Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : bedingungsloses Grundeinkommen
Was haltet ihr von dem Konzept, sämtliche Sozialleistungen durch ein bedingungsloses Grundeinkommen für jeden Bürger (http://www.freiheitstattvollbeschaeftigung.de/) zu ersetzen?
Ich bin mir selbst noch nicht so sicher, ob das das Gelbe vom Ei ist, finde die Idee aber interessant.
Nach diesem Konzept bekommt jeder, egal ob er es nötig hat oder nicht, ob er arbeitet oder nicht usw. ein bestimmtes, steuerfreies Grundeinkommen, das (mindestens) das Überleben sichert. Man darf nebenbei auch noch arbeiten, muss aber nicht.
Ich glaube allerdings nicht, dass dann niemand mehr arbeiten würde. Wenn dem so wäre, klar, dann würde es nicht funktionieren.
Weiterhin würden sämtliche Subventionen abgebaut werden, es gäbe keine Rente mehr, kein Gesundheitssystem, keinen Kündigungsschutz und keine Gewerkschaften und Betriebsräte. D.h. die Unternehmen könnten schalten und walten, wie es ihnen beliebt, was zwar erst mal abschreckend klingt, aber da man nicht mehr auf Arbeit angewiesen ist, wäre das auch kein Weltuntergang. Zumal die Firmen sich bemühen müssten gute Arbeitsbedingungen zu schaffen, weil sonst niemand mehr bei ihnen arbeiten wollen würde.
Ein riesiger Vorteil wäre noch ein erheblicher Abbau von Bürokratie.
Trotz allem bin ich mir nicht sicher, ob so etwas finanzierbar wäre.
Was haltet ihr davon?
Eiskristallin
14.05.2005, 12:38
klingt nach schlaraffenland. aber:
1. wer soll das bezahlen?
und 2. wer würde dann noch arbeiten?
1. wer soll das bezahlen?Steuern
und 2. wer würde dann noch arbeiten?Die, denen das Grundeinkommen nicht ausreicht.
Wie hoch oder niedrig selbiges ausfallen soll, wurde ja nicht gesagt. Aber die meisten Menschen wollen sich doch schon noch ein bisschen Luxus gönnen und nicht nur überleben.
Ich denke, die Höhe müsste dynamisch angepasst werden. Wenn wenige arbeiten, ist es eben weniger, weil dann erstens nicht genug Geld da ist, und 2. der Anreiz zum Arbeiten gefördert werden würde.
Aber die Finanzierung war ja auch mein potentieller Kritikpunkt. Potentiell, weil ich von Staatsfinanzen zu wenig Ahnung habe.
Ausserdem würden jene arbeiten, die sehen dass etwas getan werden muss. Auf einer Party gibt es immer jemanden der das Bier mitbringt. Das Grillfleisch hat auch noch nicht gefehlt.
Ergebniss ist eine Gesellschaft die selektiert was gut für sie ist. Ausbeutung des Menschen ist nicht mehr machbar. Schlecht für die Bonzen.
Man hat wieder Zeit eine echte Kultur zu entdecken. Die eigenen Bedürfnisse zu entdecken. Ganz schlecht für die Nazis deren Angststrategie auf der schizoidität der arbeitsdrohnen basiert.
Was getan werden muss aber nicht gleich Geld abwirft kann ehrenamtlich gemacht werden.
Also nicht nur rentner können sich soziales engagement leisten.
Endlich traut sich auch mal jemand zuzugeben das Industiralisierung nicht zu Vollbeschäftigung führt. Und auch nicht soll.
(ps: ich hab mir die seite da nicht angeschaut - beziehe mich also nur auf das was tsurani schrieb)
Frage: Wenn es durch Steuern finanziert werden soll, dann zahlen ja die, die arbeiten, mehr Steuern als die, die nicht arbeiten? Entsteht da nicht schon ein Ungleichgewicht? Oder aber, das Geld kommt durch die Unternehmensgewinne rein?
Wenn Herr Eichel jetzt schon mit 66,8 Mrd. Euro Steuerausfall bis 2008 rechnet: wer soll das bezahlen?
Ansonsten finde ich die Idee nicht schlecht...
Frage: Wenn es durch Steuern finanziert werden soll, dann zahlen ja die, die arbeiten, mehr Steuern als die, die nicht arbeiten?Natürlich. War doch schon immer so.
Die, die arbeiten, bekommen (genauso wie die anderen auch) ihr steuerfreies Grundeinkommen, und auf das, was sie zusätzlich verdienen, zahlen sie Steuern.
Wenn Herr Eichel jetzt schon mit 66,8 Mrd. Euro Steuerausfall bis 2008 rechnet: wer soll das bezahlen?Immer noch Herr Eichel. Es gäbe ja auf anderen Baustellen weniger Ausgaben (keine Subventionen, keine Rente usw.)
Wahrscheinlich wäre der Steuersatz trotzdem deutlich höher als jetzt. Auf der anderen Seite gäbe es ja keine Lohnnebenkosten mehr.
zenzero nero
14.05.2005, 14:18
Das hier habe ich vor ungefähr einem Jahr in einem anderen Forum gepostet, ob hier auch weiss ich nicht:
Ich habe in dieser Woche in meiner Stammzeitung ein Interview mit Sascha Liebermann gelesen. Er hat, mit anderen zuammen, die These einer staatlichen Grundversorgung -durchgerechnet, mit heutigen Mitteln zu machen - aufgestellt. Danach ist die Arbeitslosigkeit ein Zeichen des Erfolges unserer Technik, weil wir es geschafft haben immer mehr stupide Arbeit maschinell auszuführen..... Es würden die Arbeiten, denen eine Grundversorgung nicht reicht, die wären dann aber auch hoch motoviert und würden letzten Endes diesen Zustand immer noch weiter verbessern.....
Mir hat diese These sehr zugesagt, Eltern hätten mehr Zeit für dir Kinder......Liebhaber für die Geliebten.........
Mehr dazu könnt Ihr nachlesen unter: http://www.freiheitstattvollbeschaeftigung.de/
Ich habs damals mit Vergnügen gelesen und fand die Idee prima. Der Link dazu ist hochinteressant. Eine bestechende Idee.
Unser Staat opfert grundlegende Freiheiten für eine gesicherte Grundversorgung. Die Amerikaner z.B. opfern eine gesicherte Grundversorgung für grundlegende Freiheiten. Es muß doch zu schaffen sein, die Prinzipien Grundversorgung und Freiheit miteinander zu vereinbaren.
Ich bin absolut für ein solches Grundeinkommen. Es ist eigentlich ein Gebot der Humanität. Überlegt mal, wie viel Geld man sparen könnte, wenn man die ganzen Prüfungs-, Kontroll- und Repressionsinstanzen abschafft, die sich um die Vergabe der Krankengelder, Arbeitslosengeld etc. kümmern. Und ich denke, es gibt durchaus viele Menschen, die a) mehr verdienen möchten und/oder b) auch einer sinnvollen Tätigkeit nachgehen möchten. Ich habe großes Vertrauen darin, dass eine solidarischere Gesellschaft funktionieren würde, wenn eine Mehrheit es möchte. Es geht doch auch wahnsinnig viel kaputt, weil wir ein Wirtschaftssystem haben, dass auf Konkurrenz beruht. Man kann auch kooperativ wirtschaften, das ist viel angenehmer für alle Beteiligten und zudem auch effizienter.
Vergleicht einfach mal die Gesichter von Verkäufern, die 5-Euro-Uhren ausschreien, also letztlich versuchen, Menschen zu manipulieren, und die Gesichter von Menschen, die in sozialen Berufen arbeiten: Es ist offensichtlich, dass es nicht folgenlos für die Ausstrahlung und das Wohlbefinden eines Menschen bleibt, wie sinnhaft und freundlich seine Arbeit ausgelegt ist. Es gibt doch heute so viele Berufe, die nur auf´s Verarschen rauslaufen. Werbung, Marketing, sogenannte "Öffentlichkeitsarbeit", Vertreter, Gerichtsvollzieher, Bankangestellte, Geldeintreiber. So ein Scheiß. Wir sollten uns um ganz andere Dinge kümmern.
Eiskristallin
14.05.2005, 14:28
ich fidne die idee auch genial. bin dennoch sehr skeptisch, ob es funktionieren würde. aber je mehr hier dazu gepostet wird, desto mehr schwindet meine skepsis.
hat mal jemand ausgerechnet welche kosten und ausfälle dadurch entstehen dass man vor angst nicht mehr atmen kann? nein, der vampierstaat lebt von dem folglichen kompensationswahn? nur wer angst hat arbeitet? nur wer angst hat konsumiert luxus, sicherheit und hedonie zur ablenkung? nur wer angst hat tritt nach unten statt nach oben? angst ist die einzige motivation des menschen? und das ist unsere leitkultur? das problem mit den rechnungen der mathesatanisten ist, dass es für lebensenergie keine masseinheit gibt. also existiert sie nicht. so soll es sein :cool: bis in alle ewigkeit, amen
harz IV, dein reich komme.
robin, etc, dich will ich hiermit gar nicht angreifen, und diskussion (jmd überzeugen) interessiert mich eh nicht (finde ich dumm). wollte mich nur mal aussprechen (gesehen werden). danke!
die friedfertigkeit ist aber nicht so misszuverstehen dass ich mich nicht freuen würde wenn den leittieren ein unfall geschehen würde :cool:
Ja, ich finde es total traurig, aus Angst zu arbeiten. Ich möchte ja arbeiten, ich möchte was beitragen, aber nicht, weil ich sonst verrecke. Im übrigen: Warum muss sich eigentlich die eine Seite totarbeiten und die anderen sitzen ohne Job zu Hause, obwohl sie was tun möchten? 25-Stunden-Woche für alle!
Eiskristallin
14.05.2005, 14:35
Ja, ich finde es total traurig, aus Angst zu arbeiten. Ich möchte ja arbeiten, ich möchte was beitragen, aber nicht, weil ich sonst verrecke.:jubel:
Eiskristallin
14.05.2005, 14:35
hat mal jemand ausgerechnet welche kosten und ausfälle dadurch entstehen dass man vor angst nicht mehr atmen kann? nein, der vampierstaat lebt von dem folglichen kompensationswahn? nur wer angst hat arbeitet? nur wer angst hat konsumiert luxus, sicherheit und hedonie zur ablenkung? nur wer angst hat tritt nach unten statt nach oben? angst ist die einzige motivation des menschen? und das ist unsere leitkultur? das problem mit den rechnungen der mathesatanisten ist, dass es für lebensenergie keine masseinheit gibt. also existiert sie nicht. so soll es sein :cool: bis in alle ewigkeit, amen
ich könnte gar nicht mehr zustimmen....
Ja, ich finde es total traurig, aus Angst zu arbeiten. Ich möchte ja arbeiten, ich möchte was beitragen, aber nicht, weil ich sonst verrecke. Im übrigen: Warum muss sich eigentlich die eine Seite totarbeiten und die anderen sitzen ohne Job zu Hause, obwohl sie was tun möchten? 25-Stunden-Woche für alle!
Dem kann ich mich nur anschließen. Ich finde die Idee auch gut.
http://www.freiheitstattvollbeschaeftigung.de/
es ist mir absolut unbegreiflich wie unpopulär diese imho absolut offensichtliche wahrheit ist.
man wird für wahnsinnig erklärt wenn man es ausspricht.
darum habe ich es hier nur verhalten ausgedrückt.
Glaubt ihr an die Arbeitslosigkeit ? (http://www.empfindsam.de/showthread.php?t=1007)
diese ganze lüge, wir müssten uns solange weiter fi*ken bis vollbeschäftigung erreicht ist und ebensolange unsere mitmenschen in ihrem dreck verrecken lassen um diese lüge zu inszenieren dass man es sich ohne arbeit nich gutgehen lassen könne ist ganz einfach bis auf die knochen faschistoide sabotage vom feinsten.
Überhaupt ist es widersinnig: Das Ziel der Industrialisierung war doch gerade ein höherer Wohlstand bei gleichzeitiger Arbeitsveringerung. Der Einzelne soll also möglichst viel haben und möglichst wenig dafür tun müssen. Daß in letzter Zeit in unserem Land die Arbeitslosigkeit so hoch ist und die Politiker fordern, daß die verbliebenen Arbeiter sich trotzdem 40 Stunden pro Woche abrackern müssen zeigt nur, daß die Politik dieses Prinzip noch nicht ganz verstanden hat.
Diese Idee ist mir schon seit einiger Zeit bekannt. Ich könnte mir durchaus vorstellen, das sie ein mögliches neues System ist, wenn der jetzige Kapitalismus untergegangen ist. Das jetzige System ist Tod. Jegliche Wiederbelebungsversuche machen keinen sinn. Der Punkt ist nur die "Elite" profitiert vom System, deshalb wollen sie noch möglichst lange vorgaukeln das es noch zu retten wäre.
@Dreamer: Soll ich Dir mal mein Ideal verraten? Ich bin ja schon lange ein Star-Trek-Fan und in dieser Fernsehserie mußte auf der Erde niemand mehr arbeiten, weil alles, was man zum Leben brauchte, einfach so hergestellt ("repliziert") werden kann. Was ein Mensch tut, wäre also nur noch von seinen Wünschen abhängig und nicht mehr von der Notwendigkeit. Nun sind wir von derartiger Technologie noch weit entfernt, aber ich habe mich trotzdem gefragt, ob es nicht eine Welt geben könnte, in der jedermann nur aus eigenem Antrieb etwas tut und weil er weiß, daß seine Fähigkeiten gebraucht werden.
Wegen dieser Ideen wurde mir schon vorgeworfen, ein Kommunist zu sein. Nichts läge mir ferner als das. So ein System kann man nicht von oben durchsetzen, sondern es muß von unten her entstehen. Abgesehen davon habe ich den Eindruck, daß kaum jemand meine Einstellung teilen würde. Die Menschen beklagen sich zwar über den Druck, aber ohne ihn würden sie wahrscheinlich dem totalen Konsumrausch verfallen.
zenzero nero
14.05.2005, 17:03
Jetzt hab ichs gefunden, es war letztes Jahr schonmal hier Thema im Thread "Was bahnt sich an? (http://www.empfindsam.de/showthread.php?t=406&highlight=bahnt)", ab diesem Beitrag. (http://www.empfindsam.de/showpost.php?p=7835&postcount=21)
zenzero nero
14.05.2005, 17:11
Wegen dieser Ideen wurde mir schon vorgeworfen, ein Kommunist zu sein. Nichts läge mir ferner als das. So ein System kann man nicht von oben durchsetzen, sondern es muß von unten her entstehen. Abgesehen davon habe ich den Eindruck, daß kaum jemand meine Einstellung teilen würde. Die Menschen beklagen sich zwar über den Druck, aber ohne ihn würden sie wahrscheinlich dem totalen Konsumrausch verfallen.
In den Konsumrausch könnten aber bei dem vorgeschlagenen Modell nur die verfallen, die arbeiten. Die Anderen haben dann genug zum Leben, aber nicht viel mehr.
ohne druck würde niemand konsumieren (was er nicht braucht). man würde kreativ werden :eek:
darum macht man ja den druck. darum erhalten ihn diejenigen die vom konsum profitieren.
(die logik menschlicher psychoologie erschliest sich nicht jedem ;) )
ohne druck würde niemand konsumieren (was er nicht braucht). man würde kreativ werden :eek:
darum macht man ja den druck. darum erhalten ihn diejenigen die vom konsum profitieren.
(die logik menschlicher psychoologie erschliest sich nicht jedem ;) )
Natürlich. Die Intention des Herstellenden bzw Profitierenden liegt darin dem Konsumenten klar zu machen, das er braucht, was er nicht braucht. Nicht umsonst kritisieren Unternehmen und Politiker die zunehmende Konsumzurückhaltung. Es wird mit allen möglichen Methoden versucht druck aufzubauen. Denn sie sind die Profitierenden.
