Was haltet ihr von Abtreibung?

[Seejungfrau]

lösch

[Mericil]

Bei diesem Thema kommt es wirklich ganz auf die Vorstellungen, die jeder einzelne von Leben und dem Wert von Leben hat, an. Hauptgrund dafür mag sein, dass man einfach nicht wissen(!) kann, ob oder wann man einen Embrio bereits als Leben bezeichnen kann; ob er Gefühle hat, denkt, etc.. Man kann es nicht 100%-ig wissen und nicht 100%-ig ausschließen. Auch den Wert eines Lebens definiert jeder anders. Ich z.B. gebe mir alle Mühe, das Leben jedes Lebewesens gleichermaßen zu achten - sehr Viele erheben ja den Menschen über das Tier - das Leben eines ihnen sympathischen Tieres über das eines ihnen weniger sympathischen (in etwa: "Würde ich versehentlich einen Vogel überfahren, machte mir bei Weitem nicht so viel aus, als wäre es ein Hund." - ziemlich ungerecht, meiner Meinung nach). Viele sagen außerdem, dass das Leben eines Kindes mehr wert ist, als das eines Erwachsenen. Mit solchen Wertungen bin ich sehr vorsichtig...
Für den einen ist das ungeborene Kind nun also noch kein Lebewesen und er hat somit kein Problem damit, es abzutreiben. Ich muss zugeben, dass ich da ähnlich denke. Ich betrachte einen Embrio ebenfalls noch nicht als Leben, kann allerdings vollkommen nachvollziehen, wenn jemand das tut. Ich würde ein Kind abtreiben, da ich (noch) keines möchte - da denke ich ganz egozentrisch und egoistisch, ja. Wer ein behindertes Kind abtreibt, den kann ich darin sehr gut nachvollziehen - zumindest wenn es geistig behindert ist. Ein körperlich behindertes Mensch kann unter Umständen ein sehr normales Leben führen, aber ein geistig oder körperlich und geistig behinderter Mensch ist immer auf Hilfe angewiesen - die Eltern müssten immer da sein und ob das wirklich ein Leben ist - gut, da scheiden sich wieder die Geister - das kann man nicht wissen - das könnte im Grunde nur ein Betroffener entscheiden.
Dass du schreibst, dass es dir leichter fiele auf einer Intensivstation zu arbeiten, halte ich allerdings für ziemlich hart - ich schätze, du bist oder warst einfach von der Geschichte, die dir deine Schwester erzählt hat, überwältigt. Aber nicht vergessen: Auch das war nur eine Geschichte. Ich glaube, man kann lange auf einen Brief aus dem Jenseits warten.

[Martin_]

Ich denke, dass eine Abtreibung letztlich das unveräußerliche Recht jeder Frau ist. Ich denke auch, dass es falsch wäre, den Vorgang an sich zu verharmlosen. Ich weiß, dass Frauen, die abgetrieben haben, z.Tl. unter enormen Schuldgefühlen leiden und dennoch eine Entscheidung getroffen haben, die verantwortungsvoll war.
Ich glaube, dass, wenn diese Gesellschaft etwas dagegen unternehmen möchte, dass Abtreibungen geschehen, am ehesten ein ausreichend hohes Grundeinkommen für jede Mutter (bei behinderten Kindern ebenfalls ausreichend!), Bleiberechtsregelungen für Mütter, Verhinderung von Vergewaltigungen (dazu zählt auch "Überreden" von Betrunkenen etc.), niederschwellige Erziehungsberatungsstellen, Babyklappen, anonyme Geburten und ein soziales Klima, in dem sich verdammt noch mal niemand rechtfertigen muss, hilfereich wären. Mit Moral sollten wir gar nicht erst anfangen - die ist reine Gewalt in diesem Zusammenhang, finde ich.

[Mericil]

Martin:
Auch, was Verhütung angeht, sollte man stärker aufklären und (was das angeht), als gläubiger Mensch die Regeln und Denkweise der Kirche (oder teils ganz anderer "Moralvorstellungen") vielleicht ein wenig umgehen oder ignorieren - denn Verhütung halte ich für etwas vollkommen Gutes, Praktisches und Vernünftiges - schließlich ist für die Meisten Sex nicht nur zur Kinderproduktion gedacht. Ich hatte eine Klassenkameradin für die (allerdings nicht kirchlich) die Pille Mord war. Sie verhütet ausschließlich mit Kondom - für mich unlogisch, aber okay. Dass es da eher einmal geschehen kann, dass "etwas daneben geht", ist klar. Den Gedanken, dass die Pille oder irgendeine andere Verhütungsmethode Mord sei, kann ich rein gar nicht nachvollziehen, aber er ist doch recht weit verbreitet. Dass man nicht bei jedem Mal, da man Sex hat, schwanger werden will, ist jedoch auch nachvollziehbar. Ich z.B. lebe einen ziemlichen Verhütungswahn. Ich würde abtreiben, wenn ich schwanger würde, aber ich schätze, dass mich das auch lange Zeit beschäftigen und keinesfalls spurlos an mir vorbeigehen würde. Daher setze ich alles daran, gar nicht erst in diese Situation zu kommen - allerdings ohne dabei auf Sex zu verzichten.

Seejungfrau:
Vielleicht/wahrscheinlich pure Unwissenheit, aber inwiefern: Abtreibung = grausam?
"Umgebracht" empfinde ich in dem Fall einer Abtreibung allerdings als ziemlich hart - das könnte man dann ja regelrecht mit "Mord" gleichsetzen und für diesen halte ich es wirklich nicht, wobei demnach(!) die Mordmerkmale (schließlich sind es im Vergleich zu einem LEBEN ja meist niedrige Beweggründe) ja im Grunde so ziemlich erfüllt wären, nicht? Da besteht also doch ein Unterschied...

[zenzero nero]

Vor einer Weile gabs mal diesen Thread, da steht eine Menge darüber drin, wie ich dazu stehe.

http://www.empfindsam.de/showthread.php?t=1431

[zenzero nero]

Das sowieso, Verhütung muss immer sein und da ich schon 4 habe, aber in keinem Falle ein weiteres möchte, habe ich für mich klare Verhältnisse geschaffen. Ich bin sterilisiert.

[glasperlenspielerin]

eins steht für mich klar: nach einer vergewaltigung würde ich in jedem falle und ohne jede seelenregung abtreiben.. die ekelgefühle, die ich gegen einen fremden, mir aufgezwungen zellhaufen (,der im biologischen sinne im anfangstadium nichts als einen parasiten darstellt) hätte, wären bei mir unermeßlich. zur not würde ich sogar selbst hand anlegen.
ich würde mir von einem anderen menschen (vergewaltiger) nicht in der art mein leben/körper ruinieren lassen... (und was wäre das für ein leben für ein kind in so eine "schuld" hineingeboren zu werden, von anfang an einen vater zu haben, der im gefängnis sitzt?...ganz zu schweigen davon, wenn diese triebhaftigkeit weiter vererbt würde und dieses kind selbst diesen trieb in sich hätte, frauen zu vergewaltigen... in so einer verantwortung möchte ich nicht stehen. ich bin ethiker der größtmöglichen schadensbrenzung für alle beteiligten..und kein prinzipienreiter.)

[Martin_]

Vererbte Triebhaftigkeit? Kannst Du das wissenschaftlich fundieren oder ist das nur eine Vermutung? Das geht wirklich in eine ganz gefährliche Richtung, wenn Du jetzt Kindern schon die Fehler ihrer Eltern anlasten willst. Da sind wir dann ganz schnell bei Ideen wie der, dass sich Menschen mit "Risikogenen" gefälligst einmal in der Woche bei der Polizei melden müssen und sowas.
Und was ist bitte "Triebhaftigkeit"??

[glasperlenspielerin]

Vererbte Triebhaftigkeit? Kannst Du das wissenschaftlich fundieren oder ist das nur eine Vermutung? Das geht wirklich in eine ganz gefährliche Richtung, wenn Du jetzt Kindern schon die Fehler ihrer Eltern anlasten willst. Da sind wir dann ganz schnell bei Ideen wie der, dass sich Menschen mit "Risikogenen" gefälligst einmal in der Woche bei der Polizei melden müssen und sowas.
Und was ist bitte "Triebhaftigkeit"??

ich habe mal bei der BBC gehört, dass das aggressivitätspotential/ eine gewisse impulsivität vererbbar ist-es gibt individuen, die von natur aus aggressiver sind als andere... -genau wie bei der HSP-theorie. (gleiches vermutet man übrigens auch bei borderlinern..)

und wie wissenschaftlich fundiert dies auch ist oder nicht: ein durch bruatlität gezeugtes / aufgezwungenes kind würde ich niemals annehmen, immer abtreiben (aus gründen siehe oben). das stände für mich immer außer frage!

für mich muß ein kind das recht haben, in einer liebevollen umgebung aufzuwachsen und von anfang an erwünscht sein. der mensch, der seinen teil dazu beiträgt, muß jemand sein, den ich lieb habe. was anderes könnt ich mir nicht vorstellen.

[indigoeyes]

Ich denke, dass eine Abtreibung letztlich das unveräußerliche Recht jeder Frau ist. Ich denke auch, dass es falsch wäre, den Vorgang an sich zu verharmlosen. Ich weiß, dass Frauen, die abgetrieben haben, z.Tl. unter enormen Schuldgefühlen leiden und dennoch eine Entscheidung getroffen haben, die verantwortungsvoll war.
Ich glaube, dass, wenn diese Gesellschaft etwas dagegen unternehmen möchte, dass Abtreibungen geschehen, am ehesten ein ausreichend hohes Grundeinkommen für jede Mutter (bei behinderten Kindern ebenfalls ausreichend!), Bleiberechtsregelungen für Mütter, Verhinderung von Vergewaltigungen (dazu zählt auch "Überreden" von Betrunkenen etc.), niederschwellige Erziehungsberatungsstellen, Babyklappen, anonyme Geburten und ein soziales Klima, in dem sich verdammt noch mal niemand rechtfertigen muss, hilfereich wären. Mit Moral sollten wir gar nicht erst anfangen - die ist reine Gewalt in diesem Zusammenhang, finde ich.



Das wesentliche Problem in der Abtreibungsdebatte liegt doch darin, welches Gut man als das höherrangige ansieht. Der eine sagt, das Recht auf freie Persönlichkeitsenfaltung der Mutter wiegt höher als das Recht auf Leben des Kindes. Der andere sieht es umgekehrt.
Fakt ist jedenfalls, dass in der BRD ein ungeborenes Kind noch keinen Rechtsschutz besitzt, Rechte und Pflichten erlangt es erst mit dem Zeitpunkt der Geburt.

Da drängt sich einem doch unweigerlich die Frage auf: Warum sollte ungeborenes Leben weniger schutz verdienen als geborenes? Der Gesetzgeber hat um dieser Frage einigermaßen gerecht zu werden ja so eine "Halb-Halb-Regelung" getroffen, die ja jedem bekannt sein dürfte. Abtreibung nur straffrei , (nicht legal wie viele meinen) bis zur 12. Schwangerschaftswoche und nur unter bestimmten Voraussetzungen, danach bleibt sie nicht mehr straffrei, es sei denn es handelt sich um schwerste Behinderungen oder um das Ergebnis einer Vergewaltigung.

Aber: Wo ist da die Trennlinie zu ziehen zwischen Leben, das straffrei abgetötet werden darf und Leben, das nicht mehr abgetötet werden darf? Also zur Verdeutlichung: Warum sollte ein Embryo, der 12 Wochen und einen Tag als ist noch leben dürfen, wohingegen der 11 Wochen und 6 Tage alte embryo abgetötet werden darf?

