrennen. Zum glück haben Leute wie du keine Chance gegen den Staat. Wenn Leute wie du Gesetze schaffen bzw abschaffen dürfte. Würde ich nicht eine Minute verschwenden und auf der Stelle auswandern. Da gewinne ich unserem Staat doch gleich was positives ab. Leute wie du können zwar viel reden (Wir haben schließlich Meinungsfreiheit), aber zum Glück nichts bewirken.
Zur Männerbewegung:
Das was Peaceful Warrior beschreibt ist zwar nicht immer meine Meinung, aber es ist durchaus tolerierbar. Das was du von dir gibst, ist auf keinen Fall tolerierbar. Im Gegenteil, ich würde alles tun um ein derartiges System zu bekämpfen bzw zu verhindern.
indigoeyes
30.07.2005, 19:32
Also im Groben weiß ich - auch wenn ich noch nie eine Uni von innen gesehen habe - schon, welche Studiengänge tendentiell zu mehr Einkommen führen als andere. :D
Was Deine empirische Studie angeht: Schau Dich stattdessen doch einfach einmal in der Gesellschaft um. Modelle wie meine Ehe sind die absolute Ausnahme. Klar, darf ein gesunder, intelligenter, hochsensibler :cool: sportlicher Mann einer Millionärin ein Kind zeugen, nur wird sie ihn und sein Kind versorgen ? Madonna hat ihr erstes Kind von ihrem Yogalehrer, der sich selbst seiner (wahrscheinlich kaum vorhandenen) Vaterrechte entrechtete. Hat wohl einen Obulus dafür bekommen - Zuchtbullen arbeiten auch nicht ganz umsonst. :p
Also Peaceful Warrior, wir wissen jetzt langsam, dass deine Ehe die Ausnahme darstellt ;) Und glaub mir, ich schaue michs ehr wohl in der Gesellschaft um. Klar gibt´s da Frauen, die sich einen Ernährer suchen, immer noch, aber in den Kreisen, in denen ich mich bewege ist das nicht so extrem der Fall, daher sehe ich das auch differenzierter.
Allerdings konnte ich schon oft beobachten, dass Männer zwar mal was Lockeres mit Frauen anfangen, die die gleiche oder höhere Bildung besitzen, sie aber niemals als feste PArtnerin akzeptieren würden. Dafür hätte mann dann doch lieber wieder eine, die nicht so viel nachfragt oder generell im kopf hat.
Da sowohl deine als auch meine Beobachtungen aber auf subjektiven Eindrücken basieren schlug ich eben die empirische Studie vor. dann hätte man objektive Werte und dann könnte man das etwas wissenschaftlicher diskutieren, als das bisher geschehen ist.
Zu Madonna´s Yogalehrer: Also ich finde es doch einw enig vermessen, zu mutmaßen, dass er nur der Zuchtbulle war. Ich bin mir sicher, er ist großzügig dafür entlohnt worden und vielleicht will er ja gar nicht groß die VAterrolle inne haben? Wer weiß...jedenfalls kann ich mir darüber kein Urteil erlauben, da ich die genauen Umstände nicht kenne.
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