Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Würde des Menschen ...
Hi ich denke seit einiger Zeit über den ersten Artikel des Grundgesetztes nach "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staaticher Gewalt"
Was man erst einmal grundsätzlich definieren müsste wären die Begriffe alle 6
Die Würde des Menschen
der Mensch
unantastbar
achten
schützen
alle staatliche Gewalt
Die Dinge außer "die Würde des Menschen" würde ich hier gerne ausklammern.
Ist ein würdevoller Tod in Folge eines Mordversuches eine verletzung der Menschenwürde? Ist einsperren eine Verletzung der Menschenwürde? Ist die Menschenwürde erhalten wenn man unfrei ist?
Worauf ich hinaus will: Ist ein solcher Paragraph überhaupt haltbar, ohne sich schon in den ersten 50 Sätzen des Grundgesetztes zu verraten. Kann der Staat wirklich die Würde aller Menschen garantieren?
Hi ich denke seit einiger Zeit über den ersten Artikel des Grundgesetztes nach "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staaticher Gewalt" ... Worauf ich hinaus will: Ist ein solcher Paragraph überhaupt haltbar, ohne sich schon in den ersten 50 Sätzen des Grundgesetztes zu verraten. Kann der Staat wirklich die Würde aller Menschen garantieren?
Das Grundgesetz ist grundsätzlich eine feine Sache. Nur leider ist die "staatliche Gewalt" die erste, die diese Würde auf vielfältige Weise verletzt. Jede Gewalt ist in meinen Augen ein Angriff auf die Menschenwürde.
Gewaltfreie Grüße,
Josi
Mit staatlicher Gewalt sind ja denk ich eher alle staatlichen Institutionen gemeint (wie bei der Gewaltenteilung)
Blos wenn die Menschenwürde so oft verletzt wird wie kann man dann das Grundgesetzt so bestehen lassen?
warscheinlich weil es sich gut macht im ausland wenn die anderen lesen das wir auf die manschenwürde achten. :rolleyes:
Mit staatlicher Gewalt sind ja denk ich eher alle staatlichen Institutionen gemeint (wie bei der Gewaltenteilung)
Blos wenn die Menschenwürde so oft verletzt wird wie kann man dann das Grundgesetzt so bestehen lassen?
Das Grundgesetz ist ja nicht verantwortlich für Verletzungen der Menschenwürde. Also darf man es auch nicht ändern. IMHO wurde es schon viel zu oft geändert, um besser zu der gerade herrschenden politischen Strömung zu passen.
Man müßte es halt konsequenter anwenden. D.h. alle Verstöße gehören nach Karlsruhe gebracht, vors Bundesverfassungsgericht. Ganz besonders, wenn der Staat (= die Regierung) sie begeht.
indigoeyes
09.04.2005, 14:20
Hallo tom,
Ich möchte jetzt hier nicht den Juristen raushängen, aber es ist so, dass es der Staat so vorgesehen hat, dass manche Grundrechte in bestimmten Fällen einschränkbar sind, entweder durch einfaches Gesetz (also alle (Bundes-)Gesetze, welche nicht zur Verfassung gehören) oder manche Grundrechte können sich sogar gegenseitig beschränkendies nennt man dann eine Grundrechtskollision.
Grundsätzlich sind ja Grundrechte Rechte, die der Staat dem Bürger zugesteht, in die er nicht eingreifen darf (sog. Schutzrechte), sonst hätten wir keinen Rechtsstaat, sondern einen Herrschaftsstaat (so z.B. im Dritten Reich geschehen). Nur ist dies in der Praxis leider nicht immer so durchführbar, da wir zu einem Rechtsstaat auch noch einen Sozialstaat haben und daher wegen des Rechtsstaatsprinzips z.B. ja auch das Strafrecht haben, welches widerum aber nicht funktioniert, ohne dass in das Freiheitsrecht einzugreifen. Oder wegen des Sozialstaates kann es nicht verhindert werden, dass in das Eigentumsrecht eingegriffen wird (Steuern, Sozialabgaben).
So kann z.B. die persönliche Freiheit, die in Art.2 Abs.2 S.2 GG aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden, dies ist in S.3 normiert, "in diese Rechte darf nur aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden". Oder die Berufsfreiheit in Art. 12. Hier kann der Staat gem. Art.12 Abs.3 eingreifen, "die Zwangsarbeit ist nur bei einer gerichtlich angeordneten FReiheitsentziehung zulässig", so müssen einige Insassen von Gefängnissen im Gefängnis arbeiten oder es wird ihnen auch eine Ausbildung ermöglicht.