Die Crux liegt darin, dass es sich ab dem Moment der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle um potentielles Leben handelt, zugespitzter formuliert um einenj potentiellen Menschen. Nur weil ein Embryo möglicherweise bis zur 12 Woche nichts fühlt ist das nicht die Lizenz zum töten.
Ausserdem können wir das nicht wissen, wir sind ja nicht Gott oder sowas.

Hingegen sind aber auch wieder die unveräusserlichen Rechte der Mutter zu berücksichtigen.

Schwierige Frage also. Meine ganz persönliche Meinung zu dem Thema ist daher (folgt auch aus obigen Ausführungen): es handelt sich ab dem Punkt der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle um einen potentiellen Mensch und daher ist Abtreibung für mich zumindest Totschlag (die entschiedenen Mordmerkmale wollen wir hier mal ausser acht lassen), da ich das Entscheidende Kriterium für das Menschsein in der Potentialität zur Menschwerdung sehe. Andere meinen, dies sei lediglich ein Zellhaufen und daher noch kein richtiger Mensch.

Ich würde mir aber niemals anmaßen, eine Frau zu verurteilen, die abgetrieben hat, da ich auch ihre eigenen Rechte gewahrt sehen möchte und es für sie einen wahnsinnigen Konflikt mit möglicherweise anschließenden schwerwiegenden psychischen Problemen zur Folge hat.

ABER (und jetzt kommt das große Aber): Ich sehe das so wie einige andere hier auch: Das Beste ist wirklich, es erst gar nicht zu einer solchen Konfliktsituation kommen zu lassen, was heutzutage dank modernster Verhütungsmittel ohne weiteres möglich ist. Da wir aber in einer momentan recht sexualisierten Gesellschaft leben, sehen viele ihr Recht auf freie Ausübung der eigenen Sexualität noch vor den Rechten des Kindes, das daraus entstehen kann.

Ausnahmen sind natürlich bei auch jetzt schon gesetzlich festgelegten Sonderfällen wie Vergewaltigungen und dergleichen zu machen, gar keine Frage.

Ich finde eben nur, dass sich kein Gesetzgeber und kein Staat anmaßen kann, über Leben oder Tod eines Induviduums zu entscheiden, da er dadurch quasi "Gott" spielt.

Und ich muss noch hinzufügen, dass meine Ansichten in keinster Weise religiös motiviert sind, ich verwende die Begriffe "Gott spielen" nur synonym für etwas, das wir als Menschen nicht ind er HAnd haben.

[indigoeyes]

Ach und dass ich aus diesem Grund die embryonale Stammzellenforschung ablehne brauche och wohl nicht noch extra erwähnen, wenn das auch jetzt etwas off-topic ist.

[glasperlenspielerin]

Die Crux liegt darin, dass es sich ab dem Moment der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle um potentielles Leben handelt, zugespitzter formuliert um einenj potentiellen Menschen. Nur weil ein Embryo möglicherweise bis zur 12 Woche nichts fühlt ist das nicht die Lizenz zum töten.
Ausserdem können wir das nicht wissen, wir sind ja nicht Gott oder sowas.


das ist dann prinzipienethik.
was mich dann interessieren würde: ist die potentielle menschwerdung denn auch bedeutsamer als die eines anderen lebewesens?

und: wer rechtfertigt d ann, dass wir uns eine zimmerpflanze halten dürfen? sie kann ja genauso leid empfinden in unserem feinstaubbelasteten wohnzimmer -woher wissen wir das?
wer fliegen erschlägt und spinnen tottrampelt, ist dann strengegnommen auch ein mörder und dennoch ist es legal..würde man denjenigen eher verlachen, den man das gegenteil behaupten würde.

wenn es danach geht, müssen wir wirklich alles in frage stellen.
für mich muß es trennlinien geben. für mich ist es die frage nach der "bewußten leidfähigkeit" und da gibt es für mich einen gewaltigen unterschied zw. einer blastozyte und einem vollreifen, ausgewachsenen menschen.


ABER (und jetzt kommt das große Aber): Ich sehe das so wie einige andere hier auch: Das Beste ist wirklich, es erst gar nicht zu einer solchen Konfliktsituation kommen zu lassen, was heutzutage dank modernster Verhütungsmittel ohne weiteres möglich ist. Da wir aber in einer momentan recht sexualisierten Gesellschaft leben, sehen viele ihr Recht auf freie Ausübung der eigenen Sexualität noch vor den Rechten des Kindes, das daraus entstehen kann.

das ist aber auch leicht gesagt: heißt das, ich bin verantwortungslos, weil ich vergewaltigt worden bin, schwanger geworden bin und nicht die pille genommen habe?
(ich würde sie übrigens auch nicht in einer partnerschaft nehmen, weil hormone einfluß auf meine stimmung nehmen und das geht gegen meiner selbstbestimmungsrecht :p ...

ganz nebenbei: für die kirche, die obiges auch progangiert, ist schon die verhinderung des eisprungs ein verbrechen gegen die potentielle menschwerdung. verhütung mit der pille ist sünde, mit der spirale erst recht.

[glasperlenspielerin]

Ach und dass ich aus diesem Grund die embryonale Stammzellenforschung ablehne brauche och wohl nicht noch extra erwähnen, wenn das auch jetzt etwas off-topic ist.

ich bin für die stammzellforschung in dem einen falle, wo versuche an b e w u ß t e m leben dadurch verhindert oder begrenzt werden können. wenn leid und mißbrauch schon sein müssen- dann in einem umfang der größtmöglichen schadensbegrenzung.

ferner ist die frage nach der moral für mich schon längst hinfällig, wenn derzeit bereits an "tierischem material" geforscht und rumgewerkelt werden darf auf daibel komm raus, aber andererseits eine show abgezogen wird um die in gold und watte gepackte menschliche eizelle.


wer politisch für den schutz des lebens wirbt, aber andererseits die vergangenen/ gegenwärtigen forschungen längst hingenommen hat, ist für mich ein heuchler und nicht ein gramm für voll zu nehmen.

[indigoeyes]

das ist dann prinzipienethik.
was mich dann interessieren würde: ist die potentielle menschwerdung denn auch bedeutsamer als die eines anderen lebewesens?

und: wer rechtfertigt d ann, dass wir uns eine zimmerpflanze halten dürfen? sie kann ja genauso leid empfinden in unserem feinstaubbelasteten wohnzimmer -woher wissen wir das?
wer fliegen erschlägt und spinnen tottrampelt, ist dann strengegnommen auch ein mörder und dennoch ist es legal..würde man denjenigen eher verlachen, den man das gegenteil behaupten würde.

wenn es danach geht, müssen wir wirklich alles in frage stellen.
für mich muß es trennlinien geben. für mich ist es die frage nach der "bewußten leidfähigkeit" und da gibt es für mich einen gewaltigen unterschied zw. einer blastozyte und einem vollreifen, ausgewachsenen menschen.




das ist aber auch leicht gesagt: heißt das, ich bin verantwortungslos, weil ich vergewaltigt worden bin, schwanger geworden bin und nicht die pille genommen habe?
(ich würde sie übrigens auch nicht in einer partnerschaft nehmen, weil hormone einfluß auf meine stimmung nehmen und das geht gegen meiner selbstbestimmungsrecht :p ...

ganz nebenbei: für die kirche, die obiges auch progangiert, ist schon die verhinderung des eisprungs ein verbrechen gegen die potentielle menschwerdung. verhütung mit der pille ist sünde, mit der spirale erst recht.



Ich hab ja bereits gesagt, das Problem liegt in der Interessenabwägung (sehr ausführlich siehe oben). Und faktisch kann man nicht das eine Rechtsgut höher stellen als das andere. Ich persönlich finde nur, dass die Verwantwortung, ein potentielles Kind auf dem Gewissen zu haben wesentlich höher wiegt als die Selbstbestimmung der Frau über ihren Bauch. Noch dazu, dass sich jeder der Verwantwortung bewusst sein muss, der Sex hat, dass daraus ein Kind entstehen kann. Und es kann mir heute keiner erzählen, dass er angesichts der zahlreichen Verhütungsmittel noch schwanger werden muss. VIele gehen nur zu verantwortungslos mit den VErhütungsmitteln um und lesen nicht mal den Beipackzettel. Ausserdem vergessen wohl viele, dass man auch mehrere Verhütungsmittel gleichzeitig verwenden kann, falss jetzt das Argument der nicht 100%igen Sicherheit kommt.
Ausserdem wird immer nur von der Pille gesprochen, als ob´s kaum ein anderes Verhütungsmöglichkeit gäbe... :rolleyes:
Und dann zu sagen, "huch, ich bin ja trotzdem schwanger aber jetzt habe ich grade keinen Bock dazu" und sich des Kindes dann einfach mirnichtsdirnichts entledigen zu können finde ich falsch.


Und ich habe ja auch ausführlich dargelegt, dass Schwangerschaftsabbrüche aufgrund von Vergewaltigungen dennoch zu rechtfertigen sind (ich zitiere:"Ausnahmen sind natürlich bei auch jetzt schon gesetzlich festgelegten Sonderfällen wie Vergewaltigungen und dergleichen zu machen, gar keine Frage.").

Ausserdem schrieb ich auch, dass ich auch finde, dass keine Frau angesichts ihrer Entschiedung für oder gegen das Leben des Kindes verurteilt werden darf (ich zitiere nochmals: "Ich würde mir aber niemals anmaßen, eine Frau zu verurteilen, die abgetrieben hat, da ich auch ihre eigenen Rechte gewahrt sehen möchte und es für sie einen wahnsinnigen Konflikt mit möglicherweise anschließenden schwerwiegenden psychischen Problemen zur Folge hat.").


Bitte daher darum, das nächste Mal meine Beiträge etwas genauer zu lesen.

[indigoeyes]

Noch zu der Sache mit den Zimmerpflanzen:

Auch dieses Argument ist durchaus berechtigt. Da halte ich es mit den Prinzipien des Buddhismus, auch was das Essen von Pflanzen oder Fleisch angeht (owbohl ich VEgetarierin bin):

Man kann es nicht verhindert, dass man Pflanzen "tötet" um sie zu essen, da wir auch von etwas leben müssen. Aber ich kann respeltvoll damit umgehen, d.h. nur soviel davon zzu essen, wie nötig. Und evtl. "der Pflanze für ihren Dienst danken", wie es die Buddhisten tun. Klingt jetzt sehr esoterisch, muss man auch nicht so machen. Aber die Buddhisten essen z.B. kein Fleisch, wenn es nicht unbedingt sein muss. Und wenn danken sie dem Tier dafür, dass es sich ihnen als Nahrung dargibt.

Das heißt Achtung vor der Schöpfung zu haben. Und natürlich ist es unumgänglich, dass wir mal eine Ameise zertrampeln oder eine Mücke töten. Aber man kann es in einem verantwortungsvollen Rahmen halten und es nicht aus Spaß betreiben.

So sehe ich das auch mit dem Kinderkriegen oder abtreiben. Sobald man (freiwillig und nicht durch Zwang oder Missbrauch) Sex hat hat man auch eine Verwantwortung für das möglicherweise daraus entstehende Leben.

Wobei ich jetzt aber doch mal wieder sagen muss, dass diese Diskussion ein wenig zu weit führt und vom eigentlichen Thema abkommt.