Ich glaube, das schlimmste ist eigentlich, dass die Mehrheit der Menschen, wenn sie in sich gehen würde, eine andere Gesellschaft vorziehen würde. Nur werden Menschen so geschickt (und mit ihrem z.Tl. begeisterten Zutun) gegeneinander ausgespielt, dass die gar nicht auf die Idee kommen, gemeinsam etwas anderes haben zu wollen. Das macht mich wahnsinnig traurig.
Ich glaube, das schlimmste ist eigentlich, dass die Mehrheit der Menschen, wenn sie in sich gehen würde, eine andere Gesellschaft vorziehen würde. Nur werden Menschen so geschickt (und mit ihrem z.Tl. begeisterten Zutun) gegeneinander ausgespielt, dass die gar nicht auf die Idee kommen, gemeinsam etwas anderes haben zu wollen. Das macht mich wahnsinnig traurig.
Würde ich auch so sehen.
zenzero nero
14.05.2005, 20:16
Zitat:
Zitat von nanook
ohne druck würde niemand konsumieren (was er nicht braucht). man würde kreativ werden :eek:
darum macht man ja den druck. darum erhalten ihn diejenigen die vom konsum profitieren.
(die logik menschlicher psychoologie erschliest sich nicht jedem ;) )
Natürlich. Die Intention des Herstellenden bzw Profitierenden liegt darin dem Konsumenten klar zu machen, das er braucht, was er nicht braucht. Nicht umsonst kritisieren Unternehmen und Politiker die zunehmende Konsumzurückhaltung. Es wird mit allen möglichen Methoden versucht druck aufzubauen. Denn sie sind die Profitierenden.
Zwei sehr fragwürdige Aussagen.
Du hast zB einen PC. Den brauchtst Du nicht. Ich hatte in Eurem Alter auch keinen, wusste noch nicht mal davon, was PC heisst. Es ging ohne, und das ohne jegliches Problem.
Konsumverzicht hiesse ja dies alles abzuschaffen. Um der politischen Korrektheit willen, damit vernichte ich natürlich leider Gottes in China Billigarbeitsplätze, tue andererseits viel Gutes weil ich die umweltgefährdenden Brandschutzmittel in den PC-Gehäusen, von unserer Industrie nach Fernost exportiert, gar nicht erst in meinen Lebensraum einbringe. Dem Konsumverzicht im allgemeinen kann ich nicht zustimmen, denn auch mein Arbeitsplatz hängt am Konsum, letzten Endes sogar auch das Einkommen der Rentner ... und das der Arbeitslosen. Wer hier anderes behauptet, lügt sich in die eigene Tasche.
Und zur anderen Gesellschaft: Es gibt einen ganzen Haufen Menschen, die sich das vorstellen können, das ist aber eine ganz kleine Minderheit - und die sind vielleicht auch in der Lage "anders" zu leben. Die Mehrheit hängt an dem was sie hat und will eigentlich nur noch mehr haben, da brauchts keinen "(Konsum)Druck".
Anerkennung in der Gesellschaft, das ist was alle haben wollen, und das geht nur über Besitz, jedenfalls in unserer jetzigen Gesellschaft und auch in den allermeisten auf diesem Planeten. Alles andere hat sich bisher nicht bewährt.
ohne druck würde niemand konsumieren (was er nicht braucht)
natürlich brauche ich meinen pc. ich töte dafür :mad: mein verdammtes leben hängt daran.
irgendwie legst du mir was in den mund. ich mein, warum richtig vertehen wenn es auch falsch geht :hurra:
[[QUOTE]Anerkennung in der Gesellschaft, das ist was alle haben wollen, und das geht nur über Besitz, jedenfalls in unserer jetzigen Gesellschaft Es gibt sie trotzdem,ich nenne es mal "Parallelgesellschaften,"in denen Menschen bewußt auf Besitz verzichten und sich ganz in den Dienst einer gewählten Aufgabe stellen....ganz so düster ist die Welt doch nicht.....
zenzero nero
14.05.2005, 20:46
@ nanook
Zwei sehr fragwürdige Aussagen, schrieb ich - im Sinne von des (Nach)Fragens würdig.
Sollte heissen, dass man darüber nachdenken muss kann und soll, was man wiklich braucht. Und auch ob wir das was wir konsumieren auch tatsächlich brauchen.
@ sibel
Ich weiss das, es sind aber gemessen an der Gesamtbevölkerung sehr wenig Menschen die so leben und die so unabhängig sind von der Gesellschaft, das sie dies auch können.
@Zenzero
Das System funktioniert aber nicht mehr. es ist schon am ende. Die meisten Branchen leiden unter Einbrüchen. Kraftstoffe (Bezin, Diesel etc) minus 20%. Die Steuereinnahmen für Tabakwaren sinken trotz Steuererhöhung drastisch. die Politik ist blind geworden. Das System läßt sich nur durch drastische Steuersenkungen in allen Bereichen und drastischen Lohnerhöhungen halten. Mit anderen Worten der Kapitalismus kann nur durch Schuldensteigerung existieren. Die Menschen können einfach nicht mehr Konsumieren. Die erkenntnis das es Leistungen und den Arbeitsplatz sichert nutzt nichts. Ohne Geld kann man einfach nichts kaufen.
Es gibt nur zwei Wege die wir gehen werden. Entweder entscheiden wir uns für die grenzlose Schuldenerhöhung oder das System wird sterben. Der Kapitalismus ist schon Tod, nur viele wollen es nicht wahr haben.
zenzero nero
14.05.2005, 21:08
Kapitalismus gleichzusetzen mit dem Tod finde ich weit hergeholt. Die Probleme mit denen wir jetzt zu kämpfen haben sind teilweise hausgemacht: Zu wenig Kinder = sinkende Binnennachfrage und Überalterung der Gesellschaft mit enormen Kosten im Rentenbereich.
Globalisierung: Wir sind immer stärker dem internationalen Druck ausgesetzt. Da helfen nur flexiblere Konzepte (siehe BMW) und bessere Ideen, bessere Ausbildung usw. Das sit aber hier Mangelware. Finnland und Irland haben da zB bessere Konzepte.
Die meisten Branchen leiden unter Einbrüchen. Kraftstoffe (Bezin, Diesel etc) minus 20%. Die Steuereinnahmen für Tabakwaren sinken trotz Steuererhöhung drastisch. die Politik ist blind geworden.
Benzin ist gemessen am reellen Stundenlohn noch immer nicht teurer als in der Mitte der 80er als der Benzinpreis schonmal bei 1,60DM lag. Wenn da Eibussen sind hat es auch Vorteile, weil nicht so viel Geld abfliesst.
Und die sinkenden Tabakeinnahmen sind ein Problem der EUErweiterung in Europa. Mittlerweile kommt ein erheblicher Teil des Umsatzes aus dem Schmuggel aus Osteuropa.
@Zenzero
Ich hab nicht den Kapitalismus mit Tod gleichgesetzt. Ich hab nur geschrieben das der Kapitalismus Tod ist. Zu behaupten wir wären Schuld ist kurzsichtig, denn all diese Dinge entstehen erst durch den Kapitalismus.
Das mit den flexibeleren Arbeitsmodelen etc ist ja alles schön und gut, aber wo bleibt da der Mensch. Ich arbeite um zu leben, lebe nicht um zu arbeiten. Meine Arbeit hat für mich keinen nutzen wenn ich durch sie zugrunde gehe.
zenzero nero
14.05.2005, 21:25
@Zenzero
Ich hab nur geschrieben das der Kapitalismus Tod ist.
Da hast Du aber genau das geschrieben was ich meinte Der Kapitalismus ist (der) Tod. Ohne Artikel zwar aber den braucht es da nicht unbedingt.
Und das mit dem Zugrundegehen würde ich mir auch noch mal überlegen. Wir leben heute in dieser Welt. Die Globalisierung ist unumkehrbar, das ist nur noch nicht in den deutschen Köpfen angekommen.
Wenn wir das nicht hätten haben wollen wäre jede gezahlte Mark an Entwicklungshilfe umsonst gewesen. Unser Arbeitsbedingungen werden nicht besser, könnens auch gar nicht, eben weil wir als Konsumenten zB bei Aldi einkaufen, oder sonstwo wo es billiger ist. Wo es billiger ist, drückt der Händler den Einkaufspreis oder kauft woanders wo es billiger ist. immer ist einer betroffen und zuerst immer wir hier, weils hier teurer ist.
Da hast Du aber genau das geschrieben was ich meinte Der Kapitalismus ist (der) Tod. Ohne Artikel zwar aber den braucht es da nicht unbedingt. ...
Einwurf: Vielleicht meinte Dreamer "Der Kapitalismus ist tot." :confused:
Möglichkeit???
Fragende Grüße,
Josi
Einwurf: Vielleicht meinte Dreamer "Der Kapitalismus ist tot." :confused:
Möglichkeit???
Fragende Grüße,
Josi
Oh mann, wie peinlich. :schaem: Das ist mir jetzt erst aufgefallen. Bin wohl heute ein wenig neben der Spur.
Die Globalisierung ist nicht das Problem, sondern der Kapitalismus. Es kommt doch immer drauf an, was man globalisiert. Ich habe z.B. nichts dagegen, Menschenrechte und Selbstbestimmung zu globalisieren.
John Pilger
Eine moralische Analyse der Weltpolitik in einer zynischen Zeit.INDEPENDENT
Verdeckte Ziele
Über den moderenen Imperialismus
John Pilger, einer der Großen des angelsächsischen Journalismus, zeigt in diesem Buch, wie westliche Regierungen im Namen hehrer Ziele einem kaum gezügelten Imperialismus praktizieren und dabei sind, ein riesiges globales Apartheidsregime zu errichten, das Wolhstand und Freiheit nur für wenige zuläßt.
Seit Jahrzehnten setzen westliche Großmächte ihre Interessen auch brutal mit Mitteln des Staatsterrorismus durch. Menschliches Leid, internationales Recht oder Menschen zählen dabei kaum.
Pilger weist darauf hin: In Wirklichkeit sind Muslime nur für einen Bruchteil der Terrorakte in der Welt verantwortlich. Muslime sind überdies die diejenigen, die am schwersten unter dem staatlichen Terrorismus des Westens zu leiden hatten und haben: in Palästina, im Irak, in Afghanistan, in Somalia et. Heerscharen westlicher Denker und Wissenschaftler, Kriegsberichterstatter und Kulturschaffende sorgen dafür, dass die Verbannung dieser Wahrheiten aus der öffentlichen Diskussion gerechtfertigt scheint.
Unterstützt wird dies, so zeigt Pilger, durch die Entwicklung auf dem Medienmarkt: Die großen multinationalen Konzerne verdrängen und vernichten immer mehr kleine und unabhängige Verlage, Sender und Zeitungen. Das führt zur Bildung immer mächtigerer Meinungsmonopole und zur schleichenden Vernichtung von Presse- und Informationsfreiheit.
aus dem Klappentext.
Über den Autor
Der in Australien geborene Journalist, der seit 1962 in London lebt, aber in der ganzen Welt zu Hause ist, erwarb sich schnell den Ruf eines unbestechlichen Beobachter des Zeitgeschehens.
Für seine mutigen Artikel und Reportagen wurde er mit zahlreichen Auszeichnungen geehrt:
1967 Reporter of the Year und Journalist of the Year.
1970 International Reporter of the Year
1974 News Reporter of the Year
1977 Campaignig Journalist of the Year
1979 Journalist of the Year
1979 UN Media Peace Price, Australia
!980 UN Media Peace Price, Gold Medal Australia
1991 American Television Academy Award (Emmy)
1990 Reporters sans frontieres Award
2001 Monismanien Preis, Schweden
2003 Sophie Preis für Menschenrechte, Norwegen
2003 Media Personality of the Year
und vieles mehr.
Alles aus dem Klappentext.
Anna
Die Globalisierung ist nicht das Problem, sondern der Kapitalismus. Es kommt doch immer drauf an, was man globalisiert. Ich habe z.B. nichts dagegen, Menschenrechte und Selbstbestimmung zu globalisieren.
Sehe ich auch so. Der Kapitalismus kann als System auch gar nicht dauerhaft existieren. Er hat zuviele Fehler.
@ Anna
Ist schon klar, die Palästinenser sind alle die Unschuld in Person, alles Opfer, und die Israelis sind selbst Schuld, wenn sie beim Pizzaessen in die Luft fliegen.
Man darf es sich mit Erklärungen nie zu einfach machen, dann kommt nämlich Murks bei raus. Natürlich gibt es islamischen Terrorismus. Es gab und gibt auch Terrorismus gegen Israel, Hussein war einer der Förderer des antisemitischen Terrors. Ich bin ohne Einschränkungen für das Existenzrecht Israels und auch dafür, dass Israel sich gegen Terror verteidigt.
Und wo verortest Du bitte im Irak den "westlichen Staatsterrorismus"?? Die Anschläge gegen Iraker stammen von Terroristen, nicht von westlichen Armeen. Die haben den Irak von einer faschistischen Dikatur befreit. Man mag von dem Weg und dem Zeitpunkt halten, was man will, aber so ist es nunmal.
@Martin
Schade ich hätte nicht gedacht, dass der Grungedanke des Werkes von Pilger augerechnet dir so entgehen würde. Falls es Dich wirklich interessiert, würde ich dir Literaturtips zur generellen Thematik per pn zur Verfügung stellen.
Falls nicht.
Trotzdem einen Gruß (aber nur weil ich es gerade von dir nicht gedacht hätte).
Anna
Warum liest Du dir nicht mal eine Kritik (z. B bei amazon ) durch bevor Du mich in so eine Ecke schiebst ? Ich verstehe dich nicht. Erkläre mir das doch bitte mall.
Muslime sind überdies die diejenigen, die am schwersten unter dem staatlichen Terrorismus des Westens zu leiden hatten und haben: in Palästina, im Irak, in Afghanistan, in Somalia et.
Ich habe mich zu diesem Satz geäußert. Ist das nicht legitim?
Und Du hast meine Frage nicht beantwortet: Wo verortest Du an den genannten Stätten "staatlichen Terrorismus des Westens"? Kannst Du diese Frage einfach beantworten? Dann können wir auf einer sachlichen Eben darüber diskutieren, statt uns gegenseitig zu sagen, wie enttäuscht wir voneinander sind.
@ Martin
Wie redest Du eigentlich mit mir ?
So kommen wir nicht weiter, da ich bemerke, dass dir nicht nur grundsätzliche Fakten sondern auch grundsätzliche Umgangsformen fehlen.
Du solltest mittlerweile gemerkt haben, dass ich weiß, wovon ich rede.
Gruß
Anna
Der Kapitalismus kann als System auch gar nicht dauerhaft existieren.
Der Witz ist: Auf dieser Ebene gibt es eigentlich gar keine Systeme. Der Kapitalismus existiert nur in den Köpfen der Menschen, mithin ist er virtuell. Mich wundert, daß die meisten Menschen zwischen realen und virtuellen Systemen nicht entscheiden können.
Das heißt: Zunächst "existiert" der Kapitalismus nur als eine Idee. Erst wenn diese Idee von möglichst vielen Menschen geteilt wird, wird der Kapitalismus (sofern niemand gewillt ist, aus dem System herauszuspringen) in seinen Auswirkungen real.
Wenn ich mir diese System so "von außen" betrachte, wirken sie alle irgendwie seltsam auf mich. Sie haben nämlich ein Element in sich, das mir (zumindest im Augenblick des Betrachtens) fehlt: Die Angst. *Nur* aufgrund von Angst zu entscheiden, fällt mir ausgesprochen schwer. Beinahe meine ganze Familie (meistens die Älteren) klammern sich verzweifelt an irgendein System, weil sie mit einer permanenten Angst vor dem Chaos leben. Besser gesagt fürchten sie sich vor der Abwesenheit von "System".