Jedenfalls, diese "Eingriffe", die der Staat in GRe machen kann, sind durch Schranken belegt, nämlich die Auflagen, unter welchen Umständen und "nur unter diesen Umständen" der Staat in ein GR eingreifen darf (meist durch (Bundes-)Gesetz). Um es sich aber nicht zu leicht zu machen, gibt es noch das Institut der "SChranken-Schranken", mit denen der Gesetzgeber versucht, die Schranken (also z.B. Gesetze) nochmals unter bestimmte Voraussetzungen zu packen und erst, wenn diese erfüllt sind, darf eingegriffen werden. Das ist meistens ein sehr langwieriger Prozess, und du kannst dir vorstellen, welche ganzen unterschiedlichen Verfahren
ein Gesetz durchlaufen muss, bis es diesen Status erreicht hat. Sollte es dennoch verfassungswidrig sein oder sollte aufgrund dieses Gesetzes in ein GR eingegriffen worden sein, gibt es ja auch noch verschiedene Rechtsmittel, um dagagen vorzugehen. Zu diesem Zweck gibt es das Bundesverfassungsgericht, also auch hier ist wieder eine ständige Überprüfung der Normen da. Und so ist es theoretisch fast nicht möglich, dass ein Gesetz verfassungswidrig ist.
Das einzige Grundrecht, was definitiv NICHT einschränkbar ist Art.1 Abs.1 S.1, "die Würde des Menschen ist unantastbar".
Allerdings steht jeder Artikel des GG für sich selbst und ist an sich gleichwertig (weil du meintest ob der Staat sich nicht schon in den ersten 50 Artikeln verrät), ist also nicht nur ein Unterpunkt der Menschenwürde. KLar, da dieser Artikel ganz am Anfang steht, erlegt sich der Staat diese zu schützen natürlich als oberste Priorität auf. Und man denkt auch, alle anderen Grundrechte würden diesem Artikel unterstehen. Das ist aber nicht so, sonst wäre allein schon die Nummerierung anders (z.B. Art.1 und dann Art.1a), Art.1b) usw.).
Man muss auch mal betrachten, aus welchem historischen Kontext dieser Artikel überhaupt entstanden ist. Er kam deshalb und an erster Stelle ins Grundgesetz, weil man den Bürger vor Verbrechen schützen wollte, die in der Nazizeit begangen wurden. Allerdings ist es extrem schwierig, diesen Artikel zu interpretieren, was alles unter diesen Artikel fällt, das hat der Gesetzgeber bewusst offen gelassen, damit eben im Falle, dass soetwas wie im dritten Reich nochmal droht, möglichst schnell eingegriffen werden kann. Und daher kann man unendlich lange darüber diskutieren, was denn jetzt eigentlich unter die Menschenwürde fällt, ob das nicht auch das Recht auf einen würdevollen Tod ist (hierfür aber auch eher zuständig Art.1 Abs.2 iVm Abs.2 S.3, der ja mittels Gesetz eingescränkt werden darf, z.B. durch das Strafrecht), oder ob es gegen die Menschwürde geht, jemanden einzusperren (hierfür gibt es ja aber auch wieder den Art.2 Abs.2 S.2 iVm S.3). Das ist einerseits die Stärke des Artikels, dass er eben unendlich weit auslegbar ist und zweitens auch die Schwäche, dass es schwer fällt, zu definieren, was darunter fällt.
Soviel zum Thema "unsere kleine Jura-Lesson gib uns heute" ;)
"Liebe ist schon ein Angriff auf die Menschenwürde", hat mein Philosophie-Lehrer auf der Schule mal gesagt. Wenn man es sich mal überlegt, ist es klar, denn der Mensch muß von anderen Menschen grundsätzlich in Ruhe gelassen werden d.h. seine persönlich Freiheit wird geachtet. Liebe ist hingegen ein Angriff auf diese Freiheit. Wenn Menschenwürde = Freiheit des Menschen ist und Liebe diese Freiheit angreift, dann ist Liebe natürlich auch ein Angriff auf die Menschenwürde.
Meine Meinung dazu: Menschenwürde ist als solche erstmal ein Gefühl und daher nicht näher definiert. Es wäre hilfreich, diesen Begriff auf andere Begriffe zurückführen zu können. Für mich ist Menschenwürde gleich Freiheit. Also weder "Einigkeit" noch "Recht", obwohl diese Begriffe in der Hymne zu Anfang kommen. :eek: Meiner Meinung nach ein Zeichen dafür, welch niederen Stellenwert "Freiheit" in unserer Gesellschaft hat.