[glasperlenspielerin]

Aber: Wo ist da die Trennlinie zu ziehen zwischen Leben, das straffrei abgetötet werden darf und Leben, das nicht mehr abgetötet werden darf? Also zur Verdeutlichung: Warum sollte ein Embryo, der 12 Wochen und einen Tag als ist noch leben dürfen, wohingegen der 11 Wochen und 6 Tage alte embryo abgetötet werden darf?

genauso könnte ich mich allerdings immer wieder fragen, wenn ich am bahnhof stehe und gerade um eine halbe minute meinen um 11:34h abfahrbereiten zug verpaßt habe:
warum hat der schaffner das signal zur türenschließung um 11:34:58 sek gegeben und nicht um 11:34:26 sek.??

nein, ganz realistisch gesprochen: ein 12 wochen und ein tag alter embryo wird ganz sicher nicht mehr empfinden.. sondern der zeitpunkt der grenzziehung für abtreibungen wird vom wissenschaftl.-medizin./biolog. erkenntnistand her schon genauso gewählt sein, dass ein breites band an "spielraum" noch dazwischen liegt, bis der embryo bzw. fötus eine entsprechend höhere entwicklungsstufe, die empfindungen wahrscheinlicher/ leichter annehmbarer machen, erreicht hat.


Die Crux liegt darin, dass es sich ab dem Moment der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle um potentielles Leben handelt, zugespitzter formuliert um einenj potentiellen Menschen. Nur weil ein Embryo möglicherweise bis zur 12 Woche nichts fühlt ist das nicht die Lizenz zum töten.
Ausserdem können wir das nicht wissen, wir sind ja nicht Gott oder sowas.

mich würd jetzt mal echt interessieren: was macht das "potentielle menschliche leben" so schützenswert? (evtl. schützenswerter als anderes??)

das potentielle bewußtsein und damit einhergehende recht auf selbstentfaltung?

[indigoeyes]

genauso könnte ich mich allerdings immer wieder fragen, wenn ich am bahnhof stehe und gerade um eine halbe minute meinen um 11:34h abfahrbereiten zug verpaßt habe:
warum hat der schaffner das signal zur türenschließung um 11:34:58 sek gegeben und nicht um 11:34:26 sek.??

nein, ganz realistisch gesprochen: ein 12 wochen und ein tag alter embryo wird ganz sicher nicht mehr empfinden.. sondern der zeitpunkt der grenzziehung für abtreibungen wird vom wissenschaftl.-medizin./biolog. erkenntnistand her schon genauso gewählt sein, dass ein breites band an "spielraum" noch dazwischen liegt, bis der embryo bzw. fötus eine entsprechend höhere entwicklungsstufe, die empfindungen wahrscheinlicher/ leichter annehmbarer machen, erreicht hat.




mich würd jetzt mal echt interessieren: was macht das "potentielle menschliche leben" so schützenswert? (evtl. schützenswerter als anderes??)

das potentielle bewußtsein und damit einhergehende recht auf selbstentfaltung?



An dieser Stelle möchte ich mal dazu anregen, sich mal einen 11 Wochen alten Fötus anzuschauen und dann zu entschieden, ob das ein Zellklumpen ist, der möglicherweise laut der Wissenschaft keine empfindungen hat. Genau beweisen kann das keiner, das sind alles nur VErmutungen. Schließlich kann man einen Fötus nicht fragen, ab wann er eine Wahrnehmung hat und ab wann nicht.



Auf die Frage, was das potentielle Leben eigentlich so schützenswert macht kann ich nur entgegnen: Man überlege sich mal, dass ein Mensch diese Stufen der Entwicklung durchlaufen MUSS, um eben Bewusstsein oder sonstwas zu erlangen. Mit der Abtreibung nimmt man diesem Menschen schon sein Recht auf Selbstentfaltung, bevor es überhaupt dazu kommt. Das ist doch nicht gerecht, oder?

Man überlege sich an dieser Stelle mal, wie es gewesen wäre, wenn die eigene Mutter sich vor vielen Jahren aus oben genannten Gründen für eine Abtreibung entschieden hätte mit der Begründung, dass es sich dabei nur um einen Zellklumpen handelt. Dann würden wir alle jetzt hier nicht rumlaufen.
Dann wäre dir von vorneherein die Möglichkeit auf Leben genommen worden und du wärst jetzt nicht auf der welt.
So eine Meinung kann man immer gut vertreten, solange es einen nicht persönlich betrifft. Und da frage ich mich: Wie will man entschieden, welche Föten abgetötet werden und welche nicht?
Wenn in der BRD der Grundsatz der Gleichheit im Grundgesetz als Grundrecht verankert ist, muss dies auch konsequent auf das vorgeburtliche Leben übertragen werden. Wäre ja nicht so, als ob ein Embryo erst mit dem Moment der Geburt anfängt zu leben...

Was ja auch beinhalten würde, dass §1 BGB: Beginn der Rechtsfähigkeit mit dem Zeitpunkt der Geburt geändert werden müsste.

[Eiskristallin]

Auf die Frage, was das potentielle Leben eigentlich so schützenswert macht kann ich nur entgegnen: Man überlege sich mal, dass ein Mensch diese Stufen der Entwicklung durchlaufen MUSS, um eben Bewusstsein oder sonstwas zu erlangen. Mit der Abtreibung nimmt man diesem Menschen schon sein Recht auf Selbstentfaltung, bevor es überhaupt dazu kommt. Das ist doch nicht gerecht, oder?
und wenn man kondome benützt, nimmt man den samenzellen das recht sich mit der eizelle zu vereinigen, wodurch dann menschliches leben entstehen würde...

[glasperlenspielerin]

[QUOTE=indigoeyes]Noch zu der Sache mit den Zimmerpflanzen:

Auch dieses Argument ist durchaus berechtigt. Da halte ich es mit den Prinzipien des Buddhismus, auch was das Essen von Pflanzen oder Fleisch angeht (owbohl ich VEgetarierin bin):

Man kann es nicht verhindert, dass man Pflanzen "tötet" um sie zu essen, da wir auch von etwas leben müssen. Aber ich kann respeltvoll damit umgehen, d.h. nur soviel davon zzu essen, wie nötig. Und evtl. "der Pflanze für ihren Dienst danken", wie es die Buddhisten tun. Klingt jetzt sehr esoterisch, muss man auch nicht so machen. Aber die Buddhisten essen z.B. kein Fleisch, wenn es nicht unbedingt sein muss. Und wenn danken sie dem Tier dafür, dass es sich ihnen als Nahrung dargibt. ....

interessant finde ich, dass du nun in diesem begründungszusammenhang vom standpunkt der "schadensbegrenzung" her argumentierst -also "meinem favourit" ;) ....





(nebenbei: kurze anmerkung, liegt wahrscheinlich am unglücklichen sprachgebrauch: "Und wenn danken sie dem Tier dafür, dass es sich ihnen als Nahrung dargibt."->aber kein tier gibt sich freiwillig als nahrung/ opfer hin. das ist anthropozentristisch gedacht.)


So sehe ich das auch mit dem Kinderkriegen oder abtreiben. Sobald man (freiwillig und nicht durch Zwang oder Missbrauch) Sex hat hat man auch eine Verwantwortung für das möglicherweise daraus entstehende Leben.

natürlich, das ist richtig. man sollte abtreibung nicht zur "schwangerschaftsverhütung" einsetzen. natürlich lehne ich das ab.

aber ich plädiere dafür, dass jeder frau nach einer vergewaltigung ein recht auf eine straffreie abtreibung zusteht. mir persönlich ist es lieber ein entstehendes bewußtsein zu verhindern, als hinterher diverse emotionale verstrickungen auszubaden und vor allem einen menschen in dem bewußtsein aufwachsen zu lassen, dass er nicht erwünscht war.. ich bin da echt zu labil, als dass ich feindselige regungen unterdrücken könnte.

auch habe ich verständnis für frauen, die ein behindertes kind abtreiben lassen, weil sie sich der situation psychisch/ sozial/ finanziell nicht gewachsen fühlen. ich habe ein behindertes familienmitglied und weiß bzw. muß leider sagen, dass neben der psychischen belastung das leben vor allem mit den anfeindungen der gesellschaft alles andere als ein zuckerschlecken ist (mein offenheit und verständnis für "andersartigkeit" ist leider noch weit hin...).

gesetzt den fall, ich steckte in so einer entscheidungslage: ich würde bei einem behinderten kind keine abtreibung vornehmen lassen, wenn es ein kind wäre, auf das man sich gemeinsam gefreut hat und wenn es von einem menschen wäre, den man lieb hat (für mich der ausschlaggebende punkt), aber es wäre wirklich -ich muß es so sagen- ein absoluter riesenschock für mich, wenn ich das irgendwann erlebn müßte, ich bräuchte auf jeden fall eine psychologische betreuung -weniger, weil das kind behindert wäre noch als vor der ganzen belastung, die damit auf einen loskommt.. das kind wird pflege und versorgung/ betreuung brauchen, -auch dann noch, wenn man selbst alt und auf hilfe von außen angewiesen ist..

wer ein kind möchte, muß allerdings immer damit rechnen, dass es behindert ist..und häufig ist das eben nicht voraussehbar (ich glaube, die meisten geistigen behinderungen -wie auch im falle meines bruders- entstehen durch geburtskomplikationen->sauerstoffmangel/ infektionen.

und wer das leben so extrem hochschätzt und über alles setzt, der darf natürlich überhaupt gar keinen sex haben-

nein, halt, stimmt so nicht: er darf schon sex haben, aber nur in den unfruchtbaren tagen (wie klug, dass die natur eingerichtet hat nebenbei :tobepleas -->übrigens ein hinweis darauf, dass sex nicht nur der fortpflanzung dienlich ist! :tobepleas
soweit ich weiß, ist natürliche verhütung auch die einzige methode, die die kirche bzw. strenger katholizismus akzeptieren.. :tobepleas

[indigoeyes]

und wenn man kondome benützt, nimmt man den samenzellen das recht sich mit der eizelle zu vereinigen, wodurch dann menschliches leben entstehen würde...


Aber eine Samenzelle kann alleine nicht überleben bzw. führt per se nicht zu der entstehung menschlichen Lebens. Das ist ein Unterschied. Potentielles menschliches Leben entsteht erst mit der Befruchtung der Eizelle. Und indem ich das verhindere verhindere ich per se noch kein menschliches Leben.

[Eiskristallin]

Aber eine Samenzelle kann alleine nicht überleben bzw. führt per se nicht zu der entstehung menschlichen Lebens. Das ist ein Unterschied. Potentielles menschliches Leben entsteht erst mit der Befruchtung der Eizelle. Und indem ich das verhindere verhindere ich per se noch kein menschliches Leben.
und was ist mit der pille danach? die müßtets du dann aber verwerflich finden, richtig?

[glasperlenspielerin]

Man überlege sich an dieser Stelle mal, wie es gewesen wäre, wenn die eigene Mutter sich vor vielen Jahren aus oben genannten Gründen für eine Abtreibung entschieden hätte mit der Begründung, dass es sich dabei nur um einen Zellklumpen handelt. Dann würden wir alle jetzt hier nicht rumlaufen.
Dann wäre dir von vorneherein die Möglichkeit auf Leben genommen worden und du wärst jetzt nicht auf der welt.

ich sehe darin gerade den knackpunkt:
das hätte mir sehr viel leid erspart, denn ich wüßte gar nicht, dass ich je existiert hätte.