Wahrscheinlich wird sich der Mensch nie von Angst befreien können. Allerdings finde ich die Angst vor "dem Anderen" irgendwie seltsam. Mir wäre es auch egal, wenn es mich nicht persönlich betreffen würde: Sofern ich anderen Menschen suspekt bin, erzeugt dieser Eindruck in ihnen Angst. Angst schlägt um in Haß und am Ende werde ich getötet, obwohl diese Emotionen noch nicht einmal auf Gegenseitigkeit beruhten...
Ende weil wegen off-topic. :D
Eiskristallin
15.05.2005, 16:01
ok, die idee (bedingungsloses grundeinkommen) ist super. es wird auch menschen geben, die dennoch arbeiten. soweit, so gut. aber wer, bitte, würde dann zb die bahnhofsklos putzen? ich kann mir nicht vorstellen, daß für richtige mistjobs dann noch jemand zu finden sein würde.
@ Martin
Wie redest Du eigentlich mit mir ?
So kommen wir nicht weiter, da ich bemerke, dass dir nicht nur grundsätzliche Fakten sondern auch grundsätzliche Umgangsformen fehlen.
Du solltest mittlerweile gemerkt haben, dass ich weiß, wovon ich rede.
Gruß
Anna
Welche Fakten fehlen mir denn? Und welche Umgangsformen?
Im übrigen besteht eine Diskussion nicht darin, dass man anderen vertraut und merkt, dass die anderen wissen, wovon sie reden, sondern von einer Auseinandersetzung um Sachpunkte. Deshalb beharrte ich auf meiner Frage.
@Martin
Offensichtlich geht es dir um etwas völlig anderes als eine Diskussion, sonst hättest Du ja wohl auch nicht einen Satz aus dem KLAPPENTEXT eines Buches gerissen, um das zu veranstalten, was Du hier jetzt veranstaltest. Unter diesen Umständen möchte ich mich mit dir nicht weiter auseinandersetzen. :rolleyes:
Anna
Zum Terrorismus:
Terrorismus ist der Krieg der Armen, Krieg ist der Terrorismus der Reichen.
Mit diesem Satz will ich nichts bagatelisieren, sondern vielmehr beides verurteilen. Krieg und Terrorismus sind Zwillingschwestern. Krieg füttert Terrorismus, Terrorismus füttert Krieg. Es ist beides im gleichen Maße zu verurteilen.
Zu Israel und Palästina:
Israel hat ein Recht auf Existenz, Palästina hat ein Recht auf Existenz. Allerdings ist das Problem nicht mit dem "Wie du mir so ich dir" Prinzip zu lösen. statt sich gegenseitig zu bekriegen. Sollten Israelis und Palästinenser Hand in Hand gegen Terrorismus und radikale Einsiedler vorgehen. Ich bin fest davon überzeugt, das der überwiegende Teil der Menschen Frieden will. Die Provokation geht immer von bestimmten Menschen aus und diesen muß man jegliche Grundlage entziehen.
@Digger
Was die Angst betrifft stimme ich zu. Der Kapitalismus ist nicht für die ewigkeit geschaffen. Die Menschen haben angst vor der zukunft. Sie wissen nicht was danach kommt. Das unbekannte macht ihnen Angst.
Was die Angst betrifft stimme ich zu. Der Kapitalismus ist nicht für die ewigkeit geschaffen. Die Menschen haben angst vor der zukunft. Sie wissen nicht was danach kommt. Das unbekannte macht ihnen Angst.
Soviel Unbekanntes ist doch in der Zukunft gar nicht vorhanden. Es geht schließlich nicht um einen Angriff von Außerirdischen ;), sondern lediglich um das Wirtschaftssystem. Wirtschaftssysteme werden immer von Menschen aufgebaut und gestützt. Haben die Menschen etwas kein gegenseitiges Vertrauen? Es ist wie bei der Ethik bzw. den Werten: Ich habe soviel Vertrauen in die Menschen, weil ich weiß, daß ihre Ethik auch ohne jegliche Gesetze existiert. Sonst könnte ich einem beliebigen Afrikaner in der Sahara gar nicht vertrauen, denn der weiß ja gar nicht, daß man für Mord lebenslang ins Gefängnis kommt!
Dazu muß ich aber auch sagen: Gerade in meiner Familie ist die Angst vor dem Unbekannten (vielleicht auch nur die Angst vor dem Neuen) sehr stark. Meine Eltern haben vor allem möglichen Angst: Vor dem "Chaos", dem "totalen Zusammenbruch" und so weiter, bloß weil die Politik hierzulande im Moment ziemlich am Boden ist. Für mich ist das kein Grund zur Sorge, vielmehr eine Chance, es in Zukunft besser zu machen.
"Terrorismus ist der Krieg der Armen, Krieg ist der Terrorismus der Reichen."
Das ist so m.E. nicht haltbar. Terrorismus wird oftmals geschickt von sehr reichen Männern gesteuert, die nie auf die Idee kommen würden, etwa ihren Sohn als Selbstmordattentäter loszuschicken. Das dürfen andere tun - und anschließend werden den Hinterbliebenen Prämien gezahlt. Terrorismus lebt aber auch von dem Märchen, er sei der "Krieg der Armen, Unterdrückten etc". Es stimmt aber einfach nicht. Alleine schon, weil es "die Armen" nicht gibt - schaut mal in den Irak, da werden ständig ganz normale Iraker von Terroristen getötet. Terrorismus ist eine Form von Kriegsführung.
Auch der zweite Satz ist nicht haltbar. Krieg muss nicht terroristisch sein. Terror ist die bewußte Ermordung von Zivilisten. Im Krieg sterben i.d.R. Zivilisten, aber es gibt durchaus Unterschiede zwischen den Anschlägen vom 11. September (Terrorismus) und der Befreiung des Irak (Krieg).
Fand gerade diese Buchankündigung:
Gil Ducommun:Nach dem Kapitalismus/Wirtschaftsordnung einer integralen Gesellschaft
Aus dem Begleittext:
Das Buch entwirft die Grundlagen einer integralen Gesellschaft,welche mehr Verwirklichung für alle Menschen und mehr Achtung für die Natur anstreben.Es geht der Frage nach:Wie sieht eine Wirtschaftsordnung nach dem Kapitalismus aus,auf der Grundlage eines rational-spirituellen Weltbildes?
ISBN 3-936486-80-8/€ 19,40
@sibel
Danke für den Tip.
Gruß
Anna
"Terrorismus ist der Krieg der Armen, Krieg ist der Terrorismus der Reichen."
Im Krieg sterben i.d.R. Zivilisten, aber es gibt durchaus Unterschiede zwischen den Anschlägen vom 11. September (Terrorismus) und der Befreiung des Irak (Krieg).
Hm. Beides (11.september und irakkrieg) hat als Hintergrund politische/wirtschaftliche/religions-fanatische/etc. Interessen. Und das Ergebnis ist die Tötung Unschuldiger. Und "Befreiung" nennt diesen Krieg doch nur Bush, oder?
Also ich halte von der Idee mit dem Grundeinkommen für alle nicht so viel. Denn das hieße auch dass jeder einzelne Mensch wirklich Verantwortung tragen müsste, damit das funktioniert. Und mit der Eigenverantwortung ist es bei den Menschen ja nicht so weit her. Das fängt schon damit an, dass es sicher kein Fest gibt, bei dem jeder seinen Müll wegräumt ... :(
ich bin für das bGE, weil die Arbeit kontinuierlich automatisiert werden wird.
z.B. bei Audi in Ingolstadt ersetzten 900 Roboter, die 24 Stunden am Tag schweissen, ca. 3500 Menschen!!!
Außerdem ist an Menschen wie Goethe oder Jeanne Calment zu sehen, wie gut es sich leben lässt/welche große Fortschritte hervorkommen, wenn man wirklich das tun kann was man will.
Hört euch das mal an;)
http://vielfalter.podspot.de/post/fian-und-das-globale-grundeinkommen/
In Brasilien gibt es sogar schon ein Gesetz und eine Umsetzung des Grundeinkommens:
http://www.attac.at/1689.html
Warum also nicht auch bei uns?
Lula, Chavez und Morales sind sowieso super!
Wow. Interessant, das mit Brasilien.
Hab bis jetzt noch nix aktuelles darüber gefunden, wie es sich inzwischen entwickelt hat. Werde aber weiter suchen.
Bei der Suche bin ich auf folgenden Link gestoßen (hab noch nicht alles gelesen, werd ich aber noch tun).
http://www.globalincome.org/Deutsch/Deutsch.html
Whoa, die ultimative Linkliste zum Thema - schätze, hier werd ich irgendwann fündig werden, wie es denn bis jetzt in Brasilien gelaufen ist.
Also ich wußte ja, daß das Thema immer öfter diskutiert wird - aber daß es schon soo oft im Gespräch ist, das läßt doch hoffen, daß aus der Minderheit vielleicht bald eine Mehrheit wird.
http://www.archiv-grundeinkommen.de/ge-log.html
Götz W. Werner, der sich für das bedingungslose Grundeinkommen einsetzt, hat ein Forum zum Ideensammeln und Diskutieren des Themas eingerichtet: forum.unternimm-die-zukunft.de ("http://forum.unternimm-die-zukunft.de) - für alle, die sich näher mit der Idee auseinandersetzen und vielleicht auch etwas aktiv beitragen wollen.
Lisa Simpson
23.06.2006, 15:50
Das ist absurd.
Führen wir den Gedanken einmal ins Extreme:
Niemand arbeitet und alle haben einen Anspruch auf ein bedingungsloses Grundeinkommen. Wie hoch wäre da das Grundeinkommen? Richtig: 0,00
Andersrum, ok, mit gutem Willen:
Alle arbeiten und haben einen Anspruch auf ein Grundeinkommen. Mein Einwand: Das haben wir schon durch. Es funktioniert nicht. Siehe DDR.
Mal davon abgesehen, wenn sich die Menschen in Mitteleuropa doch einmal von dem Gedanken der bedingungslosen Grundversorgung verabschieden würden... Wir leben nicht im Paradies. Das ist nun mal so. Und wir haben Bedürfnisse, die befriedigt werden sollen und dann muß man etwas dafür tun. Das ist ein Naturgesetz. Man kann solche Überlegungen ruhig einmal anstellen, sollte aber als reifer Mensch sofort erkennen, daß das nicht funktionieren kann und auch ok ist, daß es nicht funktioniert.
Ich bin viel in der Welt herumgereist und habe Menschen gesehen, die sich abgeplagt haben und sind auf keinen grünen Zweig geraten. Ich habe meine Schwierigkeiten mit solchen Träumen von der völligen Verantwortungsfreiheit inkl. Rundumversorgung. Ist für mich ein Zeichen, daß den Menschen das Gefühl für Ursache und Wirkung abhanden gekommen ist. Und erinnert mich an die Jugend. Die Eltern sorgen für alles und die Kinder leben sorglos. Aber diesen Zustand aufrechtzuerhalten und statt den Eltern die Gesellschaft ranzuziehen ist nicht Ziel der Existenz.
Nehmt es nicht persönlich. Sicher habe ich wieder einige Formulierungen drin, die Zündstoff bieten, aber das ist meine völlig persönlich urteilsfreie Meinung.
Gruß, Lisa
Das ist absurd.
Nicht absurder, als das was wir heute teilweise haben, nämlich das Absurdum "Geld für sich arbeiten zu lassen", an den Börsen etc. Geld arbeitet ja nicht. Alles was da verdient wird, muss von jemandem erarbeitet werden, der nix dafür bekommt.
Lisa Simpson
23.06.2006, 16:13
Finde ich schon, daß das absurder wäre. Wir hätten keinerlei Leistungsanreiz. Und das funktioniert nicht. Mal davon abgesehen, daß es den Menschen nicht gut tun würde. Erschlagt mich, aber ich halte die soziale Marktwirtschaft nach wie vor für die beste Wirtschaftsform. Sie bildet für mich die Schnittmenge zwischen der Vorstellung, wie eine Gesellschaft wirtschaftlich funktionieren kann und dem Faktor Mensch in der Praxis, der seine Energien optimal einsetzen bzw. Aufwand/Nutzen optimieren will. Aber ich leiste auch gerne und habe das Glück leisten zu können.
Eine Sicherung der Grundversorgung ist für mich an eine Bedingung geknüpft: Wenn jemand nicht kann.
Und für alles andere habe ich kein Verständnis und empfinde es als Ausbeutung der Gesellschaft durch die Gesellschaft.
Gruß, Lisa
Finde ich schon, daß das absurder wäre. Wir hätten keinerlei Leistungsanreiz. Und das funktioniert nicht.
Du gehst von einem Menschenbild aus, dass der Mensch nichts leisten will und faul ist?
Lisa Simpson
23.06.2006, 16:23
Ich gehe davon aus, das der Mensch seine Kräfte schont, wenn er kann. Und manchmal, oder vielleicht oft, müssen wir leisten, weil es richtig ist, nicht weil es uns gerade Vergnügen bereitet.
Deine Frage suggeriert mir, daß Du versuchen wirst, mir eine miese Einstellung zu den Menschen zu unterstellen. Ich liebe die Menschen, aber ich bin nicht blind vor Liebe. :cool: Ich bin nur Realistin.
Gruß, Lisa
Ich gehe davon aus, das der Mensch seine Kräfte schont, wenn er kann. Und manchmal, oder vielleicht oft, müssen wir leisten, weil es richtig ist, nicht weil es uns gerade Vergnügen bereitet.
Deine Frage suggeriert mir, daß Du versuchen wirst, mir eine miese Einstellung zu den Menschen zu unterstellen. Ich liebe die Menschen, aber ich bin nicht blind vor Liebe. :cool: Ich bin nur Realistin.
Gruß, Lisa
Ich will Dir gar nichts unterstellen, sonst hätt ich nicht gefragt sondern unterstellt. Ein Schelm der böses denkt ;).
Ich hab die Erfahrung gemacht, dass die meisten gern etwas leisten, wenn man es ihnen nicht abgewöhnt. Ich denke da an Kinder, die sind gern tätig, übernehmen gern Verantwortung und leisten etwas Sinnvolles.
Ich bin auch nicht blind vor Liebe und bezeichne mich ebenfalls als Realistin :).
Lisa Simpson
23.06.2006, 16:34
Ja, aber Aisha, hast Du auch bedacht, daß Kinder sich ausprobieren und ihre Fähigkeiten erweitern möchten? Das gibt ihnen Freude und bestärkt sie, sich die nächste Hürde vorzunehmen. Was ist aber, wenn sie gelernt und sich auf diesem Level bewiesen haben, es aber weiter die nächsten 40 Jahre tun sollen, um ihren Beitrag zu leisten? Geht da nicht vielen die Luft aus? Hier im Betrieb höre ich überwiegend die Ansicht: Wenn ich doch nur im Lotto gewinnen würde und nie mehr arbeiten MÜSSTE. Ich sehe, das sehr viele die Tätigkeit an sich als störend, lästig, am besten zu vermeiden ist. Kann ich mich nicht reinversetzen, scheint nach den Aussagen aber so zu sein.
Gruß, Lisa
Ja das hab ich schon bedacht. Es muss ja keiner 40 Jahre das Gleiche tun. Mit einem Grundeinkommen, hätte man ja grade die Möglichkeit, sich in vielen Bereichen immer wieder neu auszuprobieren und neues zu lernen.
Lisa Simpson
23.06.2006, 16:39
P.S.
Aber alle wollen alles haben. Das geht jetzt schon soweit, daß es Menschen gibt, die etwas haben wollen, ohne etwas dafür zu tun.
Vielleicht sollten wir uns mal die Frage stellen, ob wir weniger tun und dafür auf ein Gesundheitssystem verzicxhtne wollen. s.o. Ursache und Wirkung.
Also ich für meinen Teil finde es klasse, daß ich zu einem Arzt gehen kann und mir Hilfe und Behandlung holen kann. Und weiß das auch zu würdigen.
Ach, ich könnte da als weiter, aber ich muß heim. Für unsere Gemeinde einen Beitrag leisten. Freiwillig, unentgeldlich und es macht mir auch noch Spaß!
Adios und ein schönes Wochenende, Lisa
Lisa Simpson
23.06.2006, 16:42
Aber was braucht die Allgemeinheit? Ist das, was unser immer Freude garantiert auch das, was gebraucht wird. Wie wäre es mit "Tagwerk vollbringen" (also das tun, was benötigt wird) und ein Teil "Kür" also das, was nur zur Erbauung dient, völlig frei gewählt? Und das kann sich jeder einrichten. Aber die Frage ging ja ins Extrem. Keine Pflicht, nur Kür.
Du siehst, ich kann mich schwer losreissen.
2. Versuch: Tschüss
Das ist absurd.
Führen wir den Gedanken einmal ins Extreme:
Niemand arbeitet und alle haben einen Anspruch auf ein bedingungsloses Grundeinkommen. Wie hoch wäre da das Grundeinkommen? Richtig: 0,00
Andersrum, ok, mit gutem Willen:
Alle arbeiten und haben einen Anspruch auf ein Grundeinkommen. Mein Einwand: Das haben wir schon durch. Es funktioniert nicht. Siehe DDR.
Beide Extremvarianten sind unwahrscheinlich. Es wird sicher Menschen geben, die mehr Geld wollen, als das Grundeinkommen, und deswegen arbeiten. Es wird Menschen geben, denen ihre bezahlte Arbeit Spaß macht, und die deswegen arbeiten. Es wird welche geben, die etwas tun, was zwar nicht bezahlt wird, aber einen positiven Beitrag zur Gesellschaft leistet. Und es wird welche geben, die nicht arbeiten. (Die gibt es ja jetzt auch schon, aus verschiedenen Gründen)
Und wir haben Bedürfnisse, die befriedigt werden sollen und dann muß man etwas dafür tun. Das ist ein Naturgesetz.
Naturgesetz? Natur ist nicht zwangsläufig Mangel, Natur ist auch Hülle und Fülle.
Und was, wenn es, wie jetzt, einem Prozentsatz der Menschen unmöglich gemacht ist, "etwas zu tun"? "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen"? wie sich kürzlich einer zu sagen entgleiste.
Ich bin viel in der Welt herumgereist und habe Menschen gesehen, die sich abgeplagt haben und sind auf keinen grünen Zweig geraten. Ich habe meine Schwierigkeiten mit solchen Träumen von der völligen Verantwortungsfreiheit inkl. Rundumversorgung.
Wäre es nicht besser, wenn diese Menschen sich nicht so erfolglos abstrampeln müssten?
Wie kommst du übrigens darauf, dass Grundeinkommen Verantwortungsfreiheit bedeutet?
Und für alles andere habe ich kein Verständnis und empfinde es als Ausbeutung der Gesellschaft durch die Gesellschaft.
Wer beutet da wen aus? Täter und Opfer sind ident? Vielleicht gibt es dann gar keine Opfer und keine Täter?
Ich gehe davon aus, das der Mensch seine Kräfte schont, wenn er kann.
Dass Menschen freiwillig Sport betreiben, widerspricht deiner Theorie schon mal. Dass viele ehrenamtliche Arbeit leisten, auch. Genauso brotlose Künstler, Idealisten, Weltverbesserer, von ihrer Berufung Besessene. Menschen, die von einer Sache begeistert sind, verwenden ihre Kräfte gerne darauf.
zenzero nero
23.06.2006, 23:44
diesem Thema nach wie vor aktuell: Die Thesen von den Menschen um Sascha Liebermann. (http://www.freiheitstattvollbeschaeftigung.de/blog/)
@Lisa Simpson
Deine Einwände in allen Ehren, aber das derzeitige System hat sich doch schon selbst ad absurdum geführt.
1. Wo ist die Arbeit?
Tatsache ist es gibt keine Arbeit. Gerade hat die Allianz trotz Rekordgewinne 7500 Stellen gestrichen. In einer Zeit in der die Firmen immer mehr Geld verdienen, aber im,mer weniger Leute dafür benötigen, wird das Leistungsprinzip selbst ad absurdum geführt. Zukunftsforscher gehen davon aus, daß in einigen Jahrzehnten nur noch für ein drittel der Deutschen überhaupt noch arbeit vorhanden ist. Der trend zeigt nach unten und wird aufgrund des Fortschritts auch nicht mehr die Richtung wechseln (z.b. brauchen Müllabfuhrfahrzeuge nur noch einen Fahrer. Die beiden anderen Mitarbeiter werden mittlerweile durch einen Roboterarm ersetzt.). Also was tun? Planwirtschaft? Aber das hatten wir doch auch schon mal und es hat nicht funktioniert. Das Grundeinkommen hatten wir noch nicht. Es ist eine durchaus praktikable Lösung des Problems. Aisha Signatur sagt es ja schon ganz klar aus: Man kann ein Problem nicht mit der gleichen Denkweise lösen mit der es entstanden ist. Wenn immer weniger Arbeit vorhanden ist, müßen wir halt dafür sorgen, daß immer weniger Menschen Arbeit zur Existenzsicherung überhaupt benötigen. Das Geld fürs Grundeinkommen kommt übrigens auf der höheren Besteuerung der Unternehmen un dem hohen Mehrwertssteuersatz. Über den Konsum fließt es dann zurück in die Firmen. ein Kreislauf entsteht. Wir bewegen uns auf eine hochtechnisierte Gesellschaft hin, die keine menschliche arbeitskraft mehr brauchen kann. Das Leistungsprinzip ist ein Auslaufmodell.
2. Arbeiten ist kein Naturgesetz!
Die Natur hat von ihren Geschöpfen niemals gefordert, daß sie arbeiten um ihre Existenz zu sichern. Im Gegenteil. sie bietet ohne Gegenleistung alles an, was dazu nötig ist. erst der Mensch hat die Notwendigkeit von Arbeit konstruiert.
3. Verantwortungsgefühl
Da muß ich Abits Einwand aufgreifen. Wer beutet wen aus? Die Wirtschaft (und die ihr angeschlossene Politik) verdient sich mit dem Geld, daß wir durch Konsum in ihre Hände geben, eine goldene Nase. Im Gegenzug werden uns allerdings die Arbeitsstellen gestrichen, die Steuern erhöht und noch Vorwürfe gemacht, weil wir aufgrund des Stellenabbaus, keine Arbeit finden können. Die Fähigkeit zum Visionieren, querdenken, freidenken fehlt vollkommen. Die Wirtschaft und die Politik hängen völlig verpeilt in alten, überholten, abgenutzten Denkweisen fest. Das hat wenig mit Verantwortungsgefühl zu tun, ehr mit "dummen Hunden" in den höschsten Rängen, denn der schlaue Hund weiß: Man beißt nicht die Hand, die einen füttert.
Finde ich schon, daß das absurder wäre. Wir hätten keinerlei Leistungsanreiz. Und das funktioniert nicht.
Gruß, Lisa
Wir hätten keine Leistungsanreize mehr von aussen, das ist richtig!
Außer dass es uns vielleicht doch irgendwann zu dumm wird über dreckige, im Winter ungeräumte Strassen zu fahren :D
Dafür gibt es dann viel bessere Leistungsanreize die jeder Mensch von "Innen" hat!! Jeder kann dann tun was er für richtig hält!
Ich kann nur dieses vor wenigen Tagen enststandene längere Video von Götz Werner empfehlen (auch wenn er gewiss kein Entertainer ist):
http://www.initiative-grundeinkommen.ch/content/blog/2006/07/gtz-werner-bedingungsloses.html
Im Sommer bringt er auch noch ein Buch raus ;)
Das bGE (oder soetwas ähnliches) wird kommen! Spätestens, wenn ab 2007 (19% MwSt.) sich herausstellt, dass der Konsum vergleichsweise wegbricht ;)
Und alle die es sich nicht vorstellen können, wissen doch nur nicht wie kaputt unser heutiges System ist oder haben zu viel Geld auf der hohen Kante und kennen kein vernünftiges Maß mehr.
Sicher gibt es viele Dinge die einfach Kosten, was Sie Kosten, aber sind sie Wert was sie Kosten? (Energie, Gesundheit, Bildung, Freiheit/Mobilität...oder konkret denke man an die 10Euro beim Arzt, an Studiengebühren, an die GEZ und und und)
Auf der einen Seite fände ich es gut,wenn alle Menschen gleiches Grundeinkommen bekämen und nicht arbeiten müssten dafür,damit es zu keinen Diebstählen kommt,da ja jeder das Gleiche bekommt an Geld.
Andererseits gibt es dann theoretisch immer noch Leute,die arbeiten müssten.
Es gäbe ja immerr noch arbeiten,die jemand so nicht machen würde.
Beispielsweise die sozialen und gesundheitlichen Berufe.
Nicht jeder hat die Fähigkeiten dazu Arzt oder Notarzt zu werden z.B.
Aber diese Leute werden gebraucht,denn es wäre ein Unglück,wenn Leuten,die einen schweren Unfall haben oder vor Bauchweh nicht mehr wissen,
wie es ihnen geht,niemanden hätten,der ihnen helfen kann.
Oder auch Bestatter.Wer würde als Angehöriger seine Toten begraben oder verbrennen?An sich kein normaler Mensch,denn das wäre keinem Menschen seelisch zumutbar.Da sollen das besser Leute machen,die außerhalb der Familie stehen.
Ich weiß nicht,wie diese Leute es sehen würden,wenn alle Spass und den ganzen Tag frei hätten und sie arbeiten müssten.Es gibt ja noch mehr außer den sozialen und gesundheitlichen Berufen,was ein normaler Mensch (ich hasse den Begriff normal,denn es sind ja alles normale Menschen,weiß nur keinen anderen Begriff) nicht machen würde.
ich denke, es gibt zweierlei arten von menschen in dieser beziehung:
1. die einen, die ihre arbeit lieben und als ihren lebensinhalt - als ihre aufgabe - betrachten.
2. die anderen, die ihre arbeit nicht lieben, darunter leiden und keinen bock darauf haben.
ich kann mir gut vorstellen, daß diejenigen, die ihre arbeit lieben, auch weiterhin gern arbeiten würden, auch wenn ein paar millionen arbeitslose untätig sind.
vollbeschäftigung wird es sowieso nicht mehr geben - ist ein auslaufmodell.
im übrigen finde ich es ein unding, daß alle arbeitslosen immer so hingestellt werden, als ob sie voller freude und spaß den ganzen tag faulenzen würden. ich habe im büro jeden tag mit arbeitslosen zu tun und die meisten davon leiden total darunter und würden nix lieber, als wieder einen job finden. nur daß es für manche menschen sehr schwierig ist, einen job zu finden, aus verschiedensten gründen. ich bin total allergisch dagegen, wenn ich höre, daß alle arbeitslosen "nur spaß und den ganzen tag frei" haben.
Hallo Mimi,
nein,das meinte ich nicht so.Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt.
Ich weiß,dass Arbeitslose unter ihrer Situation leiden und dass sie nicht den ganzen Tag herumjuxen.
Ich meinte auch nicht die heutige Situation,sondern Dieses:
Sagen wir mal jeder Mensch bekäme ein Grundeinkommen bedingungslos,
egal,ob er arbeitet oder nicht.Und die Einen hätten jetzt den ganzen Tag Zeit,
um tun zu können,was sie wollten,aber Andere wie Ärzte... müssten arbeiten,
weil wir Ärzte...brauchen.Ich weiß nicht,ob die das in Ordnung fänden (jetzt nicht,was Geld angeht,sondern,was die Zeit angeht) dass sie arbeiten,
während die Anderen tun können,was sie wollen!
Anmerkungen zum Thema Leistungsanreiz:
1. Menschen wollen von sich aus was sinnvolles tun, sie wollen zur Gemeinschaft beitragen. Dass das heute oft anders ausschaut liegt daran, dass die Gemeinschaft, die Gesellschaft kaputt ist, gerade Leute wie in diesem Forum spüren das doch am ehesten. Es gibt kein Zusammengehörigkeitsgefühl, und das auch, weil jeder Mensch im Grunde auch ein Konkurrent ist, weil Arbeistlosigkeit und Angst vor dem Abstieg um sich greifen. Diese Angst wäre mit dem BGE komplett Geschichte. Niemand müsste aus Angst in der Gosse zu landen irgendwas lernen, was er vielleicht gar nicht will nur um sein Überleben zu sichern! Schmarotzertum wird es nicht mehr geben, denn es gibt sonst keine staatlichen Leistungen, nur das BGE und das kriegt JEDER, der Vorstand von BMW genauso wie der Obdachlose unter der Brücke. Und gerade für letzteren wäre das ein unglaublicher Segen.
2. Sagen wir mal, jeder bekommt im Monat 1000€. Das ist nicht wirklich viel. Es reicht zum Leben und für ein bisschen Luxus, aber wenn es zu Dingen wie Versicherungen, Altersabsicherung (wenn man im Alter mehr haben will als das BGE), Arztbesuche, etc kommt, dann wird man schnell einen Anreiz haben, noch mehr Geld dazuzuverdienen.
3. Unangenehme Arbeiten, harte Arbeiten wie Müllmänner, Krankenschwester, Pflegekräfte, etc würden ENDLICH angemessen bezahlt werden, da diese Arbeiten sonst niemand machen würde zu den momentanen Sparlöhnen. Es ist ja an sich schon eine soziale Sauerei, dass Löhne nicht an der Härte der Arbeit sondern nur an der Grundqualifikation festgemacht werden! Wenn Pflegekräfte und Ärzte endlich das verdienen würden, was ihnen zusteht, dann werden auch wieder viel mehr Menschen diese Arbeiten machen und diese auch gern machen. Denn da ja niemand mehr gezwungen ist, irgendwas zu erlernen was grade geht, kann jeder das lernen, was ihm gefällt. Daraus folgt, dass die Leute ihre Arbeit mit Spaß erledigen und nicht rein wegen des Geldes, also zufriedenere glücklichere und vor allem kompetentere und menschliche Arbeiter allerorten.
Wird zwar in der Realität sicher weniger idealistisch laufen als ich es hier ausmale, aber wenn auch nur die Hälfte davon wahr wird, wird es doch um vieles besser sein als der momentane Zustand.
Lisa Simpson
28.11.2006, 14:33
... haben wir doch ein bedingungsloses Grundeinkommen.
Ich bin schon weit herumgekommen auf der Welt und muß immer wieder den Kopf schütteln darüber, daß in Deutschland so viele gar nicht mehr wissen, was wir hier mit unserem Sozialsystem eigentlich haben. In anderen Ländern hat man nichts zu Fressen und kein Dach über dem Kopf und verreckt in der Gosse, ohne daß es jemanden scherrt. Und hier macht man sich Gedanken darüber, wie man eine Rundumvollversorgung bekommen könnte, ohne irgendeine Verpflichtung zu haben. Für mich ein Zeichen für die Infantilisierung, die im Schonbezirk um sich greift.
cryingflannel
28.11.2006, 14:57
das hat einen feuchten dreck mit infantilisierung zu tun. es hat was damit zu tun, was möglich ist und was den menschen derzeit vorenthalten wird. aus gründen, die nicht einmal mehr die politik aufrecht erhalten kann. der vergleich zu anderen ländern ist hier völlig irrelevant. nur weil es woanders richtig scheisse ist, hier den verzicht zu predigen ist was für asketische profis aber nichts für menschen, die was vom leben haben wollen. wer verzichten will, darf es sich meinetwegen im kloster gemütlich machen *g*
entscheidend ist etwas ganz anderes. nämlich schlicht und ergreifend was machbar und was insgesamt sinnvoll ist. und da kommt man, wenn man sich ein bisschen informiert zu ganz erstaunlichen ergebnissen!
derzeit betragen (nicht zuletzt durch den riesigen verwaltungsaufwand) die jährlichen kosten des staates für das gesamte sozialbudget 735 milliarden euro.
die nicht gerade für ihre revolutionären gedanken bekannte Konrad Adenauer Stiftung und der CDU (!!!) Politiker Althaus (ministerpräsident von Thüringen) haben in einer modellrechnung das erstaunliche fazit gezogen, daß ein grundeinkommen in höhe von 800euro den staat sogar billiger kommen würde (nämlich 583 Milliarden im jahr), als das derzeitige sozialsystem! und DAS ist erstmal entscheidend. bei gleichbleibenden kosten wären sogar ca. 1000 eruo finanzierbar.
allen unkenrufen zum trotz wäre es ohne weiteres möglich, eine vernünftige grundversorgung für ALLE jenseits von hartzer käse zu ermöglichen, ohne den staat in finanzielle abenteuer zu verwickeln.
klingt komisch, ist aber so. nach zu lesen unter:solidarisches bürgergeld (http://www.d-althaus.de/index.php?id=52)
warum das leben nicht geniessen, wenn genug ressourcen da sind? das ist wesentlich infantiler ;)
Eiskristallin
28.11.2006, 15:02
tja, finde ich auch, cryingflannel. mir stünden bei unserem tollen sozialsystem hier in österreich nichtmal arbeitslosengeld oder notstandshilfe zu. super, gell?
[QUOTE=cryingflannel;158178]
allen unkenrufen zum trotz wäre es ohne weiteres möglich, eine vernünftige grundversorgung für ALLE jenseits von hartzer käse zu ermöglichen, ohne den staat in finanzielle abenteuer zu verwickeln.
/QUOTE]
Genau!
Ich stimme selbstverständlich dem ganzen Post zu...
Bei uns in der Stadt ist heute abend eine Diskussion mit einem der führenden Befürworter dafür. Sein Name fängt mit O an, ich sah die Plakate dafür...
September
29.11.2006, 01:26
Spannender Thread, hatte ich bis jetzt immer überlesen.
Aishas Bemerkung über das „arbeitende Geld“ passt schon mal haargenau. Würden wir das nicht dauernd eingeredet bekommen, fänden wir die Vorstellung vom „arbeitenden Geld“ wohl ziemlich idiotisch . . . ist aber nicht das eigentliche Thema.
Ich greife mal Lisa Simpsons Argumente auf. Ich finde einen Vergleich mit anderen Regionen der Welt schon angebracht. Verglichen damit haben wir (A/CH/D) die „angestrebten“ Verhältnisse doch schon fast. Wer nicht arbeiten kann oder will, aus welchen Gründen auch immer, kommt oft nur sehr schlecht durch, aber er kommt durch. Und den Rest müsste ja der Markt regeln. Worauf ich aus will: warum klappt’s denn trotzdem nicht? Die soziale Marktwirtschaft hat doch nicht vorgesehen, dass Leute gegen ihren Willen mit Arbeit überlastet werden, damit man andere entlassen kann. Sie hat doch nicht vorgesehen, dass Leute für einen Hungerlohn Drecksarbeit machen, die der Boss nicht mal für das Zehnfache tun würde. Und sie hat auch nicht vorgesehen, dass Börsenspekulanten Riesengewinne machen, sobald man Arbeitsplätze „abbaut“.
Deine Frage suggeriert mir, daß Du versuchen wirst, mir eine miese Einstellung zu den Menschen zu unterstellen. Ich liebe die Menschen, aber ich bin nicht blind vor Liebe. :cool: Ich bin nur Realistin.
Diese "miese" Einstellung habe ich aber! Und zwar nicht denjenigen gegenüber, die ihre Arbeit verrichten oder auch nicht, sondern jenen Machtmenschen gegenüber, die jedes System, den Staat der Kommunisten, den Markt der Kapitalisten oder irgendetwas dazwischen so umbiegen, dass ihnen das System am Ende mehr ausspuckt als sie reingesteckt haben.
Ich behaupte, egal was für ein geniales System wir uns ausdenken (und das hier diskutierte System hat Geniales!), schlussendlich wird es von Profiteuren beherrscht, die so lange an der Waage rumfummeln bis sie kippt.
Und dann behaupte ich noch, dass jede funktionierende Demokratie (und dazu zähle ich A/CH/D) mehr oder weniger das System hat, das sie verdient, dass „die Mehrheit“ es gar nicht besser will :cool:.
In meiner Umgebung sind mehrere Menschen ausgewandert und es werden immer mehr, da sie meinen, dass dieses Wirtschaftssystem mittelfristig "kippen" wird. Mit der Zugänglichkeit - siehe Jugoslawien...neuer Kolonialismus...:eek: die wir (teilw.Europa und USA) sich mieserweise seit Jahren erzwingt, erzwingen wird u.s.w. haben die "Verantwortlichen" sich ein Eigentor geschossen.
In meiner Umgebung sind mehrere Menschen ausgewandert und es werden immer mehr, da sie meinen, dass dieses Wirtschaftssystem mittelfristig "kippen" wird.
Nast, darf ich mal ganz neugierig fragen, in welche Länder sie dann ausgewandert sind?
Heute ist im Kölner Stadt-Anzeiger ein Artikel über dieses Konzept drin.
Es ist auch das erste Mal, daß ich mich "richtig" darüber informieren konnte.
Aufgefallen ist mir das Argument, daß diese Gesellschaft sowieso überaltert, es also als Ersatz für die Sozialhilfe + Rente ein solches "Grundeinkommen" geben könnte - von dem Standpunkt aus betrachtet. Nur der Konsum sollte dabei dann immer besteuert werden.
Es wurde im Artikel aber auch gesagt, daß die Steuerlast dann steigen müßte, um dieses "Grundeinkommen" überhaupt zu finanzieren zu können.
cryingflannel
27.03.2007, 14:58
steigende steuerlast? nun da gibt es seriöse berechnungen zB der CDUnahen konrad-adenauer stiftung in zusammenarbeit mit dem thüringischen ministerpräsidenten dieter althaus (die beide sicher frei von dem verdacht sind, das süsse nichtstun oder gar die förderung der faulheit zu propagieren *g*), die zu erstaunlichen ergebnissen kommen...
klick mich! (http://www.pro-buergergeld.de/)
Halbmond
27.03.2007, 15:12
....mit diesem konzept hätte man ja endlich eine staatlich anerkannte grundsätzliche existenzberechtigung! her damit!
Babapapa
28.03.2007, 13:48
götz werner treibt sich weiter in den medien herum, um seine position wieder zu erläutern:
Funkhausgespräche
Sendung vom 29.03.2007, 20:05 Uhr
Grundeinkommen -
Der Traum vom sorgenfreien Leben?
Mit Prof. Götz W. Werner (Gründer und Geschäftsführer der dm-Drogeriemärkte) und Prof. Dr. Gerhard Bosch (Direktor des Instituts für Arbeit und Qualifikation an der Universität Duisburg-Essen)
Gesprächsleitung Vera Dreckmann
Wäre das nicht schön, wenn sich die Strukturprobleme der Arbeitsgesellschaft, des Sozialstaats und des Steuersystems mit einem einzigen Konzept lösen ließen? Die Idee, jedem Bürger von der Wie-ge bis zur Bahre ein Grundeinkommen auszuzahlen und dafür auf das bürokratische Regelwerk der Sozialsysteme (weitgehend) zu verzichten, verspricht eine solche Lösung. Und es scheint etwas daran zu sein, denn alle Parteien beschäftigen sich inzwischen mit diesem Vorschlag, der eng mit dem Namen des Gründers und Geschäftsführers der dm-Drogeriemärkte, Götz Werner, verbunden ist. - Aber hält die Idee, was sie verspricht? Soll allen ein Staatseinkommen zugeteilt werden? Lässt sich das finanzieren? Steht der Traum vom sorgenfreien Leben vor seiner Verwirklichung - oder versteckt sich dahinter nicht mehr als eine Stilllegungsprämie für überflüssige Arbeitskräfte?
Öffentliche Veranstaltung
am Donnerstag, 29. März 2007, 20.05 Uhr
im Kleinen Sendesaal, WDR Funkhaus Wallrafplatz
erforderlich
Wiederholungen auf WDR 5:
Freitag, 30.3.2007, 3.03 bis 4.00 Uhr
Sonntag, 1.4.2007, 23.05 bis 24.00 Uhr
Mittwoch, 4.4.2007, 3.03 bis 4.00 Uhr
dazu später noch konserve als podcast
Redaktion: Wolfgang Schmitz
Babapapa
30.03.2007, 12:25
die diskussion gibt es auch zum nachhören (http://medien.wdr.de/radio/fhgespraeche/fhg_070329.mp3). habe mir die runde gestern nacht noch beim zubettgehen in der wiederholung angehört. die thesen sind interessant, doch kam mir götz werner ähnlich gut verstanden vor wie nanook hier im forum. tja, wenn man ein paar schritte voraus ist, läuft man seinen weg meist alleine.
mittlerweile denke ich, dass das grundeinkommen irgendwann eingeführt wird. dann aber in 10 oder 15 jahren in sehr abgeschwächter form auf 600€ und so, wofür man dann auch ggfs. seine herzoperationen zu bezahlen hat, wenn alle anderen sozialen sicherungssysteme abgeschafft werden.
die neoliberalen werden das dingen schon entsprechend zur "wettbewerbsfähigkeit" unseres landes zerrupfen!
Blaugeist
01.04.2007, 10:35
Hallo,
ich denke, glaube, hoffe, daß wir, die ganze Gesellschaft, doch noch die Kurve kriegen, weils einfach dran ist. Das Andere ist ja kein Zustsand, daß nur LOHNARBEIT als Arbeit und als Fleiß gilt, und alles andere als faul. Und damit als nicht wert genug, daß der, der sie tut, auch leben darf.
Gruß in die Runde.
Blaugeist
Mich würde interessieren wie ihr zu diesem Thema steht. Dieses Thema wird immer wieder zB bei Wahlen angesprochen. Ob ein Grundeinkommen vom Staat her finanziert werden kann, kann ich leider nicht beantworten, einige meinen ja natürlich wäre es möglich mit gewissen Änderungen in der jetztigen Art und Weise wie Kleinverdiener unterstützt werden. Natürlich wären viele Fragen noch zum Abklären, wie Pensionen, Kindergeld, etc. wäre dies noch nötig? Natürlich auch die Höhe des Grundeinkommens müsste diskutiert werden, wieviel bekommen Kinder?
Ich finde das Thema Grundeinkommen ein sehr interessantes Thema. Der erste Gedanke - das viele nicht mehr arbeiten würden - lässt sich für mich so beantworten, dass jeder eine Beschäftigung braucht, jeder gerne einer Beschäftigung nachgeht (Beschäftigung ist viel, alles was man unter Arbeit versteht, aber auch "unbezahlte" Arbeiten wie Kinderbetreuung, Altenpflege, etc. im eigenen Haushalt). Vielleicht würde man sogar leichter einen Jobwechsel riskieren, hin zu einer Arbeit die einem mehr ausfüllt, mehr Freude bereitet, mehr Sinn gibt - ohne aus Angst davor in ein geldloses Loch zu fallen. Andere würden sich eher wagen, bzw. es würde finanziell leichter sein, die eigenen Kinder bis zum Schuleinstieg (od. ein, zwei Jahre früher) selbst zu "erziehen", anstatt sie bereits sehr früh in Horte zu geben. Andere würden es wagen, vielleicht ein Studium zu beginnen, das sie sehr interessiert. ....
Wenn man keine Beschäftigung hat bzw. keine sinnhafte Beschäftigung, denke ich, dass man leichter in Drogen, Depressionen etc. fällt. Ich glaube das jeder Mensch Beschäftigung braucht, nur kann Beschäftigung auch bedeuten zB. ein Musikinstrument zu spielen, oder zu Malen, also Beschäftigung ungleich Arbeit.
Die Grundüberlegung die vielen Diskussionen über dieses Thema vorausgeht ist die Tatsache, dass man genug an Lebensmittel und anderen Grundbedürfnissen hat (zumindest in den erste Welt Ländern), und dass man weniger Arbeitskräfte in diesen Bereichen braucht, da vieles maschinell gemacht wird (hat natürlich auch den einen oder anderen Nachteil, wenn es nicht mit genügend Sorgfalt und Verantwortungsbewusstsein geschieht). Aber dennoch man braucht in diesen Bereichen weniger Arbeitskräfte, hat aber schlussendlich mehr davon (im Vergleich vor hundert Jahren), und das es deshalb auch schwierig wird, jedem Vollbeschäftigung zu gewähren. Natürlich gibt es auch den einen oder anderen neuen Markt, wie zB alles was in dem Bereich Internet, erneuerbaren Energien, od. in anderen technischen und dienstleistenden Gebieten, sich auftut.
Wie sich das Ganze auf das allg. Wirtschaftswachstum auswirkt, kann ich leider nicht beantworten. Wäre aber interessant was einige Ökonomen dazu meinen.
Was meint ihr dazu, ganz allgemein gefragt, was würdet ihr anders machen, wenn ihr über ein Grundeinkommen verfügen würdet? Würdet ihr überhaupt etwas ändern? Glaubt ihr das es möglich wäre, dass eines früher od. später eingeführt wird? .....
Obwohl ich zugegebenermaßen zu diesem Forum nie einen Anschluss gefunden habe, mittlerweile nur noch alle Schaltjahre mal reingucke, ob es irgendwas bahnbrechend Neues gibt, und somit gar nicht wirklich hierher gehöre (Huch, wer ist denn das!? :D) ist es mir doch ein persönliches Bedürfnis - und vielleicht interessiert es ganz nebenbei ja auch den ein oder anderen ;) -, die werte Userschaft darüber zu informieren, dass es mittlerweile einen Film über das Grundeinkommen gibt.
Der Film wartet mit ein paar schlagkräftigen, zum Teil ganz subtilen, Pointen auf und informiert über alles, was man wissen muss, ohne dabei zu viele Antworten zu geben. Er kann direkt online angesehen werden und ist zusätzlich in mehreren Versionen frei zum Download verfügbar und darf verliehen, kopiert und vorgeführt werden, was das Zeug hält.
Hier sind die Links zur offiziellen Meldung (http://www.initiative-grundeinkommen.ch/content/blog/2008/10/der-film-zum-grundeinkommen-online.html) und natürlich zum Film (http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen). Für Unentschlossene und zum Appetitholen gibt's auch noch einen Vorschau-Trailer (http://www.kultkino.ch/trailer/grundeinkommen) (den ich aber nicht empfehlen würde, wenn man den Film eh ansehen will).
Frohes Gucken! :)
Schneewittchen13
20.10.2008, 02:32
ich habe diesen thread ein bisschen überlesen.
gibt es dieses grundeinkommen nicht auf kuba?
da arbeiten dort doch sicher trotzdem viele
greenmachine
20.10.2008, 20:27
Danke für den Tipp, boneman!
Das Grundeinkommen, ein so schönes Konzept, die Gesellschaft ist wohl noch nicht reif um das umzusetzen.
gibt es dieses grundeinkommen nicht auf kuba?
Davon hab ich noch gar nichts gehört, weißt du da genaueres? Ich weiß nur, dass es in einem Dorf in Afrika zur Zeit ausprobiert wird (Bericht vom ARD-Morgenmagazin zum Anschauen (http://mediathek.daserste.de/daserste/servlet/content/817240?pageId=487890&moduleId=435054), Bericht in brand eins zum Lesen (http://www.brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=2698&umenuid=1&wh=namibia&MenuID=130&MagID=102)).
Danke für den Tipp, boneman!
Das Grundeinkommen, ein so schönes Konzept, die Gesellschaft ist wohl noch nicht reif um das umzusetzen.
Deshalb solltest du bei Gelegenheit ganz vielen Leuten von diesem Film erzählen, damit sie davon wissen und darüber reden! Der Rest geht dann von ganz allein. ;)
vagabundin
22.10.2008, 02:19
*lösch*
vagabundin
22.10.2008, 02:20
hier noch ein link dazu.
in namibia funktioniert's. :)
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/wirtschaft/aktuell/1595841_Geld-fuer-eine-zweite-Mahlzeit.html
greenmachine
22.10.2008, 11:13
hier noch ein link dazu.
in namibia funktioniert's. :)
Ja, aber das ist nur ein Versuch auf regionaler (dörflicher) Ebene und es hat ganz andere Dimensionen: Es geht um die Sicherung einer zusätzlichen Mahlzeit. Aber ein kleines Experiment ist es allemal.
Wie sich ein Grundeinkommen bei uns auf den Arbeitsmarkt auswirken würde, hmm, keine Ahnung.
Das Konzept halte ich für absolut essentiell. Wir sind dabei, uns ein "Pekariat" mit Hartz-4-Dynastien zu züchten, fast ohne jede Durchlässigkeit nach oben. Der Unterschied zwischen "arbeitend" und "nicht arbeitend" muss dringend aufgeweicht werden.
Hier gibt es eine öffentliche Online-Petition für das Grundeinkommen: https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=1422
Wer will, darf nach einer Registrierung auf der Seite mitzeichnen.
greenmachine
20.01.2009, 12:46
Hier noch ein link zum Thema:
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen
Ein Interview mit einem Befürworter aus der Wirtschaft (auch so was gibt es ;))
http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/das-buergergeld-hilft-neu-zu-denken/
vagabundin
09.10.2009, 01:09
Ich war dafür und ich habe mich geirrt; deswegen -
Das bedingungslose Grundeinkommen nach Götz W. Werner fördert den Meudalismus
(2006 - 2008)
von Harald Wozniewski
http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/werner.htm[/I]
meinungen, die im netz kursieren, gibt es viele... :rolleyes:
@vagabundin
Diese Kritik überzeugt mich nicht. Der Arbeitnehmer bekommt sein Grundeinkommen so oder so, ob er nun arbeitet oder nicht. Ergo muss der Arbeitgeber schon was bieten, damit ihm seine Arbeitnehmer treu bleiben. Warum sollte jemand für beispielsweise 200 Euro mehr im Monat Vollzeit arbeiten? Das System eröffnet Möglichkeiten die den Arbeitsmarkt revolutionieren werden. Und das wird nicht zum Nachteil der Arbeitnehmer sein.
Wenn diese Kritik realistisch wäre, müsste es unter den deutschen Unternehmer eine breite Zustimmung zum bedingungslosen Grundeinkommen geben. Dem ist nicht so. Im Gegenteil. Die Unternehmerschaft ist fast geschlossen gegen das bedingungslose Grundeinkommen.
Götz W. Werner hat mit seinem Unternehmen DM übrigens etwas geschafft, das so nur selten vorkommt. Neben einer hohen Kundenzufriedenheit zeichnet die DM Märkte auch eine sehr hohe Mitarbeiterzufriedenheit, die durch faire Arbeitsbedingungen und ein gutes arbeitsklima erreicht wird, aus.
Ehrlich gesagt hat diese Kritik imho keine Substanz.
vagabundin
09.10.2009, 02:47
@Dreamer
Erst mal vorab: Ich würde mich freuen, wenn ich im Unrecht wäre.
Hat Götz Werner schon mal konkrete Zahlen genannt, in welcher Höhe das jedem Bürger denn ausgezahlt werden sollte? Bezüglich des Bürgergeldes, welches ja, laut Werners gegebenen Interviews, eine Vorstufe des Grundeinkommens wäre, kursieren Zahlen von etwa 800,-- EUR pro Monat. Davon gingen 200,-- EUR als Pauschalbeitrag für die Krankenversicherung ab. Ingesamt hätte man im Schnitt 100,-- EUR weniger als zuvor mit ALG II.
Die angestrebte flat-tax hätte außerdem zur Folge, dass das Gesamtsteueraufkommen sinken, was wiederum zu einer Einstellung von Transferleistungen unter Finanzierbarkeitsvorbehalt und somit auch zu einer Abnahme des Grundeinkommens führen würde. Irgendeinen Drecksjob anzunehmen, wäre also zwingend notwendig, während Reallohnsenkungen auch bisher unbetroffene Bereiche umfassen würden.
Ich verweise auch noch mal auf Robert Kurz' "Schwarzbuch Kapitalismus. Ein Abgesang auf die Marktwirtschaft", in dem er dieses Thema anspricht.
@vagabundin
Der Verfasser der Kritik ist Anwalt für Bankrecht, Börsenrecht, Kapitalmarktrecht, Versicherungsrecht, Grundstücksrecht und Erbrecht. Soll heißen seine Kundschaft hat wahrscheinlich wenig Interesse an ein bedingungsloses Grundeinkommen.
Ein weiterer Vorteil wäre, dass Arbeit nicht mehr künstlich geschaffen werden müsste. Der Trend geht eh hin zu Minijobs. Das bedeutet dann reduzierte Arbeitszeit ohne finanzielle Verluste. Außerdem würde sich die Arbeit auf mehr Schultern verteilen. Die Menschen könnten freier agieren und Zukunftsängste würden deutlich abnehmen. Es gebe keine Verfolgungsbetreuung mehr.
Zur Person Götz Werner:
Zu seinen Verdiensten zählen nicht nur die faire Führung seines Unternehmens. Er engagiert sich auch stark in den Bereichen Soziales und Kulturelles. Z.B fördert er eine Zufluchtsstätte und ein Tageszentrum für Straßenkinder in Ägypten, setzt sich für kostenlose musikalische Bildung für Kinder in Deutschland ein, hat sich in der Förderung und Gestaltung einer fundierten Ausbildung zum Drogisten verdient gemacht. Um nur einige Beispiele zu nennen. Bei Herrn Werner handelt es sich um einen sozial engagierten Menschen und nicht um einen kalten Neoliberalisten, dem es nur um den Profit geht.
Trümmerfeld
09.10.2009, 04:06
Götz Werner, sicherlich kein begnadeter Redner, hat in einem seiner Vorträge den Satz gesagt: Sie werden nicht für ihre Arbeit bezahlt, sondern dafür, dass sie die Arbeit tun können.
Das ist ein Satz über den ich noch lange nachdenken werde. Ich finde ihn erhellend - Einkommen als Ausgangslage für Arbeit und nicht umgekehrt.
kleiner kranich
09.10.2009, 07:26
Ich war dafür und ich habe mich geirrt
Nicht gleich aufgeben !
Nur weil eine von mehreren Umsetzungsmöglichkeiten einer Idee kritisierbar ist, muss man noch lange nicht die Idee verwerfen, sondern kann nach besseren Methoden der Umsetzung suchen.
In der Politik werden oft irgendwelche Scheinkausalitäten erfunden um Stimmung zu erzeugen. Pure Dialektik von gekauften Pseudoexperten
djamilja
09.10.2009, 09:16
Ja, das seh ich auch so, kleiner kranich.
Ich glaube, daß die Idee -nach einer etwas chaotischen Anlaufphase- gut funktionieren würde. Jeder Mensch hat das Grundbedürfnis, sich produktiv und konstruktiv einzubringen.
Wenn dieses Bedürfnis nicht mehr so stark durch Angst und Zwänge gelähmt würde, dann würde ein enormes Potenzial frei werden, da bin ich mir sicher.
vagabundin
11.10.2009, 13:26
Der Verfasser der Kritik ist Anwalt für Bankrecht, Börsenrecht, Kapitalmarktrecht, Versicherungsrecht, Grundstücksrecht und Erbrecht. Soll heißen seine Kundschaft hat wahrscheinlich wenig Interesse an ein bedingungsloses Grundeinkommen.
Warum liebäugelt dann gerade die FDP mit dem Bürgergeld (eventuell Vorstufe des Grundeinkommens)? Ferner ist er ja nicht der einzige Kritiker. Robert Kurz zum Beispiel kommt aus einem ganz anderen Lager...
Und zu Götz Werner: Trotz allen Engagements und eines sympathischen kreativen Denkens, das auch mein Gefallen findet, ist er immer noch Unternehmer und den beachtenswertesten Schritt würde er wohl damit tun, angesichts der derzeitigen (globalen) Lage, dem Geldsystem den Rücken zu kehren bzw. für nichts zu produzieren.
vagabundin
11.10.2009, 13:34
In der Politik werden oft irgendwelche Scheinkausalitäten erfunden um Stimmung zu erzeugen. Pure Dialektik von gekauften Pseudoexperten
Die Sache ist nur: In diesem Fall fände das ja kaum Beachtung. Keiner will es hören, keiner will es wissen, denn das Grundeinkommen "lockt die breite, seit Jahrzehnten der Armut verfallenden Bevölkerung wie der Gesang der Sirenen.", wie es bei Wozniewski (http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/werner.htm) so schön heißt. Ich finde diese Aussage bezeichnend.
Ich glaube gern, dass mit Behauptungen wie dass dann keiner mehr arbeiten wollen würde, versucht wird, Stimmung zu machen.
Doch die von mir genannten Kritiker gehen mit ihrer Argumentation in eine ganz andere Richtung. Und ja
(...) Der Trend geht eh hin zu Minijobs. (...)
...was den Reichtum der Bevölkerung nicht mehrt.
Am Ende wird es dann so sein, dass jeder (Bedürftige, denn am "Jeder" wird sicherlich noch kräftig herumgefeilt werden) ein Grundeinkommen unter Hartz IV-Niveau erhält, um dann mit Minijobs und anderen gerade so an Letzteres heranreichen zu können - oder auch nicht. Arbeitszwang par excellence. Und das alles unter dem Himmel eines vermeintlich gönnerischen Staates.
...was den Reichtum der Bevölkerung nicht mehrt.
Am Ende wird es dann so sein, dass jeder (Bedürftige, denn am "Jeder" wird sicherlich noch kräftig herumgefeilt werden) ein Grundeinkommen unter Hartz IV-Niveau erhält, um dann mit Minijobs und anderen gerade so an Letzteres heranreichen zu können - oder auch nicht. Arbeitszwang par excellence. Und das alles unter dem Himmel eines vermeintlich gönnerischen Staates.
Das Bürgergeld ist kein "bedingungsloses Grundeinkommen". Es weder eine wirkliche Vorstufe, noch hat es wirklich viel gemein mit dem BeG. Es gibt nur einen Grund, der die Einführung des Bürgergelds für BeG-Befürworter interessant macht. Dadurch würden schon mal die nötigen Strukturen fürs BeG geschaffen. Das würde die Einführung enorm erleichtern.
Außerdem ist der Terminus "Bedürftig" fürs bedingungslose Grundeinkommen unwichtig. Das bedingungsloses Grundeinkommen bekommt jeder, ohne Ausnahme und ohne Bedingung. Eine Absenkung des Grundeinkommens wäre unsinnig, schließlich lebt das selbst finanzierende System davon. Ein positiver Nebeneffekt wäre auch noch zu erwähnen. Durch das BeG sind so wohl die Staatsfinanzen als auch die Stabilität der Wirtschaft gegen äußere Einflüsse wesentlich besser geschützt. Das System stützt sich selbst und bleibt dadurch stabil.
Warum liebäugelt dann gerade die FDP mit dem Bürgergeld (eventuell Vorstufe des Grundeinkommens)?
Eine Antwort könnte hier (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31260/1.html) stehen.
Pearlchen
01.02.2010, 19:47
puhhh ... alles hier duchzuarbeiten ist heftig. Sollte ich mich wiederholen durch andere, bitte ich dieses zu entschuldigen!
Zur Finazierbarkeit!
Es gibt nicht mehr Steuern durchs BGE ... es wird verlagert auf die Konsumsteuer - womit zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen wären.
Sollten diese Links noch nicht aufgeführt sein:
http://www.unternimm-die-zukunft.de
oder eine Umfrage:
http://www.conni-stefanski,npage.de
greenmachine
10.02.2010, 22:50
Weiß eigentlich jemand was aus der Petition an den Bundestag zum Thema Grundeinkommen wurde? Diese wurde vor genau 1 Jahr von Susanne Wiest und über 50.000 Mitzeichnern eingebracht. Der ansonsten allwissende Google gab mir auch keine Antwort - gibt es schon eine Entscheidung?
Eine Antwort könnte hier (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31260/1.html) stehen.
das klingt allerdings nach mogelpackung.
von dem genannten betrag würde nach abzug aller abgaben wohl nichts mehr zum leben übrig bleiben. :(
Greenmachine, da wirst du auch nichts finden. - Wenn eine Petition die nötige Mitzeichnungsmenge bekommt, dann nimmt sie der Petitionsausschuss (sic!!!) in sein Beratungsprogramm auf und diskutiert darüber. Das heißt aber nicht, dass dann auch irgendwas im Bundestag oder so dazu beraten wird oder gar ein Gesetz erarbeitet wird, sondern lediglich, dass der Bundestag (und da speziell der petitionsausschuss) sich mit dieser frage beschäftigen muss. Halt mal darüber reden und abstimmen, ob man da mehr macht als nur reden.
Im Petitionsausschuss ist die Sitzverteilung analog der Sitzverteilung im Bundestag (Verhältnis). - Die reden dann also auf einer Sitzung darüber, was die Petitionssache angeht und dann stimmen sie ab. --- Quizfrage: Was glaubst du, wie eine Abstimmung endet? (Bei richtiger Antwort hast du zwei Gummipunkte in Sachen Demokratie gewonnen!)
Der Petitionseinbringer wird dann per Brief schriftlich über den Ausgang der beratung des Petitionsausschusses informiert.
Mehr passiert da nicht.
Meine Erfahrungen dazu stammen aus einer Petition, die ein damaliger Parteigenosse von mir, vor zwei Jahren zum Thema "Zulassung von Streiks aus politischen Gründen / Generalstreik" eingebracht hat.
Heike
das klingt allerdings nach mogelpackung.
von dem genannten betrag würde nach abzug aller abgaben wohl nichts mehr zum leben übrig bleiben. :(
Genauso ist es.
Pearlchen
12.02.2010, 15:48
Mal zum reinhören:
Interview: Grundeinkommen statt Hartz IV
http://www.dradio.de/aodflash/player.php?station=3&broadcast=348714&/
Pearlchen
12.02.2010, 15:54
Mal zum reinhören:
Interview: Grundeinkommen statt Hartz IV
http://www.dradio.de/aodflash/player.php?station=3&broadcast=348714&/
glasperlenspielerin
23.02.2010, 00:19
ich halte das grundeinkommen für eine absolute utopie. nicht mal so sehr wegen der finanzierungsfrage (obwohl ich mich auch frage, wo das geld herkommen soll).
ich frage mich vor allem, wie unser alltag dann aussehen würde. wir bräuchten alle viel weniger arbeiten, um einen gewissen lebenstandard zu halten, einigen würden die 800 euro auch reichen. -aber wie sähen dann die konsequenzen für uns alle aus? es gäbe versorgungslücken in unser gesamtgesellschaft, weil nicht mehr für alle bereiche genügend arbeitskräfte vorhanden wären. wer z. b. stellt uns morgens die post zu, wer füllt für uns die regale im supermarkt, wer pflegt die oma im krankenhaus, leert unsere mülltonen, steht an der müllsortieranlage am fließband?
ich sehe das vielleicht ganz naiv, aber doch hat diese frage ihre berechtigung, nicht zuletzt, weil die geschichte doch gezeigt hat, dass gerade unter den sozialistischen regimen die versorgung der gesellschaft oft nicht gewährleistet war.
davon abgesehen:
ich bin sehr wohl auch ein mensch, der in der arbeit auch einen selbstzweck, im produktiv-sein ein menschliches grundbedürfnis sieht.. und ich wäre selbst eine, die bei einem gesicherten grundeinkommen arbeiten gehen würde, ..allein der arbeit willen.... -aber dann ziemlich sicher in einem arbeitsbereich, der mich erfüllt, in dem ich sinn sehe und der meinen neigungen und fähigkeiten entspricht. -aber gerade so würden auch sicher viele andere arbeitswillige denken.. und daher stünden wir zuletzt wieder vor obigem problem: wer macht dann die unbeliebte arbeit, die zudem arbeit abdeckt, in denen heute zum größten teil menschen arbeiten, die einen lohn erhalten, der dem des vorgeschlagenen satzes für ein grundeinkommen entspricht??
bitte macht mal vorschläge. bin äußerst neugierig auf antworten auf meine frage. :)
edit:
ich sehe übrigens noch ein schwerwiegendes problem, das sich aus obigen gedanken ergibt:
es gäbe für viele menschen sicher weniger anreize, sich gut zu qualifizieren oder überhaupt eine ausbildung anzunehmen oder einen schulabschluss zu machen. dies wiederum hieße: deutschland würden die fachkräfte ausgehen. was dann? gastarbeiter anheuern?
das gesichterte grundeinkommen istd aher für mich nichts weiter als eine in jeder hinsicht realitätsferne gedankenspielerei.
Le chat noir
23.02.2010, 01:08
ich halte das grundeinkommen für eine absolute utopie.
Ich halte überhaupt alles, was den Vornamen "bedingungslos" trägt, für eine Utopie. :rolleyes:
Sorry, ich bin ja ein Sprache-Zerpflückungs-Fetichist: WAS kann langfristig überhaupt bedingungslos sein? Bedingungslos???
Mir fallen spontan zwei Wendungen ein:
Bedingungslose Kapitulation. Ja, die gab es - verbal. Aber war es nicht eine situativ-begrenzte Bedingungslosigkeit? Eine Bekräftigung, an Waffenruhe keine ??? - äh, da fängt die Verhaspelung schon an: keine Bedingungen zu stellen? - Wer stellte an wen keine Bedingungen? Der offenbar Unterlegene bestimmt nicht an der Überlegenen, sondern der Überlegene an den Unterlegenen, daß er sich "ohne Bedingung" ergibt. Und selbst das geht langfristig ja dann auch nicht, da Menschenrechte / Moral etc. wieder hergestellt werden wollen / müssen ... (Interdependenz, Kooperativität, was auch immer ... Zusammenleben eben).
Bedingungslose Liebe. Unter Menschen, Männlein + Weiblein oder selbst Mutter + Kind: Es gibt sie nicht. Immer ist "es" - sie, die Liebe, langfristig und / oder insgeheim an Erwartungen geknüpft. Noch nicht einmal die bedingungslose Liebe Gottes - sofern es ihn gibt - bleibt uns. Die haben uns die irdischen Institutionen gründlich vermasselt, denn da wird sie ja wieder geknüpft an: Du sollst nicht, Du darfst nicht ... usw.
Be_ding_ung: Liegt es dem Ding inne, daß es so ist? Wenn ich etwas bedingungslos stelle, leugne ich oder würde ich gerne leugnen: das Ding_an_sich, das aber eben da und so ist?
=> 'Bedingungslosigkeit' kann vielleicht in einer Einbahnstraße hergestellt werden (da kann man, "bedingt" :D durch das entsprechende Schild, damit rechnen, daß es keinen Gegenverkehr gibt). Das ist aber im menschlichen Zusammenleben einfach nicht so. Oder nicht so einfach. Da gibt es immer "Gegenverkehr", es sei denn, jeder einzelne von uns würde auf einer Robinson-Crusoe-Insel leben. Die Zauberworte heißen zwar auch 'Bitte' und 'Danke', das sind aber nur die Floskeln, die den herkömmlichen Rahmen der einfachen Formeln 'Kontext', und im Anhang 'Kommunikation', freundlich-diplomatisch wie eine blumige Girlande schmücken. Gekämpft wird mit harten Bandagen, und zwar immer und überall alles andere als "bedingungs-los".
In einer Gesellschaft, in der "eine Seite" an eine "andere Seite" die (An)(!!!)Forderung stellt, ein Grundeinkommen zu sichern ohne Bedingung, wäre das ja schon mindestens eine Bedingung. :eek:
Und ein solcher, einseitig verlogener Anspruch klappt auf Dauer, und davon bin ich im tiefsten Grunde meines Herzens überzeugt, nicht. Nicht jetzt, und zu keinem Zeitpunkt.
@Le chat: was den Begriff "Bedingungslos" angeht, stimme ich dir zu. Es gibt kein echtes bedingungslos. Irgendeine Bedingung, sei sie noch so klein, ist immer mit im Spiel.
Was das Grundeinkommen angeht: eigentlich(!) hätte ich es gerne. Andererseits aber auch nicht.
Ich weiß nur eins: dass aus unseren momentanen Regelungen durch das typisch deutsche Bedürfnis, alles perfekt und lückenlos und auf alle Eventualitäten passend zu machen, ein unübersichtlicher und träger Koloss wurde.
Bedingungsloses Grundeinkommen ist eh nur ein Schlagwort, was im Kopf hängen bleiben soll. - Was das im Endefekt wird weiß sicher niemand.
Kann mich nur daran erinnern, daß es schon seit über 20! Jahren Pläne für ein staatlich finanziertes Grundeinkommen gibt. Damals sollte das über eine negative Einkommensteuer ablaufen, somit diverse andere Behörden überflüssig machen.....
M.E. wäre das Utopie, weil nicht allzu viele ab einem gewissen Grundeinkommen den Sinn zu arbeiten nicht mehr sehen, bzw. es sich kaum noch lohnen würde.
Allerdings würden sich Beitragszahlungen zu Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung erübrigen....
Trümmerfeld
23.02.2010, 07:38
In einigen Staaten in Afrika, Lateinamerika, und Südostasien gibt es das bedingungslose Grundeinkommen bereits. Allerdings erstreckt es sich dort auf Nahrungsmittel.
Wenn Arbeiten freiwillig wäre, würde es nicht die "Macht" aus den Händen der Arbeitgeber reissen? Wenn ich mir aussuchen kann was ich mache, ohne Druck, dann kann ich bleiben oder gehen, es liegt am Arbeitgeber, die Mitarbeiter durch gute Bedingungen und Gehalt im Geschäft zu halten.
Dann müssten die Drecksjobs richtig gut bezahlt werden.
Die Qualifizierung der Mitarbeiter durch den Arbeitgeber würde sich nicht lohnen, da diese jede Zeit gehen könnten.
Da kommt mir gleich der Ausdruck "Diktatur des Proletariats" in den Sinn. :D
Andererseits kann es passieren, dass Arbeitnehmer, die Jobs hätten, durch den erreichten Lebensstandard dazu verdammt wären, mehr Geld nach Hause zu bringen. Wer möchte schon zu dem Grundversorgungs-Niveau sinken, wenn er eine große Wohnung, Ausstattung, Auto etc. hat. Ist heute auch nicht wirklich viel anders IMO.
Und wie das ganze finanziert werden soll ist mir auch ein Rätsel.
glasperlenspielerin
23.02.2010, 16:52
Wenn Arbeiten freiwillig wäre, würde es nicht die "Macht" aus den Händen der Arbeitgeber reissen? Wenn ich mir aussuchen kann was ich mache, ohne Druck, dann kann ich bleiben oder gehen, es liegt am Arbeitgeber, die Mitarbeiter durch gute Bedingungen und Gehalt im Geschäft zu halten.
theoretisch stimmt das. aber das problem (s. o.) bleibt bestehen.
Dann müssten die Drecksjobs richtig gut bezahlt werden.
darin sehe ich auch die einzige möglichkeit, dieses problem zu beheben. andere möglichkeit: jeder gesunde bürger einer solchen gesellschaft müsste einige stunden pro woche oder monat "gemeinschaftsdienst" (ähnlich heutigem zivildienst) ableisten wie z. B. straßen- und gebäudereinigung, müllenabfuhr, kinder- oder altenbetreuung in heimen, einkaufs- und fahrdienste, einfache handwerksarbeiten wie streichen oder steine legen, obst und gemüse ernten, verpacken, verkaufen etc. -all, das was man auch ohne ausbildung und exquisite sprachkenntnisse erledigen kann.
betriebe (vor allem in der grundmittelversorgung) sollten parallel dazu verstärkt verstaatlicht werden und dort ebenfalls arbeitsplätze bereithalten, an denen menschen ohne große qualifikation arbeiten können. jeder sollte die möglichkeit haben, sich nach seinem vermögen mit seinen händen einbringen zu können.
was mir an dem thema "bedingungsloses grundeinkommen" missfällt, ist die tatsache, dass es immer wieder als "soziale" lösung bzw. mit dem non-plus-ultra eines "sozialstaats" assoziiert wird. dabei sollte man sich aber auch mal vergegenwärtigen, was das wort "sozial" eigentlich seinem ursprung nach bedeutet, nämlich "gemeinsam" und "verbunden". daran sollte meiner meinung nach mehr gearbeitet werden, nämlich ein gemeinschaftsmodell zu entwickeln, welches die solidarität untereinander stärkt und nicht die abhängigkeit eines einzelnen von einem staatsapparat.
glasperlenspielerin
23.02.2010, 22:49
In einigen Staaten in Afrika, Lateinamerika, und Südostasien gibt es das bedingungslose Grundeinkommen bereits. Allerdings erstreckt es sich dort auf Nahrungsmittel.
dein hinweis hat mich neugierig gemacht, aber auch wieder schnell auf dem boden der tatsachen laden lassen.
habe dazu folgenden aktuellen artikel gefunden und gelesen:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32050/1.html
(interessiert ja vielleicht noch andere).
was namibia/ afrika betrifft handelte es sich lediglich um ein kleines projekt, noch dazu finanziert von nicht-staatlichen spendengeldern.
zu brasilien ist zu sagen: die leistungen würde ich nicht als "bedingungsloses grundeinkommen" im hier vorgestellten sinne bezeichnen, sondern als die ansätze einer staatlichen sozialhilfe, wie es sie bei uns gibt, allerdings auf reiner schmalspurbasis für die allerärmsten.
im vergleich zu den genannten ländern und den hilfsprojekten diskutieren wir hier in deutschland wirklich luxusprobleme.
Le chat noir
24.02.2010, 02:11
Kann mich nur daran erinnern, daß es schon seit über 20! Jahren Pläne für ein staatlich finanziertes Grundeinkommen gibt.
Es gibt schon seit weit mehr als 20 Jahren ein solches Grund"einkommen" (auch wenn sich die Namen dafür im Laufe der Zeit geändert haben, derzeit heißt es gerade Hartz IV). :D
Nee, nee, das sollte so sein, daß Du das ohne Antrag bekommst. Eine kleine Abweichung zum heutigen Bettel- und Rechtfertigungsverfahren.
Ob das bedingungslose Grundeinkommen realisierbar ist oder nicht, dass weiß ich auch nicht - in der Wirklichkeit.
Das Konzept an sich wäre es.
Es gehörte allerdings ein Umdenken dazu.
Aber mir fällt auf, dass immer wieder der Satz fällt: Wie sollte das gehen?
Nun, wenn man sich da wirklich mal einarbeitet und durchbeißt - und zugegeben, es ist nicht einfach, es ist auch nicht einfach zu erklären - dann kann man feststellen, dass es funktionieren könnte, wenn ...
Natürlich sind es diese Wenns.
Aber jede große Idee hat mal klein angefangen. Ob das eine große Sache wird, wird man sehen, aber das Wesentliche zu diesem Zeitpunkt ist, dass sowas überhaupt gedacht wird und somit in den eingerosteten Gehirnen was in Bewegung gerät, was ja auch diese Diskussion beweist.
Und ich glaube, ihr denkt zu gering von den Menschen.
Wenn ein Mensch, und das ist unsere heutige Erfahrung, sich schon im Kampf ums Nötigste aufreiben muss (vor allem psychisch), hat er keine Kraft mehr, Energien zu verwenden, um seine inneren Potentiale zur Entfalung zu bringen (was ein menschliches Grundbedürfnis ist).
Wenn er sich aber sicher sein kann, dass er das Nötigste einfach hat, setzt das Energien frei.
Es wird immer welche geben, denen das, was sie haben genügen wird, aber ich bin mir absolut sicher, dass das die wenigeren sein werden.
Was das betrifft, bin ich gern Utopist, denn ich weiß, dass ich durch die Art wie ich denke, an der Zukunft mitbaue.
Ich erinnere mich noch gut an die Zeit, als der Satz: "Dass die Mauer fällt, erleben wir nicht mehr und unsere Enkel auch nicht!" Standard war.
Nun ja ... *lächel*
Jeder, der was anderes sagte, wurde als Utopist belächelt.
Wir müssen wieder mehr Mut haben an Wunder zu glauben und an das scheinbar nicht Machbare.
Man kann sich übrigens stundenlang auf you tube verlustieren und sich Reden und was weiß ich zum Grundeinkommen anhören.
Ganz langsam und nach und nach kriegt man ein Gefühl dafür.
Schaut z.B. unter "Götz Werner".
Vielleicht kommt ja auch noch jemand daher, der eine viel bessere Idee haben wird.
Her damit, ist wunderbar.
Das Wesentliche ist, dass wir unsere Hirne und Herzen öffnen für neue Ideen, damit wir überhaupt fähig werden, Neues zu schaffen, wenn es nötig wird.
Und ich denke, es könnte sehr nötig werden.
Le chat noir
24.02.2010, 14:11
Nee, nee, das sollte so sein, daß Du das ohne Antrag bekommst.
Am besten anonym! Ich geh' dann da täglich hin. :D
Ich glaube auch, dass es geht, wenn man wirklich wollte - vielleicht nicht grad anonym, @le chat *wink* ;) - aber so unbürokratisch wie in unserem Land irgendwie möglich.
Ansonsten finde ich die Idee von Glasperlenspielerin nett, das mit dem Sozialdienst. Es hat nicht direkt was mit Grundeinkommen zu tun, würde aber dafür sorgen, dass eine andere Stimmung ins Land käme.
greenmachine
25.02.2010, 21:50
Das gesichterte grundeinkommen istd aher für mich nichts weiter als eine in jeder hinsicht realitätsferne gedankenspielerei.
Das bedingunglose GE orientiert sich sozusagen am "idealen Menschen", also am verantwortungsbewussten, gewissenhaften, fleißigen, vorausblickenden, intelligenten Menschen, der eben nicht alle Viere gerade sein lässt wenn für sein Auslangen gesorgt ist, sondern der seine Pflicht und Verantwortung erkennt und wahrnimmt. Die Befürworter des bGE hegen ein sehr positives Menschenbild und daraus ergibt sich auch die ganze Schönheit der Idee - ebenso wie ihre größte Schwäche.
Denn niemand kann sagen, wie die Menschen reagieren wenn ohne ihr Zutun materiell für sie gesorgt ist. Vielleicht würden viele 1 oder 2 Jahre nach Einführung des bGE erstmal nichts arbeiten, weil sie sich endlich mal ausruhen können von all der Plackerei ihres bisherigen Lebens. Selbst wenn dies so ist, glaube ich dennoch, dass in den allermeisten der Wunsch nach Tätigsein keimen wird, der Wille die Lebenswelt zu gestalten. Und die ungeliebten Niedriglohnjobs sollten ohnehin besser bezahlt sein, das bGE würde wohl zu einer Lohnsteigerung führen.
Als Alternative zum bGE wäre zB die Einführung einer gesetzlichen Quote an zB 15, 20, 25 und 30-Stunden-Teilzeitstellen denkbar, wodurch vielen Vollzeitarbeitenden die Arbeitsstundenlast verringert würde und viele Arbeitslose in Beschäftigung genommen werden könnten. Beispielsweise statt 3 Vollzeitstellen zu 40 Stunden, 4 Teilzeitstellen zu 30 Stunden - mehr Freizeit für alle und einer mehr in Beschäftigung. Vorausgesetzt, die Leute wären bereit Abschläge beim Gehalt in Kauf zu nehmen.
Die alte linke Forderung nach einer 35 Stundenwoche gehört meiner Meinung nach noch deutlich unterboten, warum hört man seitens der Gewerkschaften nie derartige Vorschläge?
Trümmerfeld
27.02.2010, 17:47
Lesenswerte, weil differentierte, und unemotionale, politische Analyse zum bGE in der Neuen Rheinischen Zeitung von Daniel Kreutz, ehemaliger MdL für die Grünen in NRW, Sozialexperte:
Teil 1 (http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=14802)
Teil 2 (http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=14825)
Meine Diagnose ist: sollte die Idee tatsächlich politikmächtig werden, sollte es reale politische Schritte in Richtung auf ein bGE geben, dann würde sehr schnell deutlich, dass die Neoliberalen da die harten Fakten setzen, während die Linken bloß die Illusionen beisteuern, die für’s öffentliche Marketing nützlich sind.
Eiskristallin
09.07.2010, 13:25
in österreich wird mit dem 1.9. die sog. bedarfsorientierte mindestsicherung eingeführt. meiner ansicht nach totaler schwachsinn, ein richtiges grundeinkommen gehört stattdessen her.
die mindestsicherung ist im prinzip dasselbe wie sozialhilfe oder euer hartz4. sie ist gebunden an eine relative besitz- und mittellosigkeit. wer ein haus, ein halbwegs ordentliches auto (oder auch ein klappriges, das er "nicht unbedingt" braucht) oder gar erspartes hat, hat keinen anspruch. auch nicht, wer einen vergleichsweise "reichen" ehepartner hat.
auf ein grundeinkommen hingegen hätte JEDER anspruch.
die mindestsicherung kostet den steuerzahler millionen um millionen. zahlen dürfen sie auch die vielen kleinen, die sich mühsam ein kleines sümmchen (da reichen schon 3500 euro auf der hohen kante, als das man keinen anspruch mehr hat) erspart haben, als notgroschen falls mal unvorhergesehene ausgabe anstehen. zahlen können sie auch die, die bescheiden in einem kleinen häuschen leben, das sie vom großvater geerbt haben. bekommen tun sie dafür nichts.
bei einem grundeinkommen bekäme jeder was. ein enormer druck würde von den menschen genommen werden. druck, der energien und kreatives potenzial freisetzen würde. potential, das selbstverständlich auch in arbeitskraft fließen würde
aber nein, das hat österreich mal wieder nicht zusammen gebracht...:mad::(
wie denkt ihr darüber?
Das ist hier ähnlich, Eiskristallin, wobei es schon Schutz bei Vermögen wie eine Immobilie gibt, dann wird gegengerechnet, Tilgung ist natürlich auszusetzen dann, Zinsen werden wie Kaltmiete übernommen, allerdings könnte es passieren das derjenige untervermieten müsste bei überdimensionierten Wohnverhältnissen.
Ein Auto wird für die Jobsuche benötigt, also auch geduldet. (ok, nicht grad ein Porsche :D)
Vermögensgrenzen weiß ich nicht mehr genau, das ändert sich auch laufend, klar, wer verheiratet ist, gehört ja auch finanziell mitversorgt vom Ehepartner, das ist u.a. der Sinn einer Ehe. Es gibt ein paar Ausnahmen, z.B. Vorsorge für die Rente bleibt weitgehend unangetastet. Ansonsten finde ich es gerechtfertigt, wenn ein vermögender Mensch zunächst seine Ersparnisse bis zu eben einer festgelegten Grenze aufbraucht, bevor er sich aus der Gemeinschaftskasse bedient.
BGE, da bin ich auch dafür, sehe es wie Du, es würde den Menschen mehr Freiheiten geben, vermutlich sträuben sich die Mächtigen deshalb dagegen. Dann wären sicherlich nicht mehr viele Menschen bereit zu Hungerlöhnen miese Jobs zu machen - so wie es jetzt ist, müssen sie. :cool:
Eiskristallin
09.07.2010, 16:38
ich finde es nicht ok, dass man nichtmal 3500 euro ersparnisse haben darf, um diese mindestsicherung zu bekommen.
finde ich gut, dass in deutschland wenigstens ein auto erlaubt ist, das wird hier, wie gesagt, nur dann der fall sein, wenn man nachweisen kann, dass man es wirklich unbedingt braucht.
bei einem haus ist es so, dass der staat 6 monate lang dennoch mindestsicherung zahlen würde, sich dann aber mit ins grundbuch eintragen wird (!). bitte, da wird man ja enteignet, was sind das für zustände? ich finde das kriminell.
so, wie das hier geregelt ist, bekommen die mindestsicherung ohnehin wieder nur die, die jetzt auch schon vom staat erhalten werden. da hätten sie gleich gar nichts ändern müssen.
ich finde es nicht ok, dass man nichtmal 3500 euro ersparnisse haben darf, um diese mindestsicherung zu bekommen.
finde ich gut, dass in deutschland wenigstens ein auto erlaubt ist, das wird hier, wie gesagt, nur dann der fall sein, wenn man nachweisen kann, dass man es wirklich unbedingt braucht.
bei einem haus ist es so, dass der staat 6 monate lang dennoch mindestsicherung zahlen würde, sich dann aber mit ins grundbuch eintragen wird (!). bitte, da wird man ja enteignet, was sind das für zustände? ich finde das kriminell.
so, wie das hier geregelt ist, bekommen die mindestsicherung ohnehin wieder nur die, die jetzt auch schon vom staat erhalten werden. da hätten sie gleich gar nichts ändern müssen.
Das ist bei uns auch so Eiskristallin. Mit einem Haus bekommst Du glaub ich hier gar nichts (weil das als Vermögen gerechnet wird), nicht mal 6 Monate. Das musst Du erst verkaufen und den Gewinn ausgeben.
Eiskristallin
09.07.2010, 17:39
ich finde das ungerecht. was hat man von einem haus, wenn man nichts zu beißen hat?
ich finde das ungerecht. was hat man von einem haus, wenn man nichts zu beißen hat?
Ja, nix, aber wenn ich ein paar Goldbarren auf der Bank habe, muss ich die auch verkaufen erstmal.
Ich finde das nicht so ungerecht, aber es ist hammerhart, wenn man sein Heim veräussern muss. Ich fänds komisch, wenn ich Hausbesitzer wäre und dann von Sozialhilfe lebe, wenn das Haus mit Grundstück 300'000 € Wert ist.
Aber ne gewisse Übergangszeit fänd ich schon gut. Das würde dann aber auch heissen, dass jeder ne Übergangszeit hat, auch wenn ohne Haus und mit 300'000 € auf dem Konto. Und irgendwie ist das nicht machbar. Sozialhilfe soll ja nur für die äusserste Not gelten.
LG Aisha
ich finde das ungerecht. was hat man von einem haus, wenn man nichts zu beißen hat?
Drin wohnen? :confused: Das ist zusätzlich jeden Monat ein geldwerter Vorteil.
Und wenn es abbezahlt ist beleihen? Oder untervermieten? Oder teuer vermieten und selbst solange auf Zimmer wohnen? Oder im Garten Essen anbauen und verkaufen? Katzenpension eröffnen?
Mir fallen da viele Dinge ein, sodass man nicht in die Lage kommen muss Sozialgelder zu beantragen.
Ungerecht finde ich das nicht, denn es bekommt ja auch nicht jeder nicht vermögende Mensch ein Haus geschenkt, wenn er zwar zu beißen aber nix zu wohnen hat.
Und Sozialgelder sind, wie Aisha schon schreibt, für wirklich arme Menschen gedacht. Wer ein Haus besitzt ist definitiv nicht arm.
Eiskristallin
09.07.2010, 23:19
genau deshalb bin ich gegen die einführung eines weiteren sozialgeldes, weil es das in österreich ohnehin schon gibt und für die einführung eines bedingungslosen grundeinkommens.
ich käme nie auf die idee, irgendein sozialgeld zu beantragen mit irgendwelcher trickserei. aber ein bedingungsloses grundeinkommen wäre etwas ganz anderes.
Eiskristallin
09.07.2010, 23:20
Wer ein Haus besitzt ist definitiv nicht arm.das ist nicht richtig. meine mutter zb hat ein haus und bekommt gerade mal ein paar euro über die mindestpension. ihr stehen deshalb keinerlei vergünstigungen welcher art auch immer zu. das haus kostet im monat eine ordentliche stange geld, sodass ihr zum leben gerademal soviel bleibt, dass es sich ausgeht, wenn sie niemals auf urlaub geht oder ausflüge macht, nicht in restaurants oder cafes geht, nicht ins kino etcetc., natürlich die billigsten lebensmittel kauft und so weiter.
unterm strich bleibt ihr weniger als denjenigen die "unter der armutsgrenze" leben, nur dass sie weder wohngeld noch sonstige zuschüsse oder befreiungen von irgendwelchen gebühren o.ä. bekommt.
vom staat bekam sie nie etwas, obwohl sie ihr ganzes leben lang gearbeitet hat.
Eiskristallin,
das klingt natürlich grausam, ich verstehe dich auch in deinen Gedankengängen. Wer möchte auch schon ein Leben arbeiten und dann das Ersparte dann wegen einer geringen Rente aufgeben müssen. :(
Eine Immobilie stellt faktisch Vermögen dar. Auch wenn sie nicht essbar ist. Und eine Einzelperson alleine in einem Haus, das ist es was ich mit überdimensionierten Wohnverhältnissen meine. Wer über seine Verhältnisse lebt und es sich nicht leisten kann mag da auch arm dran sein dann, ist es aber nicht.
Eiskristallin
10.07.2010, 13:57
Und eine Einzelperson alleine in einem Haus, das ist es was ich mit überdimensionierten Wohnverhältnissen meine. sie ist nicht wirklich alleine im haus, sie pflegt meine oma, die zwar eine kleine eigene wohnung hat (allerdings winzig und nichtmal mit badezimmer, d.h. keine dusche etc.), aber sehr viel bei meiner mutti im haus ist
Es mag für Dich ungerecht erscheinen Eiskristallin, aber der Staat ist nicht zuständig dafür, dass man sich ein Haus leisten kann. Bevor man Unterstützung bekommt, müssen halt die eigenen Resourcen aufgebraucht sein, was ich auch logisch finde, wenn auch nicht immer menschlicher und ich verstehe gut, dass Du das als ungerecht empfindest.
Vielleicht kann deine Mutti ja ein Zimmer vermieten an eine nette Studentin oder so, müsste halt auch wer sein der es ruhig mag :) .
Eiskristallin
10.07.2010, 14:40
mir ging es nicht darum, was meine mutti tun kann oder nicht oder ich tun kann oder nicht, danke für die tipps, aber mir ging es eigentlich darum, aufzuzeigen, warum ich ein grundeinkommen befürworte und gegner der mindestsicherung bin
Ja, ok, ich antwortete mehr auf Dein Ungerechtigkeitsgefühl, das ich verstehe, nur Deine Logik nicht dahinter.
Dass ein Grundeinkommen super wäre, da sind wir uns eh einig. Bis das kommt wird das aber eh noch Jahrzehnte dauern befürcht ich, weil Finanzierungen nur klappen, wenn man das weltweit einführt, so sehe ich das zumindest und die Menschen, die an den derzeitigen Strukturen verdienen, ihre Schäfchen nicht unbedingt abgeben wollen und die Politiker eh Weicheier sind, aber nicht im Sinne von HSP's :D .
Ja Eiskristallin,
für das BGE spricht natürlich auch der Punkt das Menschen, die sich mühsam in ihrem Leben etwas aufgebaut haben, das nicht plötzlich verlieren können.
Bei uns darf jemand, so das Objekt nicht zu groß ist, auch Sozialhilfe bekommen hat er eine Immobilie, wenn die Zinsen plus Nebenkosten nicht höher sind als die Miete, die Lösung finde ich insgesamt auch menschenwürdiger. :)
Eiskristallin
10.07.2010, 17:55
die Politiker eh Weicheier sind, aber nicht im Sinne von HSP's :D .richtig :D
Bei uns darf jemand, so das Objekt nicht zu groß ist, auch Sozialhilfe bekommen hat er eine Immobilie, wenn die Zinsen plus Nebenkosten nicht höher sind als die Miete, die Lösung finde ich insgesamt auch menschenwürdiger. :)ja, schon.
greenmachine
10.07.2010, 18:28
Bis das kommt wird das aber eh noch Jahrzehnte dauern befürcht ich, weil Finanzierungen nur klappen, wenn man das weltweit einführt.
Ich glaub auch dass es noch sehr lange dauern wird bzw. womöglich wird das nie was. Wenn, dann könnte hier Europa eine Vorreiterrolle einnehmen, bzw. der EU-Raum - hier könnte man etwas Revolutionäres wagen, es ist natürlich auch ein großes Experiment - und das wagt (derzeit) kein Staat bzw. Staatengemeinschaft.
Ich glaub auch dass es noch sehr lange dauern wird bzw. womöglich wird das nie was. Wenn, dann könnte hier Europa eine Vorreiterrolle einnehmen, bzw. der EU-Raum - hier könnte man etwas Revolutionäres wagen, es ist natürlich auch ein großes Experiment - und das wagt (derzeit) kein Staat bzw. Staatengemeinschaft.
Wir haben derzeit einfach die falschen Regierungen. Die meisten Staaten Europas werden konservativ regiert. Zwar gab es auch hier Modernisierungen und längst fällige Richtungsänderungen. die richtig großen Projekte sind aber nur mit einer linken Mehrheit machbar. Das gilt sowohl für das bedingungslose Grundeinkommen als auch für die Einführung von Mindestlöhnen, der Umstrukturierung des Bildungssystems und die Bürgerversicherung.
greenmachine
11.07.2010, 15:33
... die richtig großen Projekte sind aber nur mit einer linken Mehrheit machbar.
Ja, das denke ich auch. Es kann nur vonseiten links/grün kommen, doch dieser politische Flügel hat europaweit zu wenig Wählerpotential. Zusammengerechnet, kommen Linksparteien und Grüne in den meisten Ländern gerade mal auf 20 % (rechts/konservativ hat deutlich mehr Wählerzulauf, ich verstehe es nicht). Hier bräuchte es also die Hilfe der Sozialdemokratie, doch die scheint mir zumindest in Deutschland und Österreich mutlos. Zur Zeit gibt's wohl wenig Hoffnung dass sich in absehbarer Zeit an diesem Zustand etwas ändert.
Ja, das denke ich auch. Es kann nur vonseiten links/grün kommen, doch dieser politische Flügel hat europaweit zu wenig Wählerpotential. Zusammengerechnet, kommen Linksparteien und Grüne in den meisten Ländern gerade mal auf 20 % (rechts/konservativ hat deutlich mehr Wählerzulauf, ich verstehe es nicht). Hier bräuchte es also die Hilfe der Sozialdemokratie, doch die scheint mir zumindest in Deutschland und Österreich mutlos. Zur Zeit gibt's wohl wenig Hoffnung dass sich in absehbarer Zeit an diesem Zustand etwas ändert.
Zumindest hier in Deutschland ist eine linke Mehrheit greifbar nah. Die CDU demontiert sich gerade selbst und die FDP arbeitet sich langsam aber sicher unter die 5% Hürde.
Auch in anderen Ländern verlieren die Konservativen an Boden. Sarkozy steht z.b. durch den Betancourt Skandal kräftig unter Druck.
Die CDU demontiert sich gerade selbst
Zutat Kölner Stadt-Anzeiger : "CLU - Christliche Lemming-Union".
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2010, Jelsoft Enterprises Ltd.