Ob der Mensch an sich einen freien Willen hat, ist übrigens noch gar nicht entschieden. Viele Hinweisen deuten sogar darauf hin, daß er keinen freien Willen hat. Zumindest haben wir die Illusion eines freien Willens, daran wird sich auch nichts ändern. Allerdings ziehe ich das Recht des Menschen, über andere zu urteilen aufgrund dessen stark in Zweifel.
indigoeyes
09.04.2005, 15:45
[QUOTE=Digger]"Liebe ist schon ein Angriff auf die Menschenwürde", hat mein Philosophie-Lehrer auf der Schule mal gesagt. Wenn man es sich mal überlegt, ist es klar, denn der Mensch muß von anderen Menschen grundsätzlich in Ruhe gelassen werden d.h. seine persönlich Freiheit wird geachtet. Liebe ist hingegen ein Angriff auf diese Freiheit. Wenn Menschenwürde = Freiheit des Menschen ist und Liebe diese Freiheit angreift, dann ist Liebe natürlich auch ein Angriff auf die Menschenwürde.
Meine Meinung dazu: Menschenwürde ist als solche erstmal ein Gefühl und daher nicht näher definiert. Es wäre hilfreich, diesen Begriff auf andere Begriffe zurückführen zu können. Für mich ist Menschenwürde gleich Freiheit. Also weder "Einigkeit" noch "Recht", obwohl diese Begriffe in der Hymne zu Anfang kommen. :eek: Meiner Meinung nach ein Zeichen dafür, welch niederen Stellenwert "Freiheit" in unserer Gesellschaft hat.
Ob der Mensch an sich einen freien Willen hat, ist übrigens noch gar nicht entschieden. Viele Hinweisen deuten sogar darauf hin, daß er keinen freien Willen hat. Zumindest haben wir die Illusion eines freien Willens, daran wird sich auch nichts ändern.
Auf das Staatswesen bezogen: Wenn der Mensch wirklich einen "total" freien Willen hätte, dann hätten wir eine Anarchie, jeder macht, was er "will", was widerum das totale Chaos bedeuten würde. Man sieht es daran, dass es nicht funktioniert, dass im Prinzip JEDER Gesellschaft gewisse Regeln untereinander hat, seien es jetzt westliche Gesellscahften wie unsere oder selbst "Buschvölker" wie die Ureinwohner des Amazonas.
Dadurch KANN dem Bürger defacto einfach nichtd er absolut freie Wille von einem Staat gewährleistet werden.
Und ich möchte auch nochmal anmerken, dass wir hier in Deutschland eigentlich noch ein recht gutes Los mit unserer Staatsform und den Rechten, die der Staat seinen Bürgern zugesteht, gezogen haben. In anderen Staaten genoeßen die Bürger weitaus weniger Rechte. Deshalb sollte man alles, was mit den Gesetzen und dem Staat zu tun hat, nicht allzu negativ sehen. Ein Staat schützt auch und beschränkt nicht nur.
Auf das Staatswesen bezogen: Wenn der Mensch wirklich einen "total" freien Willen hätte, dann hätten wir eine Anarchie, jeder macht, was er "will", was widerum das totale Chaos bedeuten würde. Man sieht es daran, dass es nicht funktioniert, dass im Prinzip JEDER Gesellschaft gewisse Regeln untereinander hat, seien es jetzt westliche Gesellscahften wie unsere oder selbst "Buschvölker" wie die Ureinwohner des Amazonas.
Nichts gegen Dich persönlich indigoeyes, aber dieses Argument höre ich wirklich ständig und aus meiner Sicht verbirgt sich dahinter immer eine Art von Kontrollzwang. Ich glaube, daß viele Leute die Freiheit fürchten, weil sie einen Verlust der Kontrolle befürchten. Gerade in Deutschland ist dieses Denken sehr weit verbreitet. Ich persönlich habe jedoch, trotz meiner Distanz, ein sehr großes Vertrauen in die Menschen, auch ohne "Gesetze". Die wirklichen Gesetze entstehen nämlich einzig und allein in unseren Köpfen. "Das Leben" läßt sich nunmal nicht regulieren und wer das versucht, wird bei mir auf Widerstand stoßen. Natürlich ist es Deine Sache, ob Du Angst vor Chaos hast. Vielleicht habe ich auch Angst davor, keine Ahnung. Ich bezweifle nur, daß die Abwesenheit von Gesetzen automatisch zu Chaos führt, denn wie gesagt, die wirklich geltenden Regeln stehen nicht auf dem Papier.
Dadurch KANN dem Bürger defacto einfach nichtd er absolut freie Wille von einem Staat gewährleistet werden.
Der freie Wille ist ja auch nichts, was der Staat mir garantieren könnte. Entweder ich habe einen freien Willen, oder nicht. Aber wenn ich ihn habe, dann kann der Staat auch nichts daran ändern.
Und ich möchte auch nochmal anmerken, dass wir hier in Deutschland eigentlich noch ein recht gutes Los mit unserer Staatsform und den Rechten, die der Staat seinen Bürgern zugesteht, gezogen haben. In anderen Staaten genoeßen die Bürger weitaus weniger Rechte. Deshalb sollte man alles, was mit den Gesetzen und dem Staat zu tun hat, nicht allzu negativ sehen. Ein Staat schützt auch und beschränkt nicht nur.