Auf die Frage, was das potentielle Leben eigentlich so schützenswert macht kann ich nur entgegnen: Man überlege sich mal, dass ein Mensch diese Stufen der Entwicklung durchlaufen MUSS, um eben Bewusstsein oder sonstwas zu erlangen. Mit der Abtreibung nimmt man diesem Menschen schon sein Recht auf Selbstentfaltung, bevor es überhaupt dazu kommt. Das ist doch nicht gerecht, oder?

hast du dir diesbezüglich schon mal gedanken um dein hühnerei gemacht ? (sofern du welche verzehrst..). biologisch betrachtet ist dies dasselbe..(schlimm und pfui erst recht, wenn du bio.eier kaufst, die direkt vom ökobauern kommen..und wo der hahn noch die hennen beglückt...

du nimmst dem befruchteten hühnerei das recht, sich zu einem kleinen lebendigen küken und hühnchen zu entwickeln, dass sich des lebens freuen und über die wiese hüpfen möchte..

das ist doch nicht gerecht, oder? :tobepleas



also für mich ist das menschliche leben per gesetz mehr wie genug geschützt. alles andere fänd ich schon sehr abstrus....

für mich muß zuerst das bewußte leben stärker geschützt werden...sonst ist jeder aktionismus für mich unglaubwürdig. man kann das pferd nicht von hinten aufzäumen.

mit der "verschmelzung" der ei- und samenzelle -ich find, das hört sich auch alles so poetisch an....der liebe gott haucht dann den atem ein.. :rolleyes:

[Eiskristallin]

@ glasperlenspielerin
das ist mal wieder eine thematik, wo ich völlig deiner meinung bin

[glasperlenspielerin]

jeder, der zeugungs- und gebärfähig ist und bei vollem bewußtsein verhütungsmittel einsetzt, obwohl er biologisch gesehen kinder zeugen/ gebären könnte, ist zumindest ein leben-verhinderer. er verhindert die potentielle menschwerdung. das ist ein fakt. :p

sonst hätten viele von uns schon mind. eine halbe großfamilie.. .. mensch, wie sündhaft. :p ;)

womit wir uns auch an vater staat/nachfolgenden generationen versündigen:

weil wir menschenleben verhindern, müssen unsere altersgeneration und alle die danach kommen, mutmaßlich , wenn wir und sie ins rentenalter kommen, am hungertuch nagen.

theoretisch kann man wirklich nahezu jede entscheidung ethisch verwerflich finden.

[indigoeyes]

[QUOTE=glasperlenspielerin][QUOTE]

interessant finde ich, dass du nun in diesem begründungszusammenhang vom standpunkt der "schadensbegrenzung" her argumentierst -also "meinem favourit" ;) ....

Ja, das ist richtig. Aber der Unterschied zwischen einer Schwangerschaft und dem Verzehren von Pflanzen zur eigenen Lebensunterhaltung besteht darin, dass man eine Schwangerschaft verhindern kann, aber um´s Essen zur eigenen Lebenserhaltung nicht rumkommt. Klar muss man da vom Standpunkt der Schadensbegrenzung argumentieren.
Es sei denn man lebt von Licht wie das ja anscheinend so ein Professor schons eit 4 Jahren macht ;)





(nebenbei: kurze anmerkung, liegt wahrscheinlich am unglücklichen sprachgebrauch: "Und wenn danken sie dem Tier dafür, dass es sich ihnen als Nahrung dargibt."->aber kein tier gibt sich freiwillig als nahrung/ opfer hin. das ist anthropozentristisch gedacht.)

Klar, ist schon richtig.





aber ich plädiere dafür, dass jeder frau nach einer vergewaltigung ein recht auf eine straffreie abtreibung zusteht. mir persönlich ist es lieber ein entstehendes bewußtsein zu verhindern, als hinterher diverse emotionale verstrickungen auszubaden und vor allem einen menschen in dem bewußtsein aufwachsen zu lassen, dass er nicht erwünscht war.. ich bin da echt zu labil, als dass ich feindselige regungen unterdrücken könnte.

auch habe ich verständnis für frauen, die ein behindertes kind abtreiben lassen, weil sie sich der situation psychisch/ sozial/ finanziell nicht gewachsen fühlen. ich habe ein behindertes familienmitglied und weiß bzw. muß leider sagen, dass neben der psychischen belastung das leben vor allem mit den anfeindungen der gesellschaft alles andere als ein zuckerschlecken ist (mein offenheit und verständnis für "andersartigkeit" ist leider noch weit hin...).


Das steht ausser FRage, hab ich ja schon oben erläutert.


wer ein kind möchte, muß allerdings immer damit rechnen, dass es behindert ist..und häufig ist das eben nicht voraussehbar (ich glaube, die meisten geistigen behinderungen -wie auch im falle meines bruders- entstehen durch geburtskomplikationen->sauerstoffmangel/ infektionen.

und wer das leben so extrem hochschätzt und über alles setzt, der darf natürlich überhaupt gar keinen sex haben-

nein, halt, stimmt so nicht: er darf schon sex haben, aber nur in den unfruchtbaren tagen (wie klug, dass die natur eingerichtet hat nebenbei :tobepleas -->übrigens ein hinweis darauf, dass sex nicht nur der fortpflanzung dienlich ist! :tobepleas

Wieso, man kann doch Verhütungsmittel einsetzen!? Verstehe ich jetzt nicht ganz... :kratz: habe ja schon auf Keetahs Post geantwortet, dass ich allein in der Verhinderung der Befruchtung oder in der Keimnzelle an sich noch keine Vernichtung potentiellen Lebens sehe. Eine Samenzelle sowohl als auch eine Eizelle sind alleine nicht überlebensfähig.

[glasperlenspielerin]

Ja, das ist richtig. Aber der Unterschied zwischen einer Schwangerschaft und dem Verzehren von Pflanzen zur eigenen Lebensunterhaltung besteht darin, dass man eine Schwangerschaft verhindern kann, aber um´s Essen zur eigenen Lebenserhaltung nicht rumkommt. Klar muss man da vom Standpunkt der Schadensbegrenzung argumentieren.

stimmt hatte ich vergessen, dass man ja noch was zu essen braucht.:o

trotzdem könnte man auch hier sagen: zimmerpflanzenhaltung und monokultur ist lebewesenquälerei. wer kann hier wirklich das gegenteil beweisen?

[glasperlenspielerin]

Wieso, man kann doch Verhütungsmittel einsetzen!? Verstehe ich jetzt nicht ganz... habe ja schon auf Keetahs Post geantwortet, dass ich allein in der Verhinderung der Befruchtung oder in der Keimnzelle an sich noch keine Vernichtung potentiellen Lebens sehe. Eine Samenzelle sowohl als auch eine Eizelle sind alleine nicht überlebensfähig

ja, aber die vorkehrungen, die du triffst, führen ja dazu, dass die potentielle befruchtung nicht eintrifft. du spielst damit gewissermaßen "gott", du pfuscht in die natur und das ist wahrscheinlich auch das, was der kirche nicht gefällt. anders kann ichs mir jetzt jedenfalls nicht erklären. :autor:

[indigoeyes]

ja, aber die vorkehrungen, die du triffst, führen ja dazu, dass die potentielle befruchtung nicht eintrifft. du spielst damit gewissermaßen "gott", du pfuscht in die natur und das ist wahrscheinlich auch das, was der kirche nicht gefällt. anders kann ichs mir jetzt jedenfalls nicht erklären. :autor:


Ok, das ist richtig, aber wie ich schon sagte, meine Ausführungen sind nicht religiös motiviert, verwende wie schon gesagt die Begriffe "Gott spielen" synonym für eine höhere Instanz.

Ich finde es dennoch erstrebenswerter, eine Schwangerschaft zu verhindern als bereits entstandenes Leben zu vernichten.

Ausserdem kommen wir jetzt in die debatte "ab wann ist was ein Eingriff in die Natur" usw. Und ja, sicherlich ist Schwangerschaftsverhütung ein eingriff in die Natur. Ich sehe aber Abtreibung nicht als eingriff in die Natur, sondern als bewusste Zerstörung menschlichen Lebens.

Wenn ich meine Eizellen daran hindere, befruchtet zu werden, schädige ich damit keinen anderen. Und solange sie nicht befruchtet sind, sind es genaugenommen auch nur Zellen des Körpers mit dem einzigen Unterschied, dass die eben nur 23 Chromosomen enthalten als andere Zellen und eine andere Bestimmung haben als beispielsweise Hautzellen.

Das ist nicht mit sonstigen eingriffen in die Natur zu vergleichen, denn dies tue ich genaugenommen schon damit, indem ich meine Haare schneide oder mir die Haare an den Beinen entferne. aber wie schon gesagt, da entschiede ich allein über meinen Körper, schädige keinen anderen, was bei einer Abtreibung schon der Fall ist, da ich da nicht nur über meinen eigenen Körper entscheide, sodnern auch über das LEben meines Kindes.

Deshalb spricht für mich auch nichts gegen Empfägnisverhütung. Ich wende mich ja nicht gegen den Eingriff in die Natur, sodnern gegen die Tötung menschlichen Lebens, die ja andernorts auch als strafbar normiert ist. Das Gesetz unterschiedet nur zwischen vor- und nachgeburtlichem LEben und da ist der Punkt, wo ich ansetze. Ich sehe darin keinen Unterschied.

Ich meinte daher "Gott spielen" synonym damit, dass man anderen Individuen mit der Tötung das eigene Recht auf Leben abspricht und sich daher über dieses vernichtete Leben stellt bzw. eine Güterabwägung vornimmt, die einem nicht zusteht. Sonst dürfte man j auch einfach jemanden erschlagen und bliebe straffrei, was in der BRD ja auch unter Strafe gestellt ist. Hatte mich da evtl. etwas missverständlich ausgedrückt und es kam so rüber, als ob ich "Gott spielen" dafür verwendete , dass man in die Natur eingreift.

Das meine ich nicht.

[Eiskristallin]

Das Gesetz unterschiedet nur zwischen vor- und nachgeburtlichem LEben und da ist der Punkt, wo ich ansetze. Ich sehe darin keinen Unterschied.
für mich besteht da ein riesenunterschied: das (nicht) vorhandene bewußtsein

[nanook]

tatsächlich entsteht bewustsein wie wir es kennen erst eine ganze weile nach der geburt. darf man also auch babies töten ? ich denke keiner kann wissen wann das fleisch wirklich beseelt wird und keiner kann beurteilen ob es die seele bevor sie ins menschlich nachvollziehbare bewustsein konvertiert schon kümmert ob dieser prozess glatt läuft oder unterbrochen wird. möglicherweise hat die seele genug ausweichmöglichkeiten. es gibt noch ganz andere möglichkeiten. aber niemand weiss. daher kann man das nicht gesetzlich regeln. es liegt in der verantwortung des individums. man darf die übermenschlichen prinzipien nicht verstaatlichen. der statt war schon immer dümmlich und ist entsprechend zu führen. wie ein dummes robo werkzeug dem man nicht zu viel elektronische macht geben darf. andereseits wäre wünschneswert das agnostiker nicht völlig vergessen in betracht zu ziehen ...

[indigoeyes]

für mich besteht da ein riesenunterschied: das (nicht) vorhandene bewußtsein


Kannst du mir mal die wissenschaftlich fundierte Quelle nennen, wo einwandfrei bewiesen wurde, dass ein embryo in der 11. Schwangerschaftswoche noch kein Bewustsein hat? Ich weiß schon, das Argument basiert auf der medizinischen Annahme, dass ohne ein voll ausgebildetes Gehirn kein Bewusstsein bzw. keine empfindung möglich ist. Aber kann man das wirklich wissen? Ich würde sagen nein. Eine Restwahrschienlichkeit bleibt immer.

Ausserdem betrachte ich das mehr vom rechtlichen Gesichtspunkt, mir geht´s primär darum, dass wir die im GG verankerte Gleichheit und das Recht auf Leben jedes Individuums nicht gewährleisten können, wenn wir an irgeneinem Punkt, der menschlichen Entwicklung selektieren. Und wie Nanook richtig anführt hört die menschliche netwicklung nicht mit dem Zeitpunkt der Geburt auf, auch nicht die Bewusstseinsentwicklung.
Und genaugenommen ist es nichts anderes. Ich wundere mich immer über die Leute, die den Holocaust derart verurteilen, aber die Abtreibung befürworten. Wo liegt der Unterschied, ob ich geborenes Leben vernichte oder vorgeburtliches? In Grenzbereiche kommen wir dann aber wieder, wenn man die Tötung schwangerer Frauen damals im 3.Reich betrachtet. Wäre es zwar Unrecht, die Frau zu töten, aber das Baby hätte ruhig getötet werden dürfen? So hätte man nämlich damals nach eurer Meinung entschieden dürfen. Und die Tötung ungeborenen Lebens aufrgund von Selektionsmaßnahmen oder willkür von Ärzten wäre dann auch ok gewesen.Das ist nämlich nichts anderes als wenn eine Frau willkürlich eintscheidet ihr Kind abzutreiben. Das ist doch paradox.

Aber nochmal: wo bleibt da die Gerechtigkeit, wenn man euch damals die Möglichkeit genommen hätte, euch zu entwickeln, indem man euch abgetrieben hätte? Ist das gerecht, wenn man euch leben lässt und andere potentielle Individuen vernichtet?

Für mich ein eindeutiger Widerspruch zu dem Recht auf Leben.

[indigoeyes]

tatsächlich entsteht bewustsein wie wir es kenne erst eine ganze weile nach der geburt. darf man also auch babies töten ? ich denke keiner kann wissen wann das fleisch wirklich beseelt wir und keiner kann beurteilen ob es die seele bevor sie ins menschlich nachvollziehbare bewustsein konvertiert schon kümmer ob dieser prozess glattläuft oder unterbrochen wird. daher kann man das nicht gesetzlich regeln. es liegt in der verantwortung des individums. man darf die übermenschlichen prinzipien nicht verstaatlichen. andereseit wäre wünschneswert das agnostiker nicht völlig vergessen in betracht zu ziehen ...


Dem kann ich nur zustimmen. Ist ein Baby sichs einer Menschseins bewusst? Warum können wir uns nicht mehr an unsere Geburt und die ersten zwei oder mehr JAhre unseres Lebens erinnern? Waren wir uns aber unserer existenz dennoch bewusst?

Ich finde, diese Frage ist nicht eindetig beantwortbar. Daher finde ich dieses Argument mit dem Bewusstsein zu unsicher und schwammig.

[Eiskristallin]

wo bleibt da die Gerechtigkeit, wenn man euch damals die Möglichkeit genommen hätte, euch zu entwickeln, indem man euch abgetrieben hätte? Ist das gerecht, wenn man euch leben lässt und andere potentielle Individuen vernichtet?
etwas, das nie eintreten würde, würde man auch nicht als ungerecht empfinden können.

[indigoeyes]

etwas, das nie eintreten würde, würde man auch nicht als ungerecht empfinden können.


Aber du entledigst dich damit deiner gesellschaftlichen Mitverantwortung. Das ist ein bisschen zu einfach zu sagen, nur weil ein Embryo nie zu einem Menschen wird,wenn er vorher getötet wird, kann er keiner Ungerechtigkeit unterliegen.

Damit negierst du auch den Tierschutz und allgemein den Schutz des Schwächeren in der Gesellschaft. Rein rehctlich gesehen unterliegt der Tierschutz bzw. die ihm zugrundeliegenden Gesetze nämlich auch der Annahme, dass Tiere kein Bewusstsein besitzen. Und genau deshalb schützen wir sie. Nicht nur weil sie sich nicht gegen Menschen wehren können.
Dies bitte ich auch zu berücksichtigen.

Ausserdem bitte ich auch nochmal den Punkt, den ich zu Selektionsmaßnahmen im 3-Reich angeführt habe, zu berücksichtigen.

Abtreibung ist Selektion. Der Grund, der dafür angeführt wird ist primär zweitrangig. Ich meine, es macht für mich keinen Unterschied, ob abgetrieben wird, weil die Frau meint, ein Kind passe gerade nicht in ihr Leben oder ob ein gewisser Herr Dr. Megele beschließt, ein Kind müsse abgetrieben werden, weil es der Rassenschande unterliegt.

[Eiskristallin]

Damit negierst du auch den Tierschutz und allgemein den Schutz des Schwächeren in der Gesellschaft. Rein rehctlich gesehen unterliegt der Tierschutz bzw. die ihm zugrundeliegenden Gesetze nämlich auch der Annahme, dass Tiere kein Bewusstsein besitzen.
den negiere ich damit nicht denn ich gehe keineswegs davon aus, daß tiere kein bewußtsein haben.

[indigoeyes]

den negiere ich damit nicht denn ich gehe keineswegs davon aus, daß tiere kein bewußtsein haben.


Das Ganze könnte man jetzt auf die Spitze treiben und danach fragen, ob dann Einschläferungen bei Tieren deiner Meinung nach dann eine Tötung darstellen oder nicht, wenn Tiere ein Bewusstsein haben.
Folgt man diesem Grundsatz müsste man doch analog zur menschlichen Tötung die Tötung von Tieren dann auch unter entsprechend hohe Strafe stellen, oder nicht?

Ich sehe das übrigens auch so, dass Tiere ein Bewusstsein haben und esse daher kein Fleisch, weil ich es auch hhier nicht befürworten kann, für die Tötung eines Lebewesens verantwortlich zu sein.

Ich finde, dann muss man auch hier konsequent sein und sagen, ich esse auch kein Fleisch mehr, da ich die Tötung von Lebewesen mit Bewusstsein negiere. Da darf man dann nicht zwischen Tieren und Menschen unterscheiden.

[Eiskristallin]

Das Ganze könnte man jetzt auf die Spitze treiben und danach fragen, ob dann Einschläferungen bei Tieren deiner Meinung nach dann eine Tötung darstellen oder nicht, wenn Tiere ein Bewusstsein haben.
einschläferung IST eine tötung. und gerade WEIL tiere ein bewußtsein haben und leid daher wahrnehmen, bin ich dafür, daß man sie von leiden ohne aussichten auf besserung befreien darf. ich bin ja auch für sterbehilfe beim menschen.

[indigoeyes]

einschläferung IST eine tötung. und gerade WEIL tiere ein bewußtsein haben und leid daher wahrnehmen, bin ich dafür, daß man sie von leiden ohne aussichten auf besserung befreien darf. ich bin ja auch für sterbehilfe beim menschen.


Ok, aber ich sag´s nochmal: Ob ein embryo bis zur 12. Schwangerschaftswoche Leid empfinden kann, kannst du nicht wissen, genausowenig wie du einwandfrei beweisen kannst, dass Tiere ein Bewusstsein haben.

Sei mir nicht böse Keetah, aber ich halte deine einstellung für eine gewisse Art von Doppelmoral. Du berfürwortest einerseits Humanität bei Tieren und Menschen mittels Sterbehilfe, isst aber Fleisch von Tieren, die nur zum Zwecke des Verzehrs getötet wurden (ich weiß, dass du es versuchst einzuschränken und will dich jetzt auch keineswegs deswegen angreifen, aber Fleisch essen ist eben defacto eine Befürwortung der Tötung eines Tieres zum Zwecke des Konsums). Wo ist da der Unterschied zwischen einem Haustier und einem Rind oder einem Schwein?

Ich weiß, das ist genaugenommen etwas offtopic, aber dennoch.

Genauso mit der Abtreibung. Abtreibung ok, aber Selektion im 3-Reich nein (davon geh ich zumindest mal aus), dabei handelt es sich bei der Abtreibung genauso um eine Form der willkürlichen Selektion wie damals, mit dem einzigen Unterschied, dass heute die Frau entschiedet und früher andere Instanzen.

Ich habe eben den Eindruck, dass du das subjektive Recht der Frau über ihren Bauch frei entschieden zu können über das Recht auf Leben stellst, was genaugenommen alles Leben beinhaltet, im GG steht nämlich bei diesem Grundrecht nichts von wegen "nur Leben das auch ein Bewusstsein hat, ist schützenswert und die Tötung selbigens steht unter Strafe" (ich weiß auch, dass dich das nicht unmittelbar betrifft, da du Österreicherin bist, aber ich denke, ihr habt da eine ähnliche Regelung). Leben ist Leben, egal ob mit Bewusstsein oder nicht. (Man denke da auch an Altzheimer oder Demenzkranke oder Komapatienten, die haben auch kein Bewusstsein mehr, dürften die dann auch getötet werden? Nach deinem K.O.- Kriterium des Bewusstseins ja.Ein solcher Mensch würde es nämlich defacto auch nicht mehr mitkriegen, ob er jetzt getötet wird oder nicht.)


Und genau da liegt der Punkt: Ich finde, es ist ein sehr egoistischer Standpunkt, das Recht der Frau auf ihren Bauch über den Schutz wehrlosen Lebens zu stellen. Da müsste man dann nochmal die ganze Rechtsordnung neu überdenken und die ganzen Straftatbestände hinsichtlich der Tötung eines anderen Menschen neu abfassen. Denn dann müsste man sich auch fragen, ob´s ok ist, wenn ich aus egoistischen Gründen jemanden schädige, insbesondere Babys und Kleinkinder, wo das Bewusstsein auch noch zumindest recht schwach ausgeprägt ist, wenn nicht sogar gar nicht vorhanden oder eben Behinderte, Altzheimerpatienten oder Komapatienten.

Ich weiß auch, dass du in deinem speziellen Falle, alles tust, um eine Schwangerschaft zu verhindern und insofern ist das ok, aber auch hier müsstest du, um 100%ig sicher zugehen, dich sterilisieren lassen, damit du nie in so eine Konfliktlage kommst. Du möchtest dir aber subjektiv gerne das Recht vorbehalten, doch ggf. auf die Abtreibung zurückgreifen zu können, falls du mal in so eine Konfliktlage kommst. Das ist meiner Meinung nach ein recht egoistischer Standpunkt und kann nicht objektiv stellvertretend als Grundlage für eine allgemeine Regelung gesehen werden.
Die Bundesregierung hat damals Ende der 70er meiner Meinung nach auch nur eine Lockerung des Abtreibungsgesetzes vorgenommen, weil damals gerade viele Stimmen der Frauenbewegung laut wurden und man sich aus geschichtlichen Gründen zu einem Kurswechsel gezwungen sah.
Was ich aber hinsichtlich der sonst geltenden Rechtordnung sehr inkonsequent und eine Notlösung finde, da die Tötung eines Menschen generell unter Strafe steht und dem Grundrecht auf Leben dadurch Rechnung getragen wird (wir haben ja auch keine Todesstrafe mehr). Andererseits schränkt die Rechtsordnung aber das Grundrecht der Frau oder des Menschen allgemeinn auf Selbstbestimmung ein, indem die Tötung eines anderen Menschen unter Strafe gestellt wird oder auch die Schädigung eines anderen Menschen. (Genaugenommen schränkt das Recht auf Leben das Recht auf Selbstbestimmung ein genauso wie §1 Abs.1 S.1: "Die Würde des Menschen ist unantastbar" über den gesamten anderen Grundrechten steht).
Bei der Abtreibung macht der Gesetzgeber allerdings eine Ausnahme und gesteht der Frau das Recht zu, aus Selbstbestimmungsgründen vorgeburtliches Leben zu töten (dass es Leben ist bleibt ja unbestritten, egal ob nun mit oder ohne Bewusstsein).

Das finde ich inkonsequent. Auch beim Tierschutzgesetz hat der Gesetzgeber die Zügel schon gelockert. Früher galten Tiere laut §90a BGB nur als Sachen, heute legt dieser Paragraph fest, dass Tiere keine Sachen sind und mittels besonderer GEsetze geschützt sind (ok, auch hier Übergangsregelung, da noch keine endgültige Zugestehung einer Seele, aber dennoch).
Insofern wäre meiner Meinung nach auch eine Anpassung des Abtreibungsparagraphen nur konsequent und notwendig.

[Eiskristallin]

Sei mir nicht böse Keetah, aber ich halte deine einstellung für eine gewisse Art von Doppelmoral.
ja. kann ich verstehen. ich finde es selbst völlig widersprüchlich, daß ich fleisch esse, weil es zu meinen restlichen ansichten nicht paßt. und ich habe es auch monatelang ohne fleisch probiert, hielt es aber nicht aus. ich bin also schwach, verfressen und habe eine doppelmoral.
da sind wir aber wieder beim thema, über das wir vor tagen schon mit gsp so heftig diskutiert bzw. gestritten haben. DU lebst auch eine doppelmoral. das wurde ja im anderen thread aufgezeigt. und nichtmal gps ist wirklich frei davon.


Genauso mit der Abtreibung. Abtreibung ok, aber Selektion im 3-Reich nein (davon geh ich zumindest mal aus), dabei handelt es sich bei der Abtreibung genauso um eine Form der willkürlichen Selektion wie damals, mit dem einzigen Unterschied, dass heute die Frau entschiedet und früher andere Instanzen.
ich halte es schon für einen großen unterschied, ob man nach 3. reich-kriterien selektiert oder ein kind abtreibt, das durch vergewaltigung entstand, eines, das man kaum ernähren könnte oder eines, das schwerstbehindert sein würde.

Ich habe eben den Eindruck, dass du das subjektive Recht der Frau über ihren Bauch frei entschieden zu können über das Recht auf Leben stellst, was genaugenommen alles Leben beinhaltet, im GG steht nämlich bei diesem Grundrecht nichts von wegen "nur Leben das auch ein Bewusstsein hat, ist schützenswert und die Tötung selbigens steht unter Strafe"

da ich keine juristin bin, ist mir erstmal egal, wnen es um meine persönlichen ansichten geht, was jetzt dazu ganz genau im grundrecht steht. und ich stelle das recht der frau über ihren bauch ÜBER das recht noch UNGEBORENEN lebens. ungeborenes leben und geborenes leben sind für mch zwei unterschiedliche dinge.

Man denke da auch an Altzheimer oder Demenzkranke oder Komapatienten, die haben auch kein Bewusstsein mehr, dürften die dann auch getötet werden? Nach deinem K.O.- Kriterium des Bewusstseins ja.
nein, weil ich geborenes leben über ungeborenes stelle.

Und genau da liegt der Punkt: Ich finde, es ist ein sehr egoistischer Standpunkt, das Recht der Frau auf ihren Bauch über den Schutz wehrlosen Lebens zu stellen.Da müsste man dann nochmal die ganze Rechtsordnung neu überdenken
auch ohne überdenken der rechtsordnung funktioniert es aber ganz gut, daß abtreibung straffrei ist und die meneschen einander dennoch nicht die schädel einschlagen.

Ich weiß auch, dass du in deinem speziellen Falle, alles tust, um eine Schwangerschaft zu verhindern und insofern ist das ok, aber auch hier müsstest du, um 100%ig sicher zugehen, dich sterilisieren lassen, damit du nie in so eine Konfliktlage kommst. Du möchtest dir aber subjektiv gerne das Recht vorbehalten, doch ggf. auf die Abtreibung zurückgreifen zu können, falls du mal in so eine Konfliktlage kommst.
ja, das möchte ich. punkt.

Was ich aber hinsichtlich der sonst geltenden Rechtordnung sehr inkonsequent und eine Notlösung finde, da die Tötung eines Menschen generell unter Strafe steht und dem Grundrecht auf Leben dadurch Rechnung getragen wird (wir haben ja auch keine Todesstrafe mehr). Andererseits schränkt die Rechtsordnung aber das Grundrecht der Frau oder des Menschen allgemeinn auf Selbstbestimmung ein, indem die Tötung eines anderen Menschen unter Strafe gestellt wird oder auch die Schädigung eines anderen Menschen. ...Bei der Abtreibung macht der Gesetzgeber allerdings eine Ausnahme und gesteht der Frau das Recht zu, aus Selbstbestimmungsgründen vorgeburtliches Leben zu töten (dass es Leben ist bleibt ja unbestritten, egal ob nun mit oder ohne Bewusstsein).
ja, weil zwischen ungeborenem und geborenem leben unterscheiden wird, was für dich aber offensichtlich ein- und dasselbe ist.

[indigoeyes]

[QUOTE=keetah]ja. kann ich verstehen. ich finde es selbst völlig widersprüchlich, daß ich fleisch esse, weil es zu meinen restlichen ansichten nicht paßt. und ich habe es auch monatelang ohne fleisch probiert, hielt es aber nicht aus. ich bin also schwach, verfressen und habe eine doppelmoral.
da sind wir aber wieder beim thema, über das wir vor tagen schon mit gsp so heftig diskutiert bzw. gestritten haben. DU lebst auch eine doppelmoral. das wurde ja im anderen thread aufgezeigt. und nichtmal gps ist wirklich frei davon.



Ich weiß, das habe ich aber auch nie bestritten. Allerdings bezieht sich diese Doppelmoral auf andere Breiche, ich denke das kann man dann schlecht vergleichen.

ich halte es schon für einen großen unterschied, ob man nach 3. reich-kriterien selektiert oder ein kind abtreibt, das durch vergewaltigung entstand, eines, das man kaum ernähren könnte oder eines, das schwerstbehindert sein würde.

Wir reden hier aber nicht von Abtreibung wegen Vergewaltigung oder anderen Extremsituationen, sondern von den ganz normalen Fällen, die jeden Tag passieren. Weiß irgendwie nicht, warum dies sowohl von dir als auch von Gps immer wieder als Argument gegen meine Argumentation angeführt wird. Da bin ich völlig eurer Meinung. In Extremsituationen halte ich Ausnahmen durchaus für vetretbar, da die Schwangerschaft widerum durch ein Verbrechen entstanden ist. Meine Argumentation basiert aber auf der Annahme, dass sich jemand zum Sex entschließt und daher meiner Meinung auch immer das Risiko eingeht, schwanger zu werden, da auch Verhütungsmittel nie einen 100%igen Schutz gewähren können, da müsste man sich wie gesagt sterilisieren lassen und somit auch die Konsequenzens eines Handelns zu tragen hat, auch wenn "einem dies gerade nicht in den Kram passt".
Und ich wende mich eben gegen solche Abtreibungen, die dann passieren, weil "es der Frau eben gerade nicht in den Kram passt", ein Kind zu haben.Der Anteil der Abtreibungen, die wirklich auf oben genannten Extremsituationen beruhen ist erschreckend gering im Gegensatz zu den "ganz normalen" Fällen.


Aber gut, ich denke, die auch dieses Thema wurde inwzischen ausreichend diskutiert... :)

[Eiskristallin]

Meine Argumentation basiert aber auf der Annahme, dass sich jemand zum Sex entschließt und daher meiner Meinung auch immer das Risiko eingeht, schwanger zu werden, da auch Verhütungsmittel nie einen 100%igen Schutz gewähren können, da müsste man sich wie gesagt sterilisieren lassen und somit auch die Konsequenzens eines Handelns zu tragen hat, auch wenn "einem dies gerade nicht in den Kram passt".
auch sterlilisierte erlebten schon ihr blaues wunder als sie merkten, daß die sterilisation nicht geklappt hat. es gibt also nie 100%ige sicherheit.

wenn ich gewissenhaft verhüte und dennoch schwanger werde, habe ich alles getan, was ich tun konnte. wenn ich dennoch schwanger wrden würde und mir ein kind dann "nicht in den kram paßt", wie du es (verharmlosend) ausdrückst, dann bekomme ich es nicht. es ist ja nicht so, daß ich dafür bin, daß man völlig gedankenlos und ohne an verhütung zu denken einfach mal alles auf sich zukommen läßt...

[Tiefseetaucher]

Hoffe die Glasperlenspielerin verzeiht mir das jetzt,aber wie wärs eigentlich mit einem moralischen gps-System?Tut mir leid,bin etwas albern. :yahoo:

[Vicky]

[QUOTE]



Da bin ich völlig eurer Meinung. In Extremsituationen halte ich Ausnahmen durchaus für vetretbar, da die Schwangerschaft widerum durch ein Verbrechen entstanden ist. Meine Argumentation basiert aber auf der Annahme, dass sich jemand zum Sex entschließt und daher meiner Meinung auch immer das Risiko eingeht, schwanger zu werden, da auch Verhütungsmittel nie einen 100%igen Schutz gewähren können, da müsste man sich wie gesagt sterilisieren lassen und somit auch die Konsequenzens eines Handelns zu tragen hat, auch wenn "einem dies gerade nicht in den Kram passt".
Und ich wende mich eben gegen solche Abtreibungen, die dann passieren, weil "es der Frau eben gerade nicht in den Kram passt", ein Kind zu haben.



100% zustimm!

[Robin]

wenn ich gewissenhaft verhüte und dennoch schwanger werde, habe ich alles getan, was ich tun konnte. wenn ich dennoch schwanger wrden würde und mir ein kind dann "nicht in den kram paßt", wie du es (verharmlosend) ausdrückst, dann bekomme ich es nicht. es ist ja nicht so, daß ich dafür bin, daß man völlig gedankenlos und ohne an verhütung zu denken einfach mal alles auf sich zukommen läßt...
"Nicht in den Kram paßt" - meinst Du die "soziale Indikation"`??

[Eiskristallin]

"Nicht in den Kram paßt" - meinst Du die "soziale Indikation"`??
ich hab damit indigoeyes zitiert.

[Mericil]

Seejungfrau:
Die Methoden, die du genannt hast, klingen tatsächlich grausam, allerdings: Wenn jemand einen anderen erschießt, ihn dann - er ist bereits tot - erwürgt, zersägt, schlägt - ist das dann grausamer, als würde er ihn nur erschießen? Ich empfände das höchstens als pervers, nicht als grausam. Was ich damit sagen will: Wenn der Embryo spürt(!), was mit ihm geschieht/wie er getötet wird, DANN ist das in der Tat grausam. Wenn er allerdings nichts empfindet, dann würde ich das mit meinem Vergleich von oben gleichsetzen.


Was indigoeyes Vergleich mit der Seletkion im Dritten Reich zu tun hat, so muss ich zugeben, dass das nicht gar so abwegig ist - ob sich wirklich ein Vergleich ziehen lässt, lässt sich jedoch höchstens dann sagen, wenn man weiß, ab wann man von Leben spricht. Während man im Dritten Reich das Leben eines Behinderten als wertlos betrachtet, betrachtet man heute das Leben(?) eines Embryo bis zur zwölften Schwangerschaftswoche als wertlos. Das kommt dem schon ziemlich nahe, da im Grunde immer nur der Betroffene selbst beurteilen kann, ob sein Leben lebenswert ist. Ob ein geistig schwer behinderter Mensch in dem Sinne lebt, würde ich nie beurteilen wollen - ich kann mir kein Bild davon machen (hatte allerdings auch noch nicht allzu viel mit solchen Menschen zu tun). Ob ein Embryo in dem Sinne "lebt", kann ich ebenso wenig beurteilen, ich weiß nur, dass ich mich an die Zeit nicht erinnern kann. ;) Ich würde sagen, dass über diesen Wert erst einmal nur die Mutter entscheiden kann, da sie schließlich danach auch für das weitere Leben des Kindes verantwortlich ist - wobei das natürlich die Gefahr birgt, dass es den Eindruck erweckt, das Kind sei das Eigentum der Mutter.

[Diana]

Ich empfinde die Ausgangsfrage - was wir von Abtreibung halten - als sehr, sehr schwierig. Ich habe nicht nur eine Antwort darauf.

Die Perspektive der Frau:
Ich kann Frauen, für die eine Welt zusammenbricht, die keinen Ausweg sehen - oder gar Gewaltopfer sind - sehr gut verstehen, wenn sie in ihrer Verzweiflung nur noch diesen einen Weg sehen. Allerdings weiß ich von nicht nur einer Freundin, dass eine Abtreibung das eigene Leben viel stärker negativ beeinflussen kann, als wenn die Frau das Kind bekommen hätte, trotz allem. Wenn man im Falle einer ungewollten Schwangerschaft also überlegt, was für einen persönlich am besten ist, sollte man das nicht außer Acht lassen.

Wann beginnt das menschliche Leben?:
Die Diskussion möchte ich nicht noch einmal aufrollen - und die Meinungen, wissenschaftlich, religiös/ethisch und persönlich gehen hier nunmal sehr, sehr weit auseinander und schlagen auf allen Seiten leicht ins hochexplosiv Emotionale um, weil sich das Thema um eine so existenzielle Fragen dreht.
Für mich persönlich (!) beginnt das menschliche Leben im Moment der Vereinigung von Spermium und Eizelle. Das ist meine persönliche Entscheidungsgrundlage - die ich aber niemand anderem vorschreibe, schon gar nicht, wenn es darum geht, bis wann oder ob man abtreiben können darf etc. ... Diese Entscheidung muss jede Frau selbst für sich treffen und mit sich und ihrem weiteren Leben, ihrem Gewissen vereinbahren.

Meine persönliche Entscheidung:
Ich habe in meinem Leben schon drei Schwangerschaftstests gemacht, einen davon noch zu Schulzeiten in der Oberstufe. Ich habe zwar stets verhütet - aber ich hatte in den drei Fällen eine unregelmäßige Periode, die so lange auf sich warten ließ, dass ich Klarheit haben wollte.
Schon in den Minuten des Wartens auf das erste Testergebnis (wie gesagt: noch in der Schule) ist eine Entscheidung gefallen: Bin ich schwanger, dann bekomme ich das Kind. Es ist ein Teil von mir. Es ist Leben. Und ich werde das schon irgendwie schaffen.

Natürlich wollte ich an sich nicht schwanger sein - und auch jetzt und in den nächsten 5 Jahren (mindestens) möchte ich noch kein Kind haben, ich habe einfach noch zu viele persönliche Dinge zu "erledigen" und auch eine Scheißangst (sorry) vor der Geburt, aber sollte ich ungewollt schwanger werden, dann nehme ich das Kind an.

Das ist meine persönliche Einstellung. Die ich nicht als Matrix auf andere Frauen übertrage. Diese elementar wichtige Entscheidung muss jede für sich selbst treffen - im Idealfall zusammen mit dem Partner - und mit der Entscheidung leben. Und was für die eine das Beste ist, muss für die andere noch lange nicht gut sein.

Mehr Unterstützung!
Ich wünsche mir jedoch, dass schwangeren Frauen, Müttern und Eltern generell das Leben erleichtert wird (bessere Beratungsmöglichkeiten inkl. Elternschulungen, generell mehr Unterstützung der Solidargemeinschaft, bessere Bedingungen in Kindergarten und Schule, ein weniger kinder- und familienfeindliches Klima, bessere Chancen, Familie und Beruf zu vereinbaren und eben nicht durch ein Kind zum Sozialfall zu werden etc.), damit die Entscheidung für ein Kind nicht zur Frage ums eigene soziale Überleben wird.

LG
Diana

P.S.: Eine sehr gute Freundin von mir (noch mitten im Studium) hat vor ein paar Tagen erfahren, dass sie schwanger ist. Das Thema ist in ihrem und damit auch in meinem Leben gerade hochaktuell. Und egal, wie sie sich entscheidet, ich werde an ihrer Seite sein und sie unterstützen.

[Rolf]

In der Tat ein schwieriges Thema. Ich seh's aus der Sicht des Mannes, der das Kind eines anderen grossgezogen hat und froh & dankbar ist, dass die Mutter damals nicht abgetrieben hat. Ich bin kein Abtreibungsgegner per se, aber irgendwie denke ich, dass es nicht allein Entscheidung nur der Mutter sein kann. Das Kind - auch das ungeborene - hat einen Vater. Also hier von einem unveräusserlichen Recht der Frau auf Abtreibung zu sprechen halte ich nun doch für etwas weitgehend. Wenn keine medizinischen Gründe gegen die Schwangerschaft und die Geburt sprechen, kann es wohl nicht allein Sache der Mutter sein, über Leben oder Nicht-Leben zu entscheiden. Wenn sie den Zwergen nicht will, ist das eine Seite der Medaille. Das heisst aber doch nicht, dass der Kindesvater sich damit abfinden muss ! Wenn er das Kind will, hat er einen Anspruch. Die Schwangerschaft kann er ihr nicht abnehmen, also in den sauren Apfel wird sie dann schon beissen müssen.

Umgekehrt gilt ja auch: wenn sie das Kind will und er nicht, wird sie's trotzdem zur Welt bringen und er muss die nächsten 18 Jahre (mindestens !) Unterhalt zahlen, ob er will oder nicht. Dagegen sind 9 Monate Schwangerschaft 'n Klacks.

Rolf

[Martin_]

Das ist ja interessant. Du willst also Frauen, die ein Kind nicht haben möchten, dazu zwingen, es zur Welt zu bringen? Dann verantworte bitte gleichsam auch die toten Kinder in Mülltonnen, die toten Frauen nach einer Kellerabtreibung und die potenzierten Schuldgefühle der Frauen nach so etwas. Aus der Tatsache, dass der Mann seinen Samen gibt, zu schließen, dass er ein Mitspracherecht hat bei der Frage, wie die Frau mit ihrem Körper umgeht, finde ich abscheulich. Der Mann mag eine Verantwortung haben, die, dazu beizutragen, dass die Frau eine reale Entscheidungsmöglichkeit hat, also ein Kind überhaupt großziehen könnte. Nicht mehr und nicht weniger.
Du hast interessanterweise Deine Auffassung auch überhaupt nicht normativ begründet, sondern einfach mal so hingestellt.

[indigoeyes]

Was indigoeyes Vergleich mit der Seletkion im Dritten Reich zu tun hat, so muss ich zugeben, dass das nicht gar so abwegig ist - ob sich wirklich ein Vergleich ziehen lässt, lässt sich jedoch höchstens dann sagen, wenn man weiß, ab wann man von Leben spricht. Während man im Dritten Reich das Leben eines Behinderten als wertlos betrachtet, betrachtet man heute das Leben(?) eines Embryo bis zur zwölften Schwangerschaftswoche als wertlos. Das kommt dem schon ziemlich nahe, da im Grunde immer nur der Betroffene selbst beurteilen kann, ob sein Leben lebenswert ist. Ob ein geistig schwer behinderter Mensch in dem Sinne lebt, würde ich nie beurteilen wollen - ich kann mir kein Bild davon machen (hatte allerdings auch noch nicht allzu viel mit solchen Menschen zu tun). Ob ein Embryo in dem Sinne "lebt", kann ich ebenso wenig beurteilen, ich weiß nur, dass ich mich an die Zeit nicht erinnern kann. ;)

Dem kann ich mich in allem nur anschließen. Du hast auch meine Bedenken hinsichtlich der Selektion nochmal gut verdeutlicht, denke bei mir kam da vieles nicht so klar rüber wie bei deiner Argumentation.

[indigoeyes]

In der Tat ein schwieriges Thema. Ich seh's aus der Sicht des Mannes, der das Kind eines anderen grossgezogen hat und froh & dankbar ist, dass die Mutter damals nicht abgetrieben hat. Ich bin kein Abtreibungsgegner per se, aber irgendwie denke ich, dass es nicht allein Entscheidung nur der Mutter sein kann. Das Kind - auch das ungeborene - hat einen Vater. Also hier von einem unveräusserlichen Recht der Frau auf Abtreibung zu sprechen halte ich nun doch für etwas weitgehend. Wenn keine medizinischen Gründe gegen die Schwangerschaft und die Geburt sprechen, kann es wohl nicht allein Sache der Mutter sein, über Leben oder Nicht-Leben zu entscheiden. Wenn sie den Zwergen nicht will, ist das eine Seite der Medaille. Das heisst aber doch nicht, dass der Kindesvater sich damit abfinden muss ! Wenn er das Kind will, hat er einen Anspruch. Die Schwangerschaft kann er ihr nicht abnehmen, also in den sauren Apfel wird sie dann schon beissen müssen.

Umgekehrt gilt ja auch: wenn sie das Kind will und er nicht, wird sie's trotzdem zur Welt bringen und er muss die nächsten 18 Jahre (mindestens !) Unterhalt zahlen, ob er will oder nicht. Dagegen sind 9 Monate Schwangerschaft 'n Klacks.

Rolf


Das sehe ich auch so. Der Schutz der Rechte der Mutter (auch was Sorgerecht etc. angeht) ist in D sehr gut ausgebaut, d.h. es gibt sehr viele rechtliche Grundlagen, die der Mutter ihre Rechte zusichern und ihr helfen, diese auch durchzusetzen.
Aber wie sieht es mit den Rechten des werdenden Vaters aus? Ich meine, nur weil Männer ebenn naturgemäß keine Kinder austragen können muss er als Vater tatenlos dabei zusehen wie sein Kind getötet wird, wenn sich die Mutter zur Abtreibung entschließt. Das kann nicht gerecht sein, denn ein Kind entsteht zu 50% auch aus den Chromosomen des Vaters. Dasselbe gilt für Väter, die nicht merh mit der Mutter des Kindes zusammenleben. Das deutsche Recht räumt der Mutter viel mehr Rechte im SOrgerechtsstreit ein als dem VAter. Auch hier muss noch einiges getan werden.

[indigoeyes]

Das ist ja interessant. Du willst also Frauen, die ein Kind nicht haben möchten, dazu zwingen, es zur Welt zu bringen? Dann verantworte bitte gleichsam auch die toten Kinder in Mülltonnen, die toten Frauen nach einer Kellerabtreibung und die potenzierten Schuldgefühle der Frauen nach so etwas. Aus der Tatsache, dass der Mann seinen Samen gibt, zu schließen, dass er ein Mitspracherecht hat bei der Frage, wie die Frau mit ihrem Körper umgeht, finde ich abscheulich. Der Mann mag eine Verantwortung haben, die, dazu beizutragen, dass die Frau eine reale Entscheidungsmöglichkeit hat, also ein Kind überhaupt großziehen könnte. Nicht mehr und nicht weniger.
Du hast interessanterweise Deine Auffassung auch überhaupt nicht normativ begründet, sondern einfach mal so hingestellt.


Martin, deine Aragumentation basiert aber auf der Tatsache, dass Frauen eben naturgemäß die Kinder austragen. Das hat sich aber keiner so ausgesucht und daher ist ein Mann bei der Entscheidung über Leben und Tod seines Kindes nur aufgrund der Tatsache, dass es sich nicht um seinen Bauch handelt, indem das Kind heranwächst, nicht zu benachteiligen. Dies geht entschieden gegen den Grundsatz der Gleichheit (Art.3 GG, wenn ich jetzt nicht irre).
Und der werdenden Mutter werden in D vile mehr Recht diesbezüglich eingeräumt als dem werdenden Vater (siehe auch meine Argumentation ein Post vorher).

Ausserdem schließt sich hier wieder die Frage nach der Unter- oder Übergeordnetheit eines Rechtsguts an, die ja hier schon asuführlich themaatisiert wurde. Deiner Annahme liegt primär mal der Grundsatz zugrunde, dass das Recht der FRau auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung (unter Art.2 Persönlichkeitsentfaltung zu fassen) über dem Recht auf Leben steht.

Ich hab´s ja schon mal gesagt: In unserer Werteordnung in D steht das Recht auf Leben grundsätzlich über dem Recht auf körperliche Unversehrtheit oder auf freie Persönlichkeitsentfaltung, auch wenn sie beide als gleichwertige Grundrechte im GG verankert sind. Es gibt aber die Kollision zweier Grundrecht, was hier vorliegt. Das heisst das eine Grundrecht kann durch die Kollision mit dem anderen eingeschränkt werden mittels einfachem Gesetz. So ist z.B. ein Mord im Strafrecht mit höherer Strafe bedroht als vielleicht eine Körperverletzung, auch wenn beide aus der Motivation heraus entstanden, seine eigene Persönlichkeit besser entfalten zu können.

Dem entgegengesetzt ist aber die Regelung bzgl. der Abteibung. Hier wird das Recht der Frau auf Selbstbestimmung bis zur 12. Schwangerschaftswoche über das Recht des ungeborenen Kindes auf Leben gesetzt. Diese Argumentation würde prinzipiell der oben genannten Werteordnung widersprechen, kanna ber nur deshalb gerechtfertigt werden, weil in §1 BGB geregelt iust, abs wann ein Mensch rechtsfähig ist, also ihm Rechte und Pflichten obliegen und das ist ab dem Zeitpunkt der Geburt. Vor dieser Zeit genießt ein Individuum noch keinen Rechtsschutz, daher ist es ok, wenn die Mutter entschiedet, es abzutreiben.
Was aber wieder der in D sonst herrschenden Normenhierarchie wiederspricht, da das einfache Gesetz (wie in dem Fall das BGB) hier über der Verfassung steht, was eigentlich nicht zulässig ist.

Und genau das finde ich sehr widersprüchlich. (sorry, wenn ich nochmal den ehem. Juristen raushängen musste, aber diese Frage beschäftigte mich auchschon im Studium)
Sie basiert einzig und allein auf der Annahme, dass ein Embryo bis zur 12. Schwangerschaftswoche noch keinen Schmerz empfindet und kein Bewusstsein hat. Das ist aber nicht zweifelsfrei erwiesen und daher mangelhaft als Kriterium.

Analog hat man ja auch schon die Regelung, ab wann eine Person rechtlich gesehen tot ist aufgrund neuerer medizinischer Erkenntnisse geändert. Früher galt der Herztod als Kriterium, heute ist es der Hirntod.

[Martin_]

Martin, deine Aragumentation basiert aber auf der Tatsache, dass Frauen eben naturgemäß die Kinder austragen. Das hat sich aber keiner so ausgesucht und daher ist ein Mann bei der Entscheidung über Leben und Tod seines Kindes nur aufgrund der Tatsache, dass es sich nicht um seinen Bauch handelt, indem das Kind heranwächst, nicht zu benachteiligen. Dies geht entschieden gegen den Grundsatz der Gleichheit (Art.3 GG, wenn ich jetzt nicht irre).

Ich lach mich tot. Das ist mit Abstand das Absurdeste, was ich jemals zu dem Thema gelesen habe.

Übrigens, wenn Du es schon auf die juristische Eben ziehst: Warum werden schwangere Frauen dann von Gerichten durchaus in den Knast gesteckt, wenn das empfindungsfähige Embryo dann miteingesperrt wird???

[indigoeyes]

Martin, deine Aragumentation basiert aber auf der Tatsache, dass Frauen eben naturgemäß die Kinder austragen. Das hat sich aber keiner so ausgesucht und daher ist ein Mann bei der Entscheidung über Leben und Tod seines Kindes nur aufgrund der Tatsache, dass es sich nicht um seinen Bauch handelt, indem das Kind heranwächst, nicht zu benachteiligen. Dies geht entschieden gegen den Grundsatz der Gleichheit (Art.3 GG, wenn ich jetzt nicht irre).

Ich lach mich tot. Das ist mit Abstand das Absurdeste, was ich jemals zu dem Thema gelesen habe.

Übrigens, wenn Du es schon auf die juristische Eben ziehst: Warum werden schwangere Frauen dann von Gerichten durchaus in den Knast gesteckt, wenn das empfindungsfähige Embryo dann miteingesperrt wird???


Wenn das das Absurdeste,ist, was du jemals gehört hast, dann widerlege meine Kritik doch mal. Sich "einfach nur totzulachen" kann jeder. Nenne mir mal bitte stichhaltige Argumente gegen meine Ansicht, dann können wir weitersehen.

Zu deinem Einwand bzgl. der Inhaftierung von schwangeren Frauen: Ich finde, der Vergleich hinkt ein wenig sehr, da hier im Gegensatz zur Abteibung dem embryo keinerlei körperlicher Schaden doer Schmerzen (-> Empfindungsfähigkeit) zugefügt wird allein durch die Tatsache, dass die Mutter in ihrem Grundrecht auf Freiheit eingeschrönkt wird (was widerum auch auf eben einer Grundrechtskollision wie oben erklärt beruht, aber dies nur am Rande).

Ausserdem wird ja das Kind nicht automatisch mit eingesperrt, das ist Quatsch. Die Inhaftierung betrifft primär mal die Mutter und das Kind kann theoretisch nach der Geburt das Gefängnis verlassen, was aber logischerweise vor der Geburt nicht möglich ist, insofern kann ich dies auch nicht wirklich als Argument werten.
Es gibt allerdings eben die Möglichkeit, dass inhaftierte Mütter ihr Kind bei sich haben können, aber nur bis zum 3. oder 4.Lebensjahr. Danach muss das Kind sogar ausserhalbd er Gefängnismauern leben, unabhängig von der weiteren Haftlänge der Mutter.

Aber dennoch: Ich finde, dass das schon wieder zu weit vom Thema (Schwangerschaftsabbruch -> Inhaftierung schwangerer Mütter? sehe da nicht unmittelbar einen Zusammen hang, noch dazu, dass beides auf völlig verschiedenen Rechtsgrundlagen beruht, aber ok) abdriftet, bleib mal lieber beim Thema und argumentiere dazu.

[Rolf]

Das ist ja interessant. Du willst also Frauen, die ein Kind nicht haben möchten, dazu zwingen, es zur Welt zu bringen?

Ich will gar nix. Es war auch nicht die Frage, was ich will, sondern was von Abtreibung gehalten wird. Davon mal ganz abgesehen zwingt schon die gegenwärtige Rechtslage eine Frau dazu, ein Kind zur Welt zu bringen, auch wenn sie es nicht haben möchte. Siehe dazu die vorangegangenen Beiträge, in denen schon ausführlich darauf hingewiesen wurde, dass Abtreibung nicht etwa legal, sondern nur unter bestimmten Umständen "straffrei" ist.


Dann verantworte bitte gleichsam auch die toten Kinder in Mülltonnen, die toten Frauen nach einer Kellerabtreibung und die potenzierten Schuldgefühle der Frauen nach so etwas.


Schuldgefühle ? Potenzierte gar ? Also, eine Frau, die ein Kind nicht haben möchte, wird wohl eher keine Schuldgefühle haben, wenn sie's abtreiben lässt. Und wenn doch, dann stand sie wohl nicht so ganz hinter der Abtreibung. Macht's klick ? ;) ... Im übrigen ist das geltende Recht so gehalten, dass keine Frau im Keller abtreiben muss oder ihr Kind nach der Geburt töten und in die Mülltonne werfen muss. Wenn es doch vorkommt, dann nicht etwa, weil das geltende Recht nichts anderes gestattet, sondern weil die Mütter jung & unerfahren sind und niemanden haben, dem sie sich anvertrauen können.

Aus der Tatsache, dass der Mann seinen Samen gibt, zu schließen, dass er ein Mitspracherecht hat bei der Frage, wie die Frau mit ihrem Körper umgeht, finde ich abscheulich.

Ich auch. Obwohl... so mancher täte etwas Sport & Gmnastik während und nach der Schwangerschaft ganz gut... :)

Nun reden wir aber nicht darüber, wie eine Frau mit ihrem Körper umgeht, sondern hier ist das Thema Abtreibung. Abbruch einer Schwangerschaft, zu der es ja erst mit Hilfe eines Mannes gekommen ist. Und der ist ab dem Moment der Befruchtung der Vater des werdenden Kindes, so, wie sie die Mutter ist.

Der Mann mag eine Verantwortung haben, die, dazu beizutragen, dass die Frau eine reale Entscheidungsmöglichkeit hat, also ein Kind überhaupt großziehen könnte. Nicht mehr und nicht weniger.

Och .. 'n bisschen menschliche Gefühle darfste einem Mann auch gerne zutrauen. Jedenfalls dem einen oder anderen. Da gibt's schon welche, die den Gedanken, Vater zu werden, nicht unbedingt als unfrohe Kunde begreifen.


Du hast interessanterweise Deine Auffassung auch überhaupt nicht normativ begründet, sondern einfach mal so hingestellt.

Ich hab' sie überhaupt nicht begründet. Brauch' ich auch nicht. Ich hab' geschrieben, was ich denke und fühle, das reicht im Moment. Aktuell steht die Thematik bei mir ja nicht zur Entscheidung an.. :rolleyes:

Und wieso normativ ? Lt. Lexikon heisst das "nicht nur beschreibend, sondern auch → Normen (1) setzend"

Norm [Norm]
die; -,-en

1 zur Pflicht gewordener od. erhobener Standard, verbindliche Richtschnur

2 allgemein als verbindlich angesehene Regel in e-r Gesellschaft

3 das Normale, das Gängige, das Übliche, die Regel

4 Soll, vorgeschriebene Leistung

Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2005 © 1993-2004 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

Also, was das mit dem Thema Schwangerschaftsabbruch zu tun haben soll, erschliesst sich mir jetzt grad nicht so ganz... :confused:

[Vicky]

@rolf:
ich muß sagen das mir deine beträge zu diesem thema sehr gut gefallen und gut nachvollziehbar sind. ich kann dir da nur zustimmen.
LG raven

[Tiefseetaucher]

Schuldgefühle ? Potenzierte gar ? Also, eine Frau, die ein Kind nicht haben möchte, wird wohl eher keine Schuldgefühle haben, wenn sie's abtreiben lässt. Und wenn doch, dann stand sie wohl nicht so ganz hinter der Abtreibung. Macht's klick ?

Also bei mir nicht,denn das sie das Kind abtreibt,heißt noch lange nicht,das sie dadurch mit der Sache abgeschloßen hat und keine Schuldgefühle hat.Oft geht einem Schwangerschaftsabbruch ein langer Prozeß des Abwägens voraus.

[angie]

...und manchmal fühlen sich Frauen in eine Sackgasse gedrängt und sehen keinen Ausweg mehr. Sie treiben ab und finden im ganzen Leben keine Ruhe mehr.

Ich glaube, dass die meisten Frauen in dieser Situation sich diesen Schritt genau überlegen. Das heißt aber dennoch nicht immer, dass sie danach nicht von Schuldgefühlen geplagt sind.

[Diana]

@ Rolf: Dass Frauen, die abtreiben, keine Schuldgefühle haben, ist Quatsch. Lass also bitