Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Holocaust-Denkmal in Berlin
Was denkt Ihr über das Holocaust-Denkmal in Berlin? Ich weiß nicht, ob das schon mal Thema in diesem Forum war, lange genug wird ja drum diskutiert. Mich persönlich schockiert die Betonierung des Todes und des Totseins, der nun der Vorzug gegeben wurde.
Hallo,
da ich selbst sogut wie jeden Tag in Berlin unterwegs bin und auch das Denkmal schon gesehen habe, möchte ich mal Stellung nehmen. Das Denkmal hat rein gar nichts mit der Darstellung des Todes zu tun. Es soll den Toten des Krieges, insbesondere den Juden, ihren Namen zurückgeben. Es soll über die Geschichte des Krieges aufklären, nicht den Tod verherrlichen.
Im Grunde genommen ist das Denkmal ziemlich hässlich, wie ich finde, aber es erfüllt einen wirklich sehr guten Aspekt....und der wäre, Jugendlichen die Möglichkeit geben, die Geschehnisse der Vergangenheit zu verstehen.
Okay, sollte kein persönlciher Angriff sein. Einfach nur eine "Richtigstellung" der Tatsachen.:rolleyes:
Flo
(...) Das Denkmal hat rein gar nichts mit der Darstellung des Todes zu tun. Es soll den Toten des Krieges, insbesondere den Juden, ihren Namen zurückgeben. Es soll über die Geschichte des Krieges aufklären, nicht den Tod verherrlichen.
Im Grunde genommen ist das Denkmal ziemlich hässlich, wie ich finde, aber es erfüllt einen wirklich sehr guten Aspekt....und der wäre, Jugendlichen die Möglichkeit geben, die Geschehnisse der Vergangenheit zu verstehen.
Flo
Hallo, Flo, ich fühl mich nicht angegriffen ;). Meine persönliche Sicht des Denkmals bleibt aber die, dass ich Beton ätzend finde und mir ein lebendigeres Medium gewünscht hätte, zB einen "Wald", Bäume, die den Kreislauf von Werden und Vergehen symbolisieren. (War, meine ich, auch mal in der Debatte.)
Tiefseetaucher
12.05.2005, 16:14
Schön ist es bestimmt nicht,aber darum geht es ja wohl auch nicht.
So wie ich das jetzt verstanden hab,erschließt sich einem das Denkmal erst,wenn man sich mitten in den Wällen von Stein befindet.Man soll sich dann vorkommen,wie von großen Wellen umspült,die einem den Blick auf den Horizont verstellen,die ein Verlassensein,Orientierungslosigkeit erzeugen sollen.
Und für Kinder wäre das ein wunderbares Platz zum Versteckenspielen,ob bei denen die oben beschriebene Wirkung sich ergibt,glaub ich nicht,die könnte ganz unbefangen damit umgehen,werden aber wohl nicht gelassen.
psychotic.bitch
12.05.2005, 16:31
Ich glaube ohne dortgewesen zu sein, wird ein Urteil über die Wirkung ziemlich schwer fallen. Da ich es auch nur von Fotos kenne kann ich nur sagen, daß ich das Konzept soweit in Ordnung finde und auch passender als ein organisches Denkmal. Es soll eben nicht den natürlichen Kreislauf symbolisieren - das wäre auch in Anbetracht derer, an die es erinnern soll ziemlich merkwürdig.
Hier noch ein Artikel der TP zum Holocaust Mahnmal (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20050/1.html)
Grüße
psychotic bitch
Ich schließe mich psychotic.bitch an. Ich werde erst ein Urteil bilden, wenn ich dort war.
Wichtig ist m.E. der Hinweis, dass die vielen authentischen Gedenkstätten, also die früheren KZs, nicht vergessen werden - vor allem bei der Finanzierung. Einige konservativ geführte Bundesländer haben da in den letzten Jahren Kürzungen vorgenommen, wie auch bei Initiativen gegen Rechts...
Nur mal so, als kleiner (Klugscheiss-)Einwurf zwischendurch ;) :
Mahnmal, das <Pl. -e, selten: ...mäler>: Denkmal, das etw. im Gedächtnis halten soll, von dem man hofft, dass es sich nicht wieder ereignet: ein M. in einem ehemaligen Konzentrationslager errichten;
(c) Dudenverlag
Denkmal, das; -s, ...mäler (geh.: ...male) [für griech. mnemósynon = Gedächtnishilfe; zu ²Mal]: 1. zum Gedächtnis an eine Person od. ein Ereignis errichtete, größere plastische Darstellung; Monument: ein D. [zu Ehren der Gefallenen] errichten, enthüllen; jmdm. ein D. setzen; Max Schmeling ist schon zu Lebzeiten ein D. (fest verankert im Bewusstsein der Menschen als Verkörperung von etw.); *sich ein D. setzen (eine große Leistung vollbringen u. dadurch in der Erinnerung anderer weiterleben). 2. erhaltenes [Kunst]werk, das für eine frühere Kultur Zeugnis ablegt: Denkmäler der deutschen Literatur;
(c) Dudenverlag
Komisch, dass hier nur über die Art und Weise der Umsetzung bzw. Darstellung diskutiert wird und nicht über den eigentlichen Nutzen. Ich halte dieses Mahnmal (neo... ;) ) insgesamt für überflüssig bzw. dessen Errichtung für absolut falsch, da es DIESEM speziellen Ereignis viel zu viel Bedeutung zukommen lässt (im Vergleich zu anderen schlimmen Ereignissen, Verbrechen, etc. > so etwas wird sich in Zukunft dadurch nicht vermeiden lassen, da man in der Vergangenheit lebt und die Vorstellungen total verschoben sind). Meiner Meinung nach dient das lediglich(!) dazu, die Masse zu blenden.
Schön ist es bestimmt nicht,aber darum geht es ja wohl auch nicht.
So wie ich das jetzt verstanden hab,erschließt sich einem das Denkmal erst,wenn man sich mitten in den Wällen von Stein befindet.Man soll sich dann vorkommen,wie von großen Wellen umspült,die einem den Blick auf den Horizont verstellen,die ein Verlassensein,Orientierungslosigkeit erzeugen sollen.
Und für Kinder wäre das ein wunderbares Platz zum Versteckenspielen,ob bei denen die oben beschriebene Wirkung sich ergibt,glaub ich nicht,die könnte ganz unbefangen damit umgehen,werden aber wohl nicht gelassen.
Ich möchte es mir noch persönlich anschauen, aber schon mal vorweg. Umso schlechter man sich dort fühlt umso besser. Es soll an einen Beispiellosen Massenmord erinnern. Von daher soll es nicht schön sein, sondern ehr im Gegenteil.
Ich fühle mich mißverstanden. Es geht mir nicht um "Schönheit". Ich frage mich allmählich, wann wohl die ersten Graffiti auf diesen Betonstelen auftauchen!!
Ich fühle mich mißverstanden. Es geht mir nicht um "Schönheit". Ich frage mich allmählich, wann wohl die ersten Graffiti auf diesen Betonstelen auftauchen!!
Es war ja auch nicht auf dich bezogen. Aber was würde denn für dich gegen dieses Mahnmal sprechen? Es soll unangenehm sein. Was genau spricht für dich gegen die jetzige Form?
Ich halte dieses Mahnmal (neo... ) insgesamt für überflüssig bzw. dessen Errichtung für absolut falsch, da es DIESEM speziellen Ereignis viel zu viel Bedeutung zukommen lässt (im Vergleich zu anderen schlimmen Ereignissen, Verbrechen, etc. > so etwas wird sich in Zukunft dadurch nicht vermeiden lassen, da man in der Vergangenheit lebt und die Vorstellungen total verschoben sind). Meiner Meinung nach dient das lediglich(!) dazu, die Masse zu blenden.