Wie gnädig vom Staat, daß er nicht nur beschränkt! Dann müßte ich ja eigentlich für mein bißchen Freiheit auch noch dankbar sein, das der Staat mir "zugesteht"... :confused:
Benjamin Franklin, ein berühmter US-amerikanischer Politiker, hat einmal gesagt: "Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um etwas Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit."
Dieses Prinzip hat gerade Deutschland bis heute nie verinnerlichen können. :(
indigoeyes
09.04.2005, 16:35
Nichts gegen Dich persönlich indigoeyes, aber dieses Argument höre ich wirklich ständig und aus meiner Sicht verbirgt sich dahinter immer eine Art von Kontrollzwang. Ich glaube, daß viele Leute die Freiheit fürchten, weil sie einen Verlust der Kontrolle befürchten. Gerade in Deutschland ist dieses Denken sehr weit verbreitet. Ich persönlich habe jedoch, trotz meiner Distanz, ein sehr großes Vertrauen in die Menschen, auch ohne "Gesetze". Die wirklichen Gesetze entstehen nämlich einzig und allein in unseren Köpfen. "Das Leben" läßt sich nunmal nicht regulieren und wer das versucht, wird bei mir auf Widerstand stoßen. Natürlich ist es Deine Sache, ob Du Angst vor Chaos hast. Vielleicht habe ich auch Angst davor, keine Ahnung. Ich bezweifle nur, daß die Abwesenheit von Gesetzen automatisch zu Chaos führt, denn wie gesagt, die wirklich geltenden Regeln stehen nicht auf dem Papier.
Da magst du sicher zum Teil Recht haben, aber auch hier muss man zwischen persönlicher Freiheit und staatlich garantierter Freiheit unterscheiden. Die persönliche Freiheit kann dir keiner nehmen, entweder du nimmst sie dir selbst oder eben nicht. Die staatliche Freiheit ist schon rein begrifflich was komplett anderes und man kann durchaus die staatlich vorgegebenen Regeln als etwas durchaus (mit ausnahmen natürlich) sinnvoles ansehen und TROTZDEM die persönliche Freiheit genießen.
Wenn man es nämlich mal rein sachlich betrachtet, sind viele Beschränkungen des Staates dazu da, um die persönliche Freiheit des einzelnen zu gewährleisten. Nehme man z.B. das bürgerliche Recht, da geht es darum, die Freiheit des einen Bürgers gegen die Eingriffe des anderen Bürgers zu schützen, ebenso im Strafrecht. Wenn man nämlich eine uneingeschränkte Freiheit (sowohl im staatlichen Sinne als auch im persönlichen) genießen würde, würde man auch ständig Gefahr laufen, in die Freiheit eines anderen Menschen einzugreifen, da ja auch der für sich Freiheiten und Schutzräume definiert, in die nicht eingegriffen werden sollen.
Konkretes Beispiel: Der eine Bürger sieht es als seine persönliche Freiheit an, sich alles zu nehmen, was er möchte, auch von anderen Bürgern, der andere eben nicht. Da muss doch zwangsläufig eine Grenze bestehen, die der andere nicht überschreiten darf. Und genau da versucht sich der Staat einzubringen.
Natürlich stellt jeder für sich auch Regeln auf, die absolut gar nichts mit Gesetzen zu tun haben, das steht außer Frage und das ist auch gut so. Aber das heißt nicht, nur weil man Gesetze oder
staatliche "Regeln" nicht unbedingt als schlecht erachtet, dass man einen Kontrollzwang hat.
Da muss man aufpassen, dass man auch hier nicht ins Schwarz-Weiß-Denken verfällt...
Der freie Wille ist ja auch nichts, was der Staat mir garantieren könnte. Entweder ich habe einen freien Willen, oder nicht. Aber wenn ich ihn habe, dann kann der Staat auch nichts daran ändern.
Wie gnädig vom Staat, daß er nicht nur beschränkt! Dann müßte ich ja eigentlich für mein bißchen Freiheit auch noch dankbar sein, das der Staat mir "zugesteht"... :confused:
Wenn man es mal rein sachlich betrachtet, "spielt" sich der Staat eigentlich nur ein einem Bereich unserer Rechtsordnung als Beschränker auf, nämlich im Strafrecht. Im öffentlichen Recht nämlich versuchtd er Staat, dich als Bürger vor Eingriffen staatlicher Gewalt zu schützen (mittels der Grundrechte) und auch im bürgerlichen Recht schützt er dich vor Eingriffen von anderen Bürgern, ohne an sich einen Nutzen daraus zu ziehen.
Und nicht umsonst steht die Verfassung an der Spitze der Normenhierarchie, nämlich deshalb, weil unser Staat dirals allererstes noch vor den Gesetzen wie Strafrecht oder Zivilrecht garantiert, dass du gegen staatliche Eingriffe in eben besagten Gütern im GG geschützt bist.
Ist das denn nichts???
Benjamin Franklin, ein berühmter US-amerikanischer Politiker, hat einmal gesagt: "Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um etwas Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit."
Ja, würde ich zunächst mal auch so sehen. Ich bin aber wie gesagt der Meinung, dass sich Freiheit und Sicherheit nicht unbedingt ausschließen, ich denke persönliche Freiheit und staatl. Sicherheit lassen sich durchaus miteinander in Einklang bringen.
Dieses Prinzip hat gerade Deutschland bis heute nie verinnerlichen können. :(
Wo konkret beschränkt dich denn der Staat in deiner persönlichen Freiheit?
Wo konkret beschränkt dich denn der Staat in deiner persönlichen Freiheit?
Zum Beispiel wollte mich der Staat zum Wehrdienst heranziehen, obwohl ich ein freier Mensch bin. Der Staat (oder besser: die Regierung) hört Telefone ab, speichert E-Mails, Faxe, SMS und hat jetzt sogar Zugriff auf meine Kontodaten, obwohl Freiheit auch Freiheit von Überwachung bedeutet. Der Staat schränkt willkürlich meine Meinungs- und Redefreiheit ein, wenn meine Meinung ihm nicht genehm ist. Er schränkt meine Informationsfreiheit ein, indem er Webseiten zensiert und unzugänglich macht. Das Schlimmste ist: Er nimmt mir die Möglichkeit, mich gegen diese Unterdrückung zur Wehr zu setzen, indem er mir den Besitz von Waffen verbietet. Gleichzeitig nimmt er mir dadurch die Freiheit, mein Leben, meine Gesundheit und mein Besitztum bzw. das Leben, die Gesundheit und das Besitztum meiner Angehörigen schützen zu können.
Daraus folgt: Güter und Rechte (meine oder die anderer Menschen) kann ich nicht verteidigen. Das klappt vielleicht, solange nichts passiert. Aber wenn etwas passiert, bin ich machtlos.
Konkretes Beispiel: Der eine Bürger sieht es als seine persönliche Freiheit an, sich alles zu nehmen, was er möchte, auch von anderen Bürgern, der andere eben nicht. Da muss doch zwangsläufig eine Grenze bestehen, die der andere nicht überschreiten darf. Und genau da versucht sich der Staat einzubringen.
Grenzen z.B. meines Eigentums definiere ich, nicht der Staat. Schließlich kann ich mein Eigentum ja auch verschenken bzw. stehlenlassen, das ist nicht Sache des Staates. Vertrauen in die Menschen heißt: Ich hoffe, daß sie meine Grenzen respektieren, wie ich das auch bei ihnen tue. Was hat der Staat damit zu tun?
Wenn man es mal rein sachlich betrachtet, "spielt" sich der Staat eigentlich nur ein einem Bereich unserer Rechtsordnung als Beschränker auf, nämlich im Strafrecht. Im öffentlichen Recht nämlich versuchtd er Staat, dich als Bürger vor Eingriffen staatlicher Gewalt zu schützen (mittels der Grundrechte) und auch im bürgerlichen Recht schützt er dich vor Eingriffen von anderen Bürgern, ohne an sich einen Nutzen daraus zu ziehen. Und nicht umsonst steht die Verfassung an der Spitze der Normenhierarchie, nämlich deshalb, weil unser Staat dirals allererstes noch vor den Gesetzen wie Strafrecht oder Zivilrecht garantiert, dass du gegen staatliche Eingriffe in eben besagten Gütern im GG geschützt bist.
Es ist ein Widerspruch, wenn der Staat mir einerseits Schutz vor staatlicher Gewalt garantiert und andererseits (im Strafrecht) in meine Rechte eingreift, die er mir ursprünglich sichern wollte.
...
Der Staat (oder besser: die Regierung) hört Telefone ab, speichert E-Mails, Faxe, SMS und hat jetzt sogar Zugriff auf meine Kontodaten, obwohl Freiheit auch Freiheit von Überwachung bedeutet. Der Staat schränkt willkürlich meine Meinungs- und Redefreiheit ein, wenn meine Meinung ihm nicht genehm ist.
...Güter und Rechte (meine oder die anderer Menschen) kann ich nicht verteidigen. Das klappt vielleicht, solange nichts passiert. Aber wenn etwas passiert, bin ich machtlos.
Grenzen z.B. meines Eigentums definiere ich, nicht der Staat. Schließlich kann ich mein Eigentum ja auch verschenken bzw. stehlenlassen, das ist nicht Sache des Staates. Vertrauen in die Menschen heißt: Ich hoffe, daß sie meine Grenzen respektieren, wie ich das auch bei ihnen tue. Was hat der Staat damit zu tun?
Es ist ein Widerspruch, wenn der Staat mir einerseits Schutz vor staatlicher Gewalt garaniert und andererseits (im Strafrecht) in meine Rechte eingreift, die er mir ursprünglich sichern wollte.
Ja, Digger, sehe ich ähnlich. Von Jura verstehe ich nichts, habe aber die Erfahrung gemacht, dass RAe oft so definieren: "Recht haben ist nicht gleich Recht bekommen". Eine zynisch klingende Definition, die ich hier nur so reinstellen möchte, niemand soll sich bitte dadurch angegriffen fühlen.
Die Frage nach der Menschenwürde läßt sich auch in Zeiten von Hartz IV stellen. Und seit dem 1.4.200, wie Du bereits anführst.
Robin
"Recht haben ist nicht gleich Recht bekommen".
Das bedeutet doch, daß "das Recht" in diesem Land schon so weit "abgehoben" ist, daß niemand es mehr ernstnehmen bzw. verstehen kann. Die Grundwerte, auf denen es beruht, sind zu keinem Zeitpunkt verinnerlicht worden (siehe z.B. Hartz IV, da hast Du recht). Wie kann ich einem Staat noch trauen, der die von ihm "offiziell" vertretenen Grundwerte mit Füßen tritt? Und das nicht erst seit gestern!
Hinzu kommt natürlich auch folgender Gedankengang: Der Staat hält sich nicht an seine Grundsätze. Andererseits verurteilt er Individuen, die sich nicht an diese Grundsätze halten. Komisch, oder? :confused:
hat der staat jetzt wirklich schon zugriff auf meine kontodaten?
hat der staat jetzt wirklich schon zugriff auf meine kontodaten?
Ja leider ist es schon soweit gekommen. Willkommen 1984. :mad:
na dann hat er bei mir nicht viel zu gucken. fängt bestimmt an depressionen zu kriegen :D
@indigoeyes: "Das einzige Grundrecht, was definitiv NICHT einschränkbar ist Art.1 Abs.1 S.1, "die Würde des Menschen ist unantastbar"." Eben genau das meine ich. Die Würde ist unantastbar - nicht einmal vom Staat. Wenn jedoch es unmöglich ist dieses Gesetzt zu realisieren, warum sollte man es dann bestehen lassen. Das muss doch für jeden Betrachter der Verrat des Staates an seiner Legitimität.
@Digger: Ich halte aber einen staatlichen Zusammenschluss für notwendig. Und man muss nun mal einige Rechte aufgeben um andere zu sichern. Allerdings bin ich hier der Meinung, das der Staat da falsche Prioritäten setzt. Er sichert das Recht auf Arbeit und Leben indem er das Recht auf Freiheit und Menschenwürde einschränkt da sehe ich ein Problem. Ach und es ist nicht die Regierung die Zugriff in deine Privatsphäre hat sondern die Polizei oder die Staatsanwaltschaft.
indigoeyes
09.04.2005, 18:20
Ja, Digger, sehe ich ähnlich. Von Jura verstehe ich nichts, habe aber die Erfahrung gemacht, dass RAe oft so definieren: "Recht haben ist nicht gleich Recht bekommen". Eine zynisch klingende Definition, die ich hier nur so reinstellen möchte, niemand soll sich bitte dadurch angegriffen fühlen.
Die Frage nach der Menschenwürde läßt sich auch in Zeiten von Hartz IV stellen. Und seit dem 1.4.200, wie Du bereits anführst.
Robin
Dem würde ich an sich uneingeschränkt zustimmen. das ist z.B. ein Grund, warum ich nicht mehr Jura studiere. Weiter dazu auch noch letzte Abschnitte...
Zu dem, was Digger angeführt hat: Natürlich sind das Eingriffe. Aber hast du dir auch schon mal überlegt, wozu diese Eingriffe da sind? Das Beispiel mit dem Sperren von Webseiten, was die Informationsfreiheit anbelangt: Das wird u.a. deshalb gemacht, weil es sich z.B. um Websites handelt, die kinderpornographisch sind oder andere verfassungswidrige Inhalte haben. Und das eben auch nur, um widerum andere Güter von anderen Menschen zu schützen. Es wirde eben abgewägt, in welches Rechtsgut mehr eingegriffen wird undn genau danach wird gehandlet. Z.B. würdest du ernsthaft das Rechtsgut Informationsfreiheit vor Eingriff in die Menschenwürde und körperliche Unversehrtheit setzten (websites mit kinderpornografie)? Das würde nämlich deine Beschwerdd über das Sperren solcher Websites konkret bedeuten.
Zu der Sache "big brother is watching you": Auch hier wieder solltest du dich fragen, warum der Staat Telefongespräche abhört, e-mails liest etc. Weil es einem bestimmten Zwecke dient, nämlich dem der Strafverfolgung. Der Staat ist dazu per Gesetz ausdrücklich nur berechtigt, wenn der konkrete Verdahct einer Straftat besteht.
Und auch hier wieder das gleiche Spiel: Der Staat macht das nur, um andere Bürger oder sich selbst vor GR-Eingriffen zu schützen.
Und solltedt du mir jetzt entgegnen wollen, "der Staat liest aber meine Bankdaten", dann zeig mir den konkreten Beweis, das glaube ich nämlich nicht.... Was sollte er denn davon haben? Bzw. wie kann er dich dadurch kontrollieren?
Zum Thema, man sei machtlos gegen solche Eingriffe, man könne seine Güter und Rechte nicht verteidigen: Das ist so auch nicht ganz richtig. Du hast als Bürger zunächst mal die Möglichkeit vor die ordentlichen Geriche zu gehen, wenn du dich in deinen GRen verletzt fühlst. Und solltest du immer noch nicht in allen Instanzen Recht bekommen, kannst du immer noch vor´s BVerfG ziehen.
Gut, ich gebe zu, das ist ein langwieriger Prozess, aber immerhin hat der Staat dieses Rechtsinstitut geschaffen. Warum sollte er dies tun, wenn er dir als Bürger nicht die Möglichkeit geben will, sich zu wehren?
Zu deiner Eigentumsdefinition: Natürlich kannst du dein Eigentum auch verschenken oder damit machen, was du willst (übrigens: auch die Schenkung ist ein gesetztlich geregeltes Rechtsinstitut), aber du hast DIE MÖGLICHKEIT wenn dir z.B. was gestohlen wird, dies anzuzeigen. Natürlich kannst du den Dieb damit ziehen lassen, das ist deine Entscheidung. Aber eben genau die Möglichkeit der Anzeige beeinhaltet auch die negative Freiheit (also negativ im sinne von Umkehrschluss), es eben nicht zu tun.
Aber insgesamt, muss man auch verstehen, dass das Recht an sich nicht unbedingt dazu da ist, um Gerechtigkeit zu schaffen, sondern in erster Linie eben um einen Interessenausgleich zu schaffen. Diesem Irrtum bin ich mit der Intention, warum ich Jura anfing zu studieren, auch unterlegen. Es kommt nicht darauf an, wer eigentlich Recht hat, sondern wer Recht bekommt, wie das Robin schon so schön ausdrückte.
Weiterhin besteht eben auch das Problem der Auslegung. Gesetze und Rechtsnormen müssen allgemein formuliert werden, um eben möglichst viele Tatbestände darunter zusammenfassen zu können (obwohl einige Gesetze wie das BGB schon sehr sehr genau formuliert sind). Denn würde man jeden Fall einzeln behandeln, wären wir beim "case-law" bzw. beim Richterrecht angelangt, das z.B. in England und auch größtenteils in den USA praktiziert wird. Und das führt wieder zur Parteilichkeit bzw. auch schneller zu Ungerechtigkeiten, deshalb bin ich froh, dass das hierzulande nicht so ist.
Und dann ist es eben noch so, dass nicht unfehlbare Maschinen das Recht sprechen, sondern Menschen mit Fehlern. Deshalb kann es u.U. auch dazu kommen, dass eben Fehler, "ungerechtigkeiten" passieren, gegen die man sich aber mittles oben genannter Rechtsmittel und noch weiteren Rechtsmitteln je nach rechtsgebiet aals Bürger schon wehren kann.
Außerdem legt jeder Mensch subjektiv das Recht anders aus, daher kommt´s auch manchmal dazu, dass der eine Richter so entscheiden würde, der andere komplett anders. das ist eben die crux...
Aber im Großen und Ganzen möchte ich damit nur ausdrücken, dass der Staat und seine Rechtsnormen nicht nur Schlechtes bringen, sodnern auch Gutes.
Das heißt nicht, dass ich total obrigkeits- und kontrollhörig bin. Ich meine, sonst würde ich heute wohl noch Jura studieren, oder? ;)
@indigoeyes
Bei der staatlichen Überwachung muß ich dir wiedersprechen. Es gibt durchaus auch andere Interessen diese voran zu treiben und skandale über den Mißbrauch dieser Maßnahmen gab es schon zu hauf.
Gerade dieses Gesetz schadet den deutschen Banken. Experten erwarten Kontoverlagerungen nach der Schweiz und Österreich.
indigoeyes
09.04.2005, 18:45
@indigoeyes
Bei der staatlichen Überwachung muß ich dir wiedersprechen. Es gibt durchaus auch andere Interessen diese voran zu treiben und skandale über den Mißbrauch dieser Maßnahmen gab es schon zu hauf.
Sicherlich. Ich hatte das jetzt auch mehr auf den kleinen Mann bezogen. Aber deshalb ja auch "Missbrauch" dieser Maßnahmen, aber eigentlich darf der Staat das nicht. Es gibt klar immer mal wieder Menschen, die diese Grenzen überschreiten, aber in der Regel werden diese auch früher oder später sanktioniert.
Zu der Sache "big brother is watching you": Auch hier wieder solltest du dich fragen, warum der Staat Telefongespräche abhört, e-mails liest etc. Weil es einem bestimmten Zwecke dient, nämlich dem der Strafverfolgung. Der Staat ist dazu per Gesetz ausdrücklich nur berechtigt, wenn der konkrete Verdahct einer Straftat besteht.
Ich glaube, das hat das Ministerium für Staatssicherheit damals auch so gesehen. Die hatten fast alle Bürger unter "konkretem Verdacht". Die Gesetze und Richtlinien dazu kann man sich heute noch durchlesen, wenn man's nicht glaubt. Jetzt mußt Du mir nur noch erklären, warum es einen Unterschied macht, ob die DDR oder die BRD solche Gesetze erläßt.
Und auch hier wieder das gleiche Spiel: Der Staat macht das nur, um andere Bürger oder sich selbst vor GR-Eingriffen zu schützen.
Und auch hier wieder das gleiche Spiel: Das haben alle Staaten von sich behauptet. Kaiserreich, Nazideutschland, DDR und BRD. Ist schon komisch, daß wir automatisch auf der Seite der "Guten" stehen...
Und solltedt du mir jetzt entgegnen wollen, "der Staat liest aber meine Bankdaten", dann zeig mir den konkreten Beweis, das glaube ich nämlich nicht....
Das Gesetz ist ja auch erst Anfang des Monats in Kraft getreten. Laß mal ein paar Monate vergehen, dann kommen die ersten Fälle legaler Finanzspionage schon ans Tageslicht.
Was sollte er denn davon haben? Bzw. wie kann er dich dadurch kontrollieren?
Er kann dadurch feststellen, ob ich meine Steuern nach seinen Vorgaben bezahlt habe. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Das hat schon Stalin gewußt.
Gut, ich gebe zu, das ist ein langwieriger Prozess, aber immerhin hat der Staat dieses Rechtsinstitut geschaffen. Warum sollte er dies tun, wenn er dir als Bürger nicht die Möglichkeit geben will, sich zu wehren?
Weil er sich bei einer gegebenen Auseinandersetzung auf seinem Gebiet (den Paragraphen) die besseren Chancen ausrechnet. Das ist schon ziemlich unfair. Wer mich zu Duell herausfordert, muß mir die Wahl der Waffen überlassen. Diese Regel hat schon ihren Sinn. Wenn der Staat ankommt und ich nicht sagen kann "regeln wir das auf meine Weise", dann habe ich schon so gut wie verloren, weil ich mich mit Paragraphen eben nicht auskenne.
Natürlich sind das Eingriffe. Aber hast du dir auch schon mal überlegt, wozu diese Eingriffe da sind? Das Beispiel mit dem Sperren von Webseiten, was die Informationsfreiheit anbelangt: Das wird u.a. deshalb gemacht, weil es sich z.B. um Websites handelt, die kinderpornographisch sind oder andere verfassungswidrige Inhalte haben.
Bleiben wir erstmal bei den sog. "verfassungswidrigen" Inhalten. Damit sind z.B. Informationen gemeint, die eine Bezug zum "Dritten Reich" oder der "Auschwitz-Lüge" haben. Warum darf ich solche Texte nicht lesen? Menschen, die behaupten, daß es die Lager in Auschwitz oder sonstwo nicht gegeben hat, widersprechen historischen Fakten. Das ist alles. Ich sperre ja auch niemanden ein, der über die Straße läuft und "zwei plus zwei gleich fünf" ruft.
Und dann ist es eben noch so, dass nicht unfehlbare Maschinen das Recht sprechen, sondern Menschen mit Fehlern. Deshalb kann es u.U. auch dazu kommen, dass eben Fehler, "ungerechtigkeiten" passieren, gegen die man sich aber mittles oben genannter Rechtsmittel und noch weiteren Rechtsmitteln je nach rechtsgebiet aals Bürger schon wehren kann.
Deine Ausführungen deuten alle darauf hin, daß es keinerlei Grund gibt, die richterliche Entscheidung höher zu bewerten, als eine Entscheidung eines anderen Menschen. Nun bin ich gerne dazu bereit, mit einem Richter über unser beider Auffassung bzgl. Gerechtigkeit und Rechtsempfinden zu diskutieren. Aber wenn ich nach unserem Gespräch daran gehindert werde, das Gebäude zu verlassen, dann hat das mit Gerechtigkeit nicht viel zu tun, sondern nur mit dem Recht des Stärkeren.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2010, Jelsoft Enterprises Ltd.