Was soll das denn, Mericil? Nenn mir bitte ein mit dem Holocaust vergleichbares Ereigniss in Deutschland! Und was behauptest Du, wenn Du sagst, dass "die Vorstellungen total verschoben sind"??? Klingt ziemlich merkwürdig alles!
indigoeyes
12.05.2005, 19:58
Ich muss sagen, dass es bei mir momentan noch gemischte Gefühle auslöst. Zunächst war ich von der Umsetzung nicht besonders begeistert, finde aber inzwischen, dass die Intention, die dahinter steht das Ganze wiederum rechtfertigt.
Auch sehe ich das wie Dreamer, es soll nicht "schön" sein, sondern an etwas ganz furchtbares in der Geschichte erinnern und ich denke, dieses Ziel wurde mit dem Entwurf und der Umsetzung erreicht.
Um mir aber ein abschließendes Urteil bilden zu können, möchte ich es auch selbst gesehen haben.
Ich denke jedenfalls, dass solch ein Mahnmal schon lange überfällig war und bin froh, dass es jetzt vollendet werden konnte.
Es war ja auch nicht auf dich bezogen. Aber was würde denn für dich gegen dieses Mahnmal sprechen? Es soll unangenehm sein. Was genau spricht für dich gegen die jetzige Form?Dreamer, genau das, was ich vorhin eingeworfen habe - wie werden andere damit umgehen, es wahrnehmen, gar schätzen? Und Martins Einwand ist nicht ohne: dass den authentischen Gedenkstätten die Finanzierung entzogen wird. Ist das Ganze nicht eine Inszenierung, um diese Tatsachen zu vernebeln?
Übrigens kenne ich das Mahnmal nur von Photos - und die machen mich schon klaustrophobisch...
Ich halte dieses Mahnmal (neo... ) insgesamt für überflüssig bzw. dessen Errichtung für absolut falsch, da es DIESEM speziellen Ereignis viel zu viel Bedeutung zukommen lässt (im Vergleich zu anderen schlimmen Ereignissen, Verbrechen, etc. > so etwas wird sich in Zukunft dadurch nicht vermeiden lassen, da man in der Vergangenheit lebt und die Vorstellungen total verschoben sind). Meiner Meinung nach dient das lediglich(!) dazu, die Masse zu blenden.
Was soll das denn, Mericil? Nenn mir bitte ein mit dem Holocaust vergleichbares Ereigniss in Deutschland! Und was behauptest Du, wenn Du sagst, dass "die Vorstellungen total verschoben sind"??? Klingt ziemlich merkwürdig alles!
Ich glaube auch nicht das es überbewertet wird. Nur weil es andere Verbrechen gibt gab, macht das dieses nicht weniger schlimm. Ehrlich gesagt ist es mir schon ein Anliegen das es nicht vergessen wird. Meine Familie war persönlich betroffen, von daher bin ich da nicht unbefangen. Mein Urgroßvater verteilte Flugblätter gegen die Nazis und wurde später, weil er Juden zur Flucht verhalf, festgenohmen und in einem KZ hingerichtet. Mein Großvater war ein Deserteur.
Dreamer, genau das, was ich vorhin eingeworfen habe - wie werden andere damit umgehen, es wahrnehmen, gar schätzen? Und Martins Einwand ist nicht ohne: dass den authentischen Gedenkstätten die Finanzierung entzogen wird. Ist das Ganze nicht eine Inszenierung, um diese Tatsachen zu vernebeln?
Übrigens kenne ich das Mahnmal nur von Photos - und die machen mich schon klaustrophobisch...
Na Ja, aber es wird immer Menschen geben die es nicht mit den nötigen Respekt behandeln, egal wie dieses Mahnmal aussehen würde. Das Mahnmal besteht übrigens aus zwei teilen. Oben die betonklötze unten das Informationszentrum. Ich denke alles steht und fällt mit dem Informationszentrum. Dieses muß das obige Mahnmal mit Bedeutung füllen.
Im Vergleich(!) wird es insofern überbewertet, als dass man sich auf das Hauptopfer konzentriert. Die Masse an Opfern macht den Verlust objektiv, aber nicht subjektiv größer. Auch wird der Holocaust, aber eigentlich das gesamte Dritte Reich immer als etwas sehr Irreales dargestellt. Auch Hitler wird (bis angeblich auf den neusten Film, aber den ich nicht) - z.B. auch im Geschichtsunterricht - nie als Mensch, sondern als Monster, als Teufel dargestellt. Das führt insofern zu einer Verschiebung, als dass derartige Ereignisse dadurch als einmalig dargestellt werden und diese Einmaligkeit bringt die Leute natürlich auch dazu, zu glauben, dass so etwas nicht wieder geschehen kann - das heißt, man wird nicht wirklich sensibilisiert - höchstens auf dieses eine spezielle Verbrechen in der Vergangenheit. Dabei wird die Gegenwart und die Zukunft völlig außer Acht gelassen. Ich sehe darin eine Gefahr - weil die Dinge so irreal dargestelllt werden und auch die Wertigkeit von Leben - in dem Fall eher: von Opfern - "ungerecht/unwirklich verteilt" ist, wenn man das so ausdrücken mag.
indigoeyes
12.05.2005, 20:27
Dreamer, genau das, was ich vorhin eingeworfen habe - wie werden andere damit umgehen, es wahrnehmen, gar schätzen? Und Martins Einwand ist nicht ohne: dass den authentischen Gedenkstätten die Finanzierung entzogen wird. Ist das Ganze nicht eine Inszenierung, um diese Tatsachen zu vernebeln?
Dazu muss ich sagen, das finde ich auch nicht gut, aber Finanzen sind grundsätzlich wieder ein Thema für sich, da könnte man endlos darüber diskutieren...
Übrigens kenne ich das Mahnmal nur von Photos - und die machen mich schon klaustrophobisch...
Das soll´s ja auch, das ist ja genau eine der Intentionen....
Mericil, ich sehe die Gefahren, von denen du sprichst. Das Entsetzliche um uns herum darf nicht aus dem Blickfeld geraten. Hitler war kein Monster. Einige seiner Helfer übertrafen ihn noch in vorauseilendem Gehorsam. Ein Schweizer schrieb nach 1945 ein Buch "Hitler in uns selbt" und von Thomas Mann gibt es einen Essay "Bruder Hitler".
Ich setze ein INFO her
Wer kennt heute noch Max Picard (1888-1965), den Arzt und einflußreichen kulturkritischen Schriftsteller, der mit Werken wie Das Menschengesicht (einem grundlegenden Werk über die Physiognomik, noch vor jenem anderen von Rudolf Kassner erschienen), Die Welt des Schweigens und Die Flucht vor Gott, aber auch den schönen Jugenderinnerungen Das alte Haus in Schopfheim, insbesondere aber durch Hitler in uns selbst (eine scharfsichtige, radikale Analyse des Nationalsozialismus aus psychologisch-philosophischer Sicht, schon ein Jahr nach Ende des 2. Weltkrieges erschienen) und einer Reihe anderer einst zu den prominenteren Autoren der deutschsprachigen Welt gehörte und dem Rilke eines seiner späten Gedichte widmete. Die meisten seiner (mehrfach aufgelegten) Werke sind unterdessen vergriffen. Max Picard ist inzwischen in der Tat einer der Großen, zu Unrecht Vergessenen des deutschen Geisteslebens des 20. Jahrhunderts.
Umso mehr ist der mutige Entschluß des kleinen, neugegründeten Marie-Steiner-Verlages zu begrüßen, Picards 1953 erstmals erschienenen wichtigen Aufsatz «Wort und Wortgeräusch» wieder herauszubringen.
«Wortgeräusch» steht dem Autor, dem selbst ein wohltuend kultivierter Stil eigen ist, für korrumpierte Sprache, Sprachverfall (in Wort und Schrift), stil- und ordnungsloses Aneinanderreihen weitgehend sinnentleerter und abgenutzter Wortgemenge, Sprachhäcksel, Worthülsen (wie man heute sagt). Dem «Wort» im eigentlichen Sinn (welches «am Anfang» war, wie das Johannesevangelium sagt) mißt er dagegen eine ausgesprochen hohe, ja metaphysische, um nicht zu sagen sakrale Bedeutung zu. «Die Sprache der Welt des Wortes ist nahe dem Menschen, sie ist warm von der Menschennähe, die Sprache des Wortgeräusches ist menschenfern, kalt, menschenfernes Gemurmel, etwas, das nur wie durch Zufall zum Mittel der Verständigung hergerichtet worden ist. […] Reduziert der Mensch das Wort zum Wortgeräusch, so wird nicht nur die Sprache reduziert, sondern auch er selber, denn der Mensch ist Mensch durch das Wort, nicht durch das Wortgeräusch.» Sprache ist hier nicht einfach ein bloßes Verständigungsmittel, dessen man sich mehr oder weniger kultiviert oder anspruchslos bedienen kann. Die Sprache gehört einerseits zum Wesen des Menschen, ist andererseits aber vor allem auch etwas an sich, sie besitzt ein Sein auch ohne den Menschen, in ihr offenbart sich eine «göttliche Spur».
Keine Frage, die Katastrophe der Sprach-Unkultur ist längst über uns hereingebrochen, gewaltiger, als es der frühe Warner Picard wohl voraussehen konnte. Die «Degradierung des Wortes zur Parole», die Picard (in Hitler in uns selbst) als ein Kennzeichen der Diktatur erkannte und deren Durchbruch er in der Zeit der Naziherrschaft erlebte, hat heute, in unserer demokratischen, «friedlichen» Gesellschaft alle Dämme gebrochen. Das Verschleudern der Sprache, der große Schlußverkauf ist in vollem Gange.
shadow of light
12.05.2005, 22:50
es ist in meinen augen eine reine geldverschwendung
ich habe es vor einem monat gesehen (ok ich bin nicht durchgegangen) aber mich hat es nicht angesprochen, es hat mich auch nicht an all die menschen erinnert, die gestorben sind und ich bezweifle, dass sie es wo immer sie auch sind für eine gute idee halten... ok ist bestimmt eine völlig unqualifizierte und zu kritische meinung aber es ist meine eigene
das geld hätte eher dafür verwendet werden sollen um das in der welt bestehende leid zu vermindern, natürlich ist es wichtig, dass man nie völlig vergisst, aber kann man das in deutschland bzw als deutscher überhaupt? wird man nicht ständig mit den vorwürfen dafür konfrontiert was seine vorfahren bzw "die deutschen" gemacht haben... heute haben sie sogar eine reportage gezeigt in der darauf hin gewiesen wurde der heilige krieg hätte in deutschland seinen ursprung gehabt, aber das schweift wohl zu sehr vom thema ab...
Du willst es wohl auch nicht mehr hören, was? Ist ja groß in Mode. Zum Kotzen!
shadow of light
12.05.2005, 23:08
was meinst du ist in mode? das nicht mehr hören wollen? oder die gedenken an die verbrechen im 2. weltkrieg?
wenn menschen bereit sind sich immer und immer wieder nur mit dem elend der vergangenheit zu beschäftigen, dann ist das ok oder vielleicht sogar löblich, aber ich kann und will es nicht tagtäglich im fernsehen sehen :(
Du wirst vermutlich zum Fernsehen gezwungen, nicht wahr?
Zu kritisieren ist wohl eher WIE diese Zeit reflektiert wird, nicht DASS sie reflektiert wird. Werdet doch bitte mal mit Eurer "Kritik" genau! WAS kritisiert ihr, von WEM geht das kritisierte aus, was wäre ALTERNATIV das Richtige? Und jetzt erzähl mir bitte nicht, dass wir alle an die Palästinenser spenden sollen als Beitrag zum Wachhalten der Erinnerung an den Holocaust!
shadow of light
12.05.2005, 23:21
ich fand zb den besuch im anne frank haus sehr beeindruckend, weil man sich ihr so nahe gefühlt hat, ein kz habe ich mir bisher nicht angesehen (weil es für mich zuviel wäre), aber ich bin mir sicher, dass es einen auch sehr tief berührt, nur was bitte hat ein haufen steine bzw ein feld voll steinsäulen mit den menschen zu tun?
es zwingt mich niemand zum fernsehen, da hast du recht (ich habe meinen fernseher auch verschenkt und sehe nur noch bei meinen eltern fern, aber selbst dort kann ich es nicht mehr sehen) vielleicht mag meine kritik unpräzise und unbegründet sein, aber ich halte generell die ewige demonstration von leid im fernsehen für zu bedrückend...
was bitte hat ein haufen steine bzw ein feld voll steinsäulen mit den menschen zu tun?
Die Frage an sich ist ja nicht verkehrt. Nur hast Du nicht ernsthaft ein Interesse daran, die Antwort zu finden.
shadow of light
12.05.2005, 23:33
nein habe ich nicht, es spricht mich einfach nicht an
ich habe auch keine lust mich weiter für meine gedanken bzw gefühle zu rechtfertigen
Was ich daran nicht verstehe: Wenn Du zugibst, Dich gar nicht damit auseinandergesetzt zu haben, wie kannst Du dann sagen, dass das Mahnmal, ich zitiere, "reine Geldverschwendung" ist? Ist das nicht reichlich borniert?
Und ja, wenn man sich öffentlich zu einem sensiblen Thema äußert, muss man auch mit Reaktionen rechnen.
shadow of light
12.05.2005, 23:45
für mich steht eben das sichtbare leid, dh kinder die nichts zu essen haben oder an heilbaren krankheiten sterben im vordergrund, so setzt eben jeder andere prioritäten
ja ich denke ich werde mir in zukunft genau überlegen ob ich lust habe wegen einer aussage die ich einfach aus dem bauch heraus gemacht habe angegriffen zu werden (vielleicht tust du das nicht direkt, aber ich empfinde es so)
Oh ich greife Deine Äußerung (nicht Dich) sehr direkt an! Beim Thema deutsche Vergangenheit befinden wir uns nicht im Kuschelzoo. Und ich finde es auch immernoch unerträglich, dass Du meinst, dass die ermordeten Juden Europas kein Denkmal verdient haben, weil auf dieser Welt Kinder hungern. Aber wenn Dich diese Auseinandersetzung zu sehr belastet, können wir sie meinetwegen beenden.
shadow of light
12.05.2005, 23:59
ich sage nicht, dass sie es nicht verdient haben, aber seien wir mal ehrlich was wäre wohl ein angemessenes denkmal für das unermessliche leid der vergangenheit???
und glaubst du, dass einer der ermordeten menschen wirklich etwas von diesem denkmal hat?
sind die menschen die heute leben etwa weniger wert als der schrecken der vergangenheit?
( :traurig: und ja vielleicht ist es das beste diese diskussion zu beenden, du scheinst nicht zu verstehen was ich meine bzw ich bin wohl momentan nicht wirklich in der lage mich klar auszudürcken)
Martin: Warum man das alles irgendwann einfach nicht mehr hören kann, hat mit dem Umgang mit der ganzen zu tun: Mit der völlig schwachsinnigen Kollektivschuld, mit der gruseligen Selbstdarstellung der Alliierten (vor allem der US-Amis) als Helden und Erretter. Dass sich so etwas nicht wiederholen darf ich ja wohl völlig selbstverständlich, aber zur Zeit gibt es nach wie vor so viel Krieg auf der Welt - doch diesen Krieg versucht man nicht zu verhindern oder irgendwie zu schlichten, weil man sich an der Vergangenheit "aufgeilt". INDIVIDUEN haben in und nach jedem(!) Krieg gelitten, verschiedenste Folter erlitten - in anderen Kriegen teilweise wohl nicht so Viele, aus anderen Gründen, in anderen Zusammenhängen, aber Leid lässt sich meiner Meinung nach nicht addieren. Die Israelis dürfen aus deutscher Sicht nun aus Widergutmachung ruhig auch ein paar Verbrechen begehen bzw. man darf das hier nicht kritisieren - allein der Gedanke ist extrem bedenklich. Die Amis, weil sie (das Volk/ja, verallgemeinert...) sich nach wie vor für die "Guten" halten, dürfen wüten, wo und wie sie möchten, weil das sicherlich auch irgendwie irgendwann in einer guten Tat endet. Insofern werden die Leute durch die Ereignisse in der Vergangenheit geblendet und dadurch werden, wenn du so willst, die Opfer auch zu Werkzeugen - auch das könnte man als ziemlich pervers ankreiden.
Warum man das alles irgendwann einfach nicht mehr hören kann, hat mit dem Umgang mit der ganzen zu tun: Mit der völlig schwachsinnigen Kollektivschuld,
Wer hat wann wo eine Kollektivschuld postuliert?
mit der gruseligen Selbstdarstellung der Alliierten (vor allem der US-Amis) als Helden und Erretter.
Hast Du was verpasst? Die Alliierten WAREN! die Befreier. Das ist keine Inszenierung.
Dass sich so etwas nicht wiederholen darf ich ja wohl völlig selbstverständlich,
Wenigstens etwas.
aber zur Zeit gibt es nach wie vor so viel Krieg auf der Welt - doch diesen Krieg versucht man nicht zu verhindern oder irgendwie zu schlichten, weil man sich an der Vergangenheit "aufgeilt".
So ein Schwachsinn! Denk das mal zu Ende! Was bedeutet das denn, was Du da schreibst? Wer soll welchen Krieg verhindern? Und was hat das mit der Erinnerung an den Holocaust zu tun? Äpfel und Birnen! Und wer "geilt" sich auf? Du vielleicht? (Ernst gemeint!)
INDIVIDUEN haben in und nach jedem(!) Krieg gelitten, verschiedenste Folter erlitten - in anderen Kriegen teilweise wohl nicht so Viele, aus anderen Gründen, in anderen Zusammenhängen, aber Leid lässt sich meiner Meinung nach nicht addieren.
Deshalb ist diese Ausführung auch völlig fehl am Platze, wenn es um den Holocaust geht!!! Ich kann nur hoffen, dass Du nicht so genau drauf achtest, was Du schreibst! Es geht um das Holocaustmahnmal und Du fängst an, zu lamentieren, dass ja in jedem Krieg gelitten wird. Hallo?! Der Holocaust war die Vernichtung der europäischen Juden! Nicht einfach ein Krieg.
Die Israelis dürfen aus deutscher Sicht nun aus Widergutmachung ruhig auch ein paar Verbrechen begehen bzw. man darf das hier nicht kritisieren
So ein hirnrissiger Blödsinn! Polemik! Erfindung! Halb Deutschland diskutiert lange und breit und gerne über die "Verbrechen" "DER" Israelis. Kein Schwein regt sich auf, wenn Palästinenser sich gegenseitig umbringen (knapp 1000 wurden etwa zwischen 87 und 93 als "Abweichler" liquidiert) - aber wenn "die Israelis" töten, dann ist es ein großes Thema in Deutschland. Klasse. Denk mal drüber nach, warum sich Deutsche so gerne auf die "Verbrechen" Israels stürzen!
Die Amis, weil sie (das Volk/ja, verallgemeinert...) sich nach wie vor für die "Guten" halten, dürfen wüten, wo und wie sie möchten, weil das sicherlich auch irgendwie irgendwann in einer guten Tat endet. Insofern werden die Leute durch die Ereignisse in der Vergangenheit geblendet und dadurch werden, wenn du so willst, die Opfer auch zu Werkzeugen - auch das könnte man als ziemlich pervers ankreiden.
Man könnte aber auch Deine gedankenlose Aufgeregtheit als pervers ankreiden. Ist schon interessannt, dass Du das Böse und Kritisierenswerte nur außerhalb Deutschlands findest. Israel, die USA.... super!
http://jungle-world.com/seiten/2005/19/5482.php
lost in everybody
13.05.2005, 11:54
Generell find ich die Idee eines Mahnmahls gut....und ich finde auch nicht, dass man im Falle des Holocaust irgendetwas herunterspielen sollte. Und obwohl die Betonstelen so häßlich sind, finde ich die Idee originell und auch passend.
Was ich jedoch auch nicht mag, ist die tatsächlich allseits bekundete Kollektivschuld der Deutschen. Diese drückt sich unter anderem darin aus, dass man im Ausland als Deutsche erst mal blöd angemacht wird....dass man quasi immer Demut vor der Greueltaten zu bekunden hat, als hätte man sie selbst begangen. Ich rede da aus Erfahrung...und "musste" eine offizielle Demutsgeste ableisten....was ich aber nur widerwillig getan habe. Es mag ja schlimm sein, was "die " Deutschen "den" anderen Völkern angetan haben...und ist unvergleichbar aber deshalb jedes Jahr im Mai vor Scham in den Boden zu versinken, davon halte ich nichts. Das sehen übrigens die meisten Geschichtsstudenten so.
Zusatz:
Für mich hat das Denkmal übrigens sehr viel mit Tod zu tun. Es sieht nämlich aus wie ein großer Friedhof. Ich finde das angemessen und passend....obwohl es ja schon provozierend ist.
Mahnmal trifft den Nerv
Ihren Weg durch die "deprimierenden, schwarzen Blöcke", wie Atara Goldberg sagt, haben sich auch zwei israelische Ehepaare gesucht. "Es ist düster und bedrückend, aber es trifft das Gedenken an die Opfer unseres Volkes sehr genau", sagt ihr Mann, Chanoch Goldberg. Gil Heilpern erinnert das Stelenfeld "an einen großen Friedhof". Und das überrascht seine Frau Haya umso mehr. "Ich finde es geradezu großzügig, dass die deutsche Hauptstadt dieses Holocaust-Mahnmal auf so einem teuren Grundstück inmitten der Stadt errichtet hat."
von tagesschau.de
Ich halte die "allseits bekundete Kollektivschuld" für ein Märchen. Es mag sein, dass einzelne Menschen das einfordern oder verlangen, aber ich halte die Betonung der Zurückweisung dieses Verlangens für absolut übertrieben.
lost in everybody
13.05.2005, 12:08
edit
Martin:
Wir lassen das. Du steigerst dich da in etwas hinein und solltest erst einmal deine Scheuklappen absetzen und die Beleidigungen sein lassen. Auf solch einer Ebene habe ich absolut kein Interesse daran, weiter mit dir darüber zu diskutieren.
Ich bin auch gegen das Mahnmal. Nich grundsätzlich, sondern aus Gründen der hier schon angesprochenen Einseitigkeit. Mal ehrlich: Wir sind nicht die einzige, die Dreck am Stecken haben. Stalin hat weit mehr Menschen auf dem Gewissen als Hitler. Trotzdem streuen sich die Russen nicht halb soviel Asche auf's Haupt wie wir. Als Deutscher ist man mittlerweile (von Medien, Politikern etc.) fast jeden Tag gehalten, seine Schuld einzugestehen, weil man ja der große Sünder ist. Insofern erinnert mich das schon wieder an die Kirche.
Dieses depressive Gehabe hängt mir schon seit einiger Zeit zum Hals raus. Vor allem wenn sich dann noch die Siegermächte als die großen Helden aufspielen. Gerade die Amerikaner haben doch nicht nur die Atombomben über Japan abgeworfen; sie haben auch noch nach dem Krieg so viele Menschenrechtsverletzungen begangen (und begehen sie noch!), daß sie bei diesem Thema faktisch nicht mehr mitreden können.
Andererseits: In unserem Land ist schon so ziemlich alles zur Farce verkommen, daß es sich kaum noch lohnt, darüber zu reden. Mir bleibt als Staatsbürger nur noch der Blick auf eine glorreiche, verkorkste und tragische Vergangenheit. Wie in jedem anderen Land auch. Die Neurotiker mögen sich gern ihr Scheibchen davon abschneiden und sich daran weiden. Viel Spaß dabei!
Eiskristallin
13.05.2005, 15:21
Hitler war kein Monster.
mir fehlen die worte.
mir fehlen die worte.
Wieso? Er war in der Tat kein Monster oder sonstwas Besonderes - er war auch nur ein einfacher Mensch! Und steht - wie einige andere auch - dafür, zu was Menschen fähig sind, wenn sie keinen Regeln mehr unterliegen und die "die Sau rauslassen" können...
Wieso? Er war in der Tat kein Monster oder sonstwas Besonderes - er war auch nur ein einfacher Mensch! Und steht - wie einige andere auch - dafür, zu was Menschen fähig sind, wenn sie keinen Regeln mehr unterliegen und die "die Sau rauslassen" können......zumal es in seinem Falle genug Leute gab, die ihn tatkräftig und "finanzstark" unterstützt haben...Stellt Euch vor, er wäre Postkartenmaler geblieben...
Martin:
Wir lassen das. Du steigerst dich da in etwas hinein und solltest erst einmal deine Scheuklappen absetzen und die Beleidigungen sein lassen. Auf solch einer Ebene habe ich absolut kein Interesse daran, weiter mit dir darüber zu diskutieren.
Ich finde es so enttäuschend und ich ärgere mich so darüber, dass diese vermeintliche (hoch)sensibilität oftmals nur zum Vorschein kommt, wenn es um einen selbst geht. Du hast dermaßen missverständliche, ungenaue und unbedachte Äußerungen hier abgegeben, also Äußerungen, die nicht von Sensibilität für ein Thema und den sprachlichen Umgang damit dokumentieren, dass Du Dir als Reaktion deutliche Worte auch gefallen lassen musst.
Ich habe ja schon auch einige Fragen an Dich gestellt. Du hast keine Lust, sie zu beantworten. Aber ich wüsste wiederum gerne, welche Scheuklappen ich wohl aufhabe Deines Erachtens.
Mal ehrlich: Wir sind nicht die einzige, die Dreck am Stecken haben. Stalin hat weit mehr Menschen auf dem Gewissen als Hitler. Trotzdem streuen sich die Russen nicht halb soviel Asche auf's Haupt wie wir. Als Deutscher ist man mittlerweile (von Medien, Politikern etc.) fast jeden Tag gehalten, seine Schuld einzugestehen, weil man ja der große Sünder ist. Insofern erinnert mich das schon wieder an die Kirche.
Dieses depressive Gehabe hängt mir schon seit einiger Zeit zum Hals raus. Vor allem wenn sich dann noch die Siegermächte als die großen Helden aufspielen. Gerade die Amerikaner haben doch nicht nur die Atombomben über Japan abgeworfen; sie haben auch noch nach dem Krieg so viele Menschenrechtsverletzungen begangen (und begehen sie noch!), daß sie bei diesem Thema faktisch nicht mehr mitreden können.
Andererseits: In unserem Land ist schon so ziemlich alles zur Farce verkommen, daß es sich kaum noch lohnt, darüber zu reden. Mir bleibt als Staatsbürger nur noch der Blick auf eine glorreiche, verkorkste und tragische Vergangenheit. Wie in jedem anderen Land auch. Die Neurotiker mögen sich gern ihr Scheibchen davon abschneiden und sich daran weiden. Viel Spaß dabei!
Ich finde es so übel, welches Stammtischniveau hier herrscht bei diesem Thema! Wer anlässlich des Holocaustmahnmals und des Holocaust selbst nichts besseres zu äußern weiß als das, was ich oben zitiert habe, dem kann ich nur noch mit Tocotronic antworten:
Alles was ich will ist nichts mit Euch zu tun haben.
Ich kriege fast körperliche Magenkrämpfe, wenn ich solche dahingerotzten Sätze lese. Wir haben hier UNSERE Verantwortung, nicht die russische. Und die Erinnerung an den Holocaust depressives Gehabe zu nenne, finde ich unter aller Würde. Ihr solltet vielleicht mal lernen, zu differenzieren zwischen irgendwelchen Gedenkfeiern, die tatsächlich vom Staat inszeniert werden (fragt mal, warum, und warum so!) und dem, was nötig ist, was abseits der großen Gedenktage stattfindet etc. Vielleicht sollte der ein oder andere auch mal mit Holocaustüberlebenden sprechen, bevor er hier seine Meinung äußert. Ansonten wäre ich stark für einen Spruch, den ich mal auf einem T-Shirt gesehen habe: Wer keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten!
Martin:
Ich bin nicht "ein HSP" (wie man das hier nennt) - ich bin ich; und an Diskussionen zu diesem Thema habe ich schon genügend teilgenommen. Du scheust dich scheinbar massiv vor einer anderen Sichtweise, sonst bräuchtest du nicht ausfallend werden. Auf so etwas habe ich keine Lust; die Diskussion wird höchstens im Streit enden. Du akzeptierst meine Meinung nicht einmal annähernd... und Akzeptieren hat selbstverständlich rein gar nichts mit Übernehmen zu tun. Ich kann nicht verstehen, wie sich Einige lediglich durch eine Meinung (die zudem niemanden verletzt) so angegriffen fühlen können - warum Leute, die verschiedene Meinungen haben, nicht ganz sachlich und friedvoll darüber diskutieren können. Wenn du das weiter ausdiskutieren willst, dann tu das per PN; ich mische micht, was deine Vorstellungen und Ansicht betrifft, ansonsten nicht weiter ein.
Ohne jemanden angreifen zu wollen: Ich höre hier immer Meinung: Wo bleiben denn hier bitte, bitte mal reflektierte Fakten und WISSEN. Ich empfehle hier ganz dringend die Informationen von historisch versierten Menschen, die vielleicht auch Opfer waren.
Meinung ist Meinung und niemals Wissen.
Ich kann mich ja mal in MEINER Familie umhören, vielleicht hat ja einer von denen Lust dazu.
Gruß
Anna
Ich bin auch gegen das Mahnmal. Nich grundsätzlich, sondern aus Gründen der hier schon angesprochenen Einseitigkeit. Mal ehrlich: Wir sind nicht die einzige, die Dreck am Stecken haben. Stalin hat weit mehr Menschen auf dem Gewissen als Hitler. Trotzdem streuen sich die Russen nicht halb soviel Asche auf's Haupt wie wir. Als Deutscher ist man mittlerweile (von Medien, Politikern etc.) fast jeden Tag gehalten, seine Schuld einzugestehen, weil man ja der große Sünder ist. Insofern erinnert mich das schon wieder an die Kirche.
Zwar hat praktisch jedes Volk schon einen Völkermord begannen, aber das macht die Taten des NS Regimes nicht weniger schlimm. Wenn du dich mit dem Thema näher beschäftigt hast sagt dir vielleicht der Name Josef Mengele etwas. Der Hitler an Grausamkeit noch um Längen übertroffen. Die Taten des NS Regimes erschöpften sich nicht in Erschießungen oder Vergasungen. Da gab es noch vieles was an Grausamkeit und Unvorstellbarkeit nicht zu überbieten ist. Wenn man das volle Ausmaß der Taten wahrnimmt schämt man sich fast ein Mensch zu sein.
Wenn du dich mit dem Thema näher beschäftigt hast sagt dir vielleicht der Name Josef Mengele etwas.
Ja, natürlich. Es gibt ja sehr viele Bücher zu diesem Thema, "Der SS-Staat" ist ein z.B. ein sehr bekanntes. Die "Pointe" an Mengele (falls man das hier überhaupt sagen kann) ist, daß durch seine Experimente an Menschen greifbare wissenschaftliche Erkenntnisse gewonnen wurden. Er und seine Helfershelfer sind das beste Beispiel (aus der jüngeren Vergangenheit) dafür, daß Wissenschaft mit Ethik nichts zu tun hat. Nur für die Erkenntnis ist bei Mengele sogar die Menschlichkeit auf der Strecke geblieben. Unwissenschaftlich hat er allerdings nicht gearbeitet, wie oft behauptet wird.
Der Hitler an Grausamkeit noch um Längen übertroffen.
Ich würde sogar sagen, daß Hitler bei weitem nicht der Verrückteste in diesem System war. Goebbels z.B. hat bei Kriegsende seine gesamte Familie umgebracht. Überdies hat Hitler während dieser ganzen Zeit (soweit ich weiß) niemanden eigenhändig umgebracht. Heute stürzen sich die Medien fast ausschließlich auf ihn, während die sadistischen KZ-Aufseher (Männer UND Frauen!) noch nicht einmal mit Namen bekannt sind.
Zwar hat praktisch jedes Volk schon einen Völkermord begannen, aber das macht die Taten des NS Regimes nicht weniger schlimm.
Die Grausamkeit der anderen Staat werden dadurch aber auch nicht weniger schlimm. Zum Beispiel haben die USA während der Dreißiger- und Vierzigerjahre chemische und biologische Kampstoffe an Afro-Amerikanern getestet. Experimente über die Wirkung von Radioaktivität waren auch dabei. Später mußten auch die eigenen Truppen an dieses Experimenten teilnehmen.
Da gab es noch vieles was an Grausamkeit und Unvorstellbarkeit nicht zu überbieten ist.
Na ja, heute gibt es auf der Erde z.B. immer noch einige Eingeborenenvölker, die ihre Feinde töten ud aufessen. Schädel und Knochen werden dann als Trophäen an die Wand gehängt.
Wenn man das volle Ausmaß der Taten wahrnimmt schämt man sich fast ein Mensch zu sein.
Es ist sehr wichtig, daß man lernt, sich deswegen nicht zu schämen. In meiner Jungend ist mir ein Buch über Jack the Ripper in die Hände gefallen. Was dieser Mann getan hat, war in der damaligen Zeit (1888) an Grausamkeit auch völlig unbekannt. Die dahinterstehende Psychodynamik ist schwer zu erklären, daß würde an dieser Stelle auch den Rahmen sprengen. Nur soviel: Das Böse ist in uns allen. Wer das nicht akzeptiert, betrügt sich selbst. Carl Gustav Jung hat in diesem Zusammenhang von dem "Schatten" gesprochen, den jeder Mensch besitzt. Abwehrmechanismen wie Projektion ("Ich bin gut und nur die anderen sind böse.") helfen hier nicht weiter. Leider ist unsere heutige Zeit voller "Gutmenschen" die ernsthaft glauben, sie könnten keiner Fliege etwas zuleide tun. Böse sind immer nur die anderen. Das ist Unehrlichkeit vor dem eigenen Selbst.
Der reflektierte Mensch wird jedoch feststellen, daß er selbst zu all den Grausamkeiten fähig ist, die in der Welt passieren. Diese Einsicht ist zwar nicht leicht, aber sie ist notwendig.
Nur soviel: Das Böse ist in uns allen. Wer das nicht akzeptiert, betrügt sich selbst. Carl Gustav Jung hat in diesem Zusammenhang von dem "Schatten" gesprochen, den jeder Mensch besitzt. Abwehrmechanismen wie Projektion ("Ich bin gut und nur die anderen sind böse.") helfen hier nicht weiter.
Ich stimme zu. Die Frage ist allerdings, was man mit dieser Erkenntnis anstellt. Vielleicht sollten wir darüber diskutieren?!
(...)
Der reflektierte Mensch wird jedoch feststellen, daß er selbst zu all den Grausamkeiten fähig ist, die in der Welt passieren. Diese Einsicht ist zwar nicht leicht, aber sie ist notwendig.
So ist es. Not-wendig aber wofür oder wogegen? Mir fällt dazu spontan ein: "Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeissen" oder das Wort Jesu: "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein". Will sagen, der reflektierte Mensch nimmt all die Grausamkeiten und Perversionen der andern zur Kenntnis, ereifert sich aber nicht darüber? Es gab ja das berüchtigte Milgram-Experiment, bei dem eben das festgestellt wurde, was Du sagst, Digger - Otto Normalbürger ist zu Grausamkeiten fähig, auch der, der sich für gut hält; nimm den Leuten die Furcht vor Konsequenzen, die ihr Tun haben könnte und sieh, was geschieht.
So ist es. Not-wendig aber wofür oder wogegen? Mir fällt dazu spontan ein: "Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeissen" oder das Wort Jesu: "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein".
Apropos: @ Digger: Zitat "In meiner Jugend" - süß, Du bist doch noch jung!
also bei jemanden wie Mengele hätte ich keine Probleme den ersten Stein zu werfen (bildlich gesprochen, ich werfe keine Steine auf Menschen). es ist ehrlich gesagt irrelevant ob wir dazu fähig sind. Natürlich ist jeder Mensch zum töten fähig, wenn seine grenze übertretten wird. Und dennoch ist so etwas wie es Mengele getan hat unendschuldbar. Es ist nicht wichtig was man tun könnte, es ist wichtig was man tut bzw nicht tut.
Stimme Dir zu, Dreamer. Es geht mir nicht darum, Typen wie Mengele oder den abartigen Nachbarn in Schutz zu nehmen (hmpf!), sondern schlicht und ergreifend anzudeuten, dass in jedem Menschen alles steckt, die ganze Palette: von Mutter Theresa bis zu Mengele. Und ich denke, wenn man das auch von sich selber weiß, wird man (wieder dieses Wort, geht aber nicht anders) demütiger. Ich kann das jetzt nicht so gut ausdrücken, weil das einen Sermon gäbe, aber ich nehme an, Du verstehst, was ich meine ;) . Und du (klein geschrieben) wirst dir dessen bewußter, dass es Hochmut ist, anzunehmen, du seist besser als andere. Klingt jetzt so hart, soll es aber nicht, ich kann es schriftlich momentan bloß so ausdrücken. Käme sicher anders rüber, wenn Gestik, Tonfall und Mimik es ergänzten...
Noch eine Änderung: denke an den Genozid in Ruanda: der nette Nachbar von nebenan wurde zum Schlächter der Familie, mit der seit Jahrzehnten freundschaftliche Kontakte waren...
Robin: Ich fühle mich mißverstanden. Es geht mir nicht um "Schönheit". Ich frage mich allmählich, wann wohl die ersten Graffiti auf diesen Betonstelen auftauchen!!
Das Mahnmal soll rund um die Uhr bewacht sein/werden - Hirto
Es ist sehr wichtig, daß man lernt, sich deswegen nicht zu schämen. In meiner Jungend ist mir ein Buch über Jack the Ripper in die Hände gefallen. Was dieser Mann getan hat, war in der damaligen Zeit (1888) an Grausamkeit auch völlig unbekannt. Die dahinterstehende Psychodynamik ist schwer zu erklären, daß würde an dieser Stelle auch den Rahmen sprengen. Nur soviel: Das Böse ist in uns allen. Wer das nicht akzeptiert, betrügt sich selbst. Carl Gustav Jung hat in diesem Zusammenhang von dem "Schatten" gesprochen, den jeder Mensch besitzt. Abwehrmechanismen wie Projektion ("Ich bin gut und nur die anderen sind böse.") helfen hier nicht weiter. Leider ist unsere heutige Zeit voller "Gutmenschen" die ernsthaft glauben, sie könnten keiner Fliege etwas zuleide tun. Böse sind immer nur die anderen. Das ist Unehrlichkeit vor dem eigenen Selbst.
Der reflektierte Mensch wird jedoch feststellen, daß er selbst zu all den Grausamkeiten fähig ist, die in der Welt passieren. Diese Einsicht ist zwar nicht leicht, aber sie ist notwendig.
Gut und Böse sind wie alles im Leben auch nur Konstrukte des Menschen (siehe Konstruktivismus). Alles ist konstruiert. Aber es geht hier auch gar nicht um gut oder Böse.
Tatsache ist eine Gemeinschaft kann derartige Taten gar nicht entschuldigen, da sie sich ansonsten selbst ad absurdum führt.
Sicherlich ist jeder Mensch zum Töten fähig, aber dennoch unterscheiden wir uns in unseren Grenzen. Zu Grausamkeiten wie den beschriebenen bin ich nicht fähig. Das hat verschiedene Gründe (Gene, Erziehung, Prägung etc). Man kann nicht pauschal sagen das jeder Mensch zu jeder Grausamkeit fähig ist. Dazu müßte jeder Mensch ein Tabula Rasa sein. Das sind wir aber nicht, erst Recht nicht wenn wir erwachsene Menschen sind.
Gut und Böse sind wie alles im Leben auch nur Konstrukte des Menschen (siehe Konstruktivismus). Alles ist konstruiert.
Dreamer, ich mag Dich zwar sehr, aber ich muß Dir ernsthaft sagen: Wenn Du so einen Standpunkt vertrittst, frage ich mich, warum wir überhaupt noch miteinander diskutieren. Was hat es für einen Sinn, zu einem Ergebnis zu kommen, wenn letztlich "alles nur konstruiert" ist? Für die Wissenschaft hat so ein Standpunkt schon keinen Wert, weil wir dann niemals Aussagen über die Wirklichkeit machen könnten, schlicht und ergreifend deshalb, weil die Wirklichkeit nicht wirklich existiert. :rolleyes:
Über Ethik bräuchten wir allerdings auch nicht mehr zu diskutieren, weil Ethik ja nur eine Konstruktion ist. DARIN stimme ich mit Dir sogar überein! Allerdings stellt sich dann ja die Frage, zu was Ethik überhaupt nützlich sein soll, wenn es niemals einen objektiven ethischen Standpunkt geben kann? Ich z.B. bezweifle den objektiven ethischen Standpunkt des Staates bzw. der Justiz. Warum hat sie das Recht, mich zu veruteilen? Was stellt ihre Konstruktion der Ethik über die meine? Was gibt ihr eine stärkere Gewichtung als meiner?
(Übrigens noch eine Frage zum Konstruktivismus: Was unterscheidet "Gott" von dem Auto, das vor Deiner Türe steht?)
Gut und Böse sind zunächst Namen für persönliche Erfahrungen, die ein Mensch macht, oder eher sind sie Namen für das Gefühl, das diese Erfahrungen im Menschen auslösen. Der Mensch verallgemeinert Gut und Böse auch nur deshalb, weil die überwiegende Mehrheit der Menschen dieselben Erfahrungen und Gefühle mit "gut" oder "böse" bezeichnen. Das grundlegende Problem der Ethik ist: Nicht alle Menschen empfinden dieselben Dinge als gut oder böse, also gibt es Menschen, die nicht im Sinne der Mehrheit handeln.
Zu Grausamkeiten wie den beschriebenen bin ich nicht fähig.
Woher willst Du denn das wissen? Wir können zwar beide nicht in die Zukunft sehen, aber allein aus Deinem Mensch-Sein folgt schon automatisch eine gewisse Verhaltensweise in einer entsprechenden Situation. Du hast vielleicht noch nicht erfahren, daß Du so und so reagieren kannst. Andere Menschen können das schon. Was unterscheidet Dich denn so fundamental von ihnen?
Das hat verschiedene Gründe (Gene, Erziehung, Prägung etc).
Es hat schon Leute gegeben, die waren trotz "guter" Gene, "guter" Erziehung und "guter" Prägung zu allen möglichen Grausamkeiten fähig. Es ist zwar so, daß die Faktoren Gene, Erziehung und Prägung (wenn "alles schiefläuft") grausames Verhalten begünstigen. Das heißt aber im Umkehrschluß nicht, daß ein Mensch, bei dem das alles "richtig" oder "gut" verlaufen ist, zu keiner Grausamkeit fähig wäre.
Man kann nicht pauschal sagen das jeder Mensch zu jeder Grausamkeit fähig ist. Dazu müßte jeder Mensch ein Tabula Rasa sein.
Umgekehrt: Der Mensch ist gerade deshalb zu jeder Grausamkeit fähig, weil er eben nicht Tabula Rasa ist. Die Bedingung der Möglichkeit zu grausamem Verhalten ist jedem durchschnittlichen Menschen a priori gegeben, ebenso wie die Augen zum Sehen.
Das sind wir aber nicht, erst Recht nicht wenn wir erwachsene Menschen sind.
In der Entwicklung der menschlichen Psyche kommt es tatsächlich (normalerweise!) zur Ausprägung von Impulskontrolle ("Hemmung"), d.h ein durchschnittlicher Erwachsener macht nicht mehr unmittelbar das, was seine "primitiven" Gefühle und Impulse ihm Befehlen. Diese Kontrollinstanz ("Gewissen") ist jedoch in seiner Existenz nicht absolut und immer von äußeren Umständen abhängig. Die richtige Situation gegeben und jeder Mensch wird wieder zum Tier. Nachgewiesenermaßen.
Woher willst Du denn das wissen? Wir können zwar beide nicht in die Zukunft sehen, aber allein aus Deinem Mensch-Sein folgt schon automatisch eine gewisse Verhaltensweise in einer entsprechenden Situation. Du hast vielleicht noch nicht erfahren, daß Du so und so reagieren kannst. Andere Menschen können das schon. Was unterscheidet Dich denn so fundamental von ihnen?
Also ich kann mit sicherheit sagen, das ich keine Menschen für wissenschaftliche Experimente quälen und töten werde. Um mal wieder die Parallele zu Mengele zu ziehen. Wie ich sagte wir unterscheiden uns alle in unseren Grenzen.
@Digger
Deine bisherigen Argumentationen gefallen mir sehr gut....
Auch ich halte es da mit Goethe,der von sich -sinngemäß-sagte,daß er zu jedem Verbrechen fähig sei.
In jedem Menschen gibt es diese Dualität Gut/Böse und wer da anderes behauptet,der hat seine Abgründe noch nicht entdeckt.
Diese Abgründe sollten angeschaut werden,ja durchlitten werden,(was durchaus nicht angenehm ist) denn der,der auch seine Schattenseiten sieht,sie sogar akzeptiert,für sich auch Unmögliches für möglich hält, kennt sich selbst.....
@Digger
Deine bisherigen Argumentationen gefallen mir sehr gut....
Auch ich halte es da mit Goethe,der von sich -sinngemäß-sagte,daß er zu jedem Verbrechen fähig sei.
In jedem Menschen gibt es diese Dualität Gut/Böse und wer da anderes behauptet,der hat seine Abgründe noch nicht entdeckt.
Diese Abgründe sollten angeschaut werden,ja durchlitten werden,(was durchaus nicht angenehm ist) denn der,der auch seine Schattenseiten sieht,sie sogar akzeptiert,für sich auch Unmögliches für möglich hält, kennt sich selbst.....
Ich kenne meine Abgründe. Und jeder Mensch ist zu "Bösem" fähig das streitet hier niemand ab. Aber zu sagen jeder Mensch wäre zu ausnahmslos jeder! Grausamkeit fähig ist falsch. Nicht jeder Abgrund hat die gleiche Tiefe. Jeder Mensch hat andere Abgründe. Abgründe sind so individuell wie die Menschen selbst.
Die Einsicht in die menschliche Natur sieht ander aus. Mit Fast-Food-Einsichten kommen wir hier nicht weiter.
Die Einsicht in die menschliche Natur sieht ander aus. Mit Fast-Food-Einsichten kommen wir hier nicht weiter.
Eben, deswegen geb ich mich mit Fast Food einsichten auch nicht zufrieden.
Zitat sibel"(...)Auch ich halte es da mit Goethe,der von sich -sinngemäß-sagte,daß er zu jedem Verbrechen fähig sei.
In jedem Menschen gibt es diese Dualität Gut/Böse und wer da anderes behauptet,der hat seine Abgründe noch nicht entdeckt.
Diese Abgründe sollten angeschaut werden,ja durchlitten werden,(was durchaus nicht angenehm ist) denn der,der auch seine Schattenseiten sieht,sie sogar akzeptiert,für sich auch Unmögliches für möglich hält, kennt sich selbst..."Und genau das macht m.E. die menschliche Reife aus...Uh, oh, ich begebe mich hier wohl auf Glatteis, aber bitte, schaut Euch doch mal um: welche gegenwärtige Persönlichkeit in Politik, Gesellschaft, Kultur hat diese?
Ja, Ethik ist ein Konstrukt, aber ein nötiges. Und ich halte es da mit Kant..."Handle so, dass die Maxime deines Handelns jederzeit zur Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung werden könnte" und, sein berühmtestes Wort zur Ethik: "Behandle die Menschen jederzeit als Zweck, nicht als Mittel"(wenn ich das richtig zitiert habe) Gut, ein hehres Ideal, aber eines, das dazu anleitet, sich immer mal an die eigene Nase zu fassen(schwer genug*ggg*)
Gut und Böse sind zunächst Namen für persönliche Erfahrungen, die ein Mensch macht, oder eher sind sie Namen für das Gefühl, das diese Erfahrungen im Menschen auslösen. Der Mensch verallgemeinert Gut und Böse auch nur deshalb, weil die überwiegende Mehrheit der Menschen dieselben Erfahrungen und Gefühle mit "gut" oder "böse" bezeichnen. Das grundlegende Problem der Ethik ist: Nicht alle Menschen empfinden dieselben Dinge als gut oder böse, also gibt es Menschen, die nicht im Sinne der Mehrheit handeln.
Gut und Böse sind oft nur Begriffe um alles zu verteufeln was nicht den eigenen Ansichten entspricht. Gut sind wir, Böse die anderen. Es gibt nichts Böses, was nicht unter den Namen des Guten verkauft wurde. Wobei ich da natürlich meine subektive Definition von Böse zugrunde lege, weil mir gar nichts anderes übrig bleibt. Ich kann nur mein eigenes Konstrukt nutzen.
Woher willst Du denn das wissen? Wir können zwar beide nicht in die Zukunft sehen, aber allein aus Deinem Mensch-Sein folgt schon automatisch eine gewisse Verhaltensweise in einer entsprechenden Situation. Du hast vielleicht noch nicht erfahren, daß Du so und so reagieren kannst. Andere Menschen können das schon. Was unterscheidet Dich denn so fundamental von ihnen?
Man hat die Wahl. Und nicht alle Menschen treffen die gleiche Wahl. Wenn ein Mensch in Gefahr ist und ich könnte diesen retten, habe ich die Wahl ihn zu retten oder eben nicht. Wenn wir die Möglichkeit haben, jemanden der uns unsagbar gequält und gefoltert hat, zu töten, haben wir die Wahl ihn zu töten oder ihn leben zu lassen (Wobei mir natürlich bewußt ist, das unsere Wut uns in den meisten Fällen zu ersterem treiben wird, aber es kann eben auch zweitere Möglichkeit in Kraft treten). Wenn wir die Wahl haben Experimente an Menschen durchzuführen, haben wir die Wahl dies zu tun oder eben abzulehnen. Aber praktisch gesehen bestätigst du es ja eh schon im nächsten Absatz.
Es hat schon Leute gegeben, die waren trotz "guter" Gene, "guter" Erziehung und "guter" Prägung zu allen möglichen Grausamkeiten fähig. Es ist zwar so, daß die Faktoren Gene, Erziehung und Prägung (wenn "alles schiefläuft") grausames Verhalten begünstigen. Das heißt aber im Umkehrschluß nicht, daß ein Mensch, bei dem das alles "richtig" oder "gut" verlaufen ist, zu keiner Grausamkeit fähig wäre.
Sicher dem stimme ich zu. Unser Handeln wird auch durch Umstände bestimmte. Aber mir geht es gerade um die subjektive Grenzsetzung.
Umgekehrt: Der Mensch ist gerade deshalb zu jeder Grausamkeit fähig, weil er eben nicht Tabula Rasa ist. Die Bedingung der Möglichkeit zu grausamem Verhalten ist jedem durchschnittlichen Menschen a priori gegeben, ebenso wie die Augen zum Sehen.
Sicher das hab ich ja auch nicht abgestritten. Es geht nur darum das Grausamkeiten Voraussetzungen fordern. Verschiedene Faktoren. Sind diese nicht gegeben, bin ich nicht zur Tat fähig. Zum Beispiel unterscheidet sich die Grausamkeit eines Mengele von der Grausamkeit eines Che Guevara. Dafür wären völlig unterschiedliche Persönlichkeitsstrukturen nötig.
In der Entwicklung der menschlichen Psyche kommt es tatsächlich (normalerweise!) zur Ausprägung von Impulskontrolle ("Hemmung"), d.h ein durchschnittlicher Erwachsener macht nicht mehr unmittelbar das, was seine "primitiven" Gefühle und Impulse ihm Befehlen. Diese Kontrollinstanz ("Gewissen") ist jedoch in seiner Existenz nicht absolut und immer von äußeren Umständen abhängig. Die richtige Situation gegeben und jeder Mensch wird wieder zum Tier. Nachgewiesenermaßen.
Das streite ich wie gesagt nicht ab. Es geht um Grenzen, die uns im unterschiedlichen Maße zur Grausamkeit befähigen. Nicht jeder Mensch ist zu jeder Grausamkeit in gleicher Intensität fähig. Um mal ein kleines Beispiel zu nennen. Den einen Schau ich nur kurz an. Er fühlt sich provoziert und schlägt mich zusammen. Den anderen werfe ich die schlimmsten Beleidigungen am Kopf und doch bleibt dieser ruhig und unaggressiv. Menschen sind verschieden das kann man drehen und wenden wie man will.
Hallo, Flo, ich fühl mich nicht angegriffen ;). Meine persönliche Sicht des Denkmals bleibt aber die, dass ich Beton ätzend finde und mir ein lebendigeres Medium gewünscht hätte, zB einen "Wald", Bäume, die den Kreislauf von Werden und Vergehen symbolisieren. (War, meine ich, auch mal in der Debatte.)
Dem könnte ich zustimmen. Das Denkmal ist aber insofern schon ein "lebendiges" Denkmal, als das es - naxch Photos in Zeitungen zu urteilen - bereits von Menschen ´"in Besitz" genommen worden ist - als Treffpunkt usw. . ;)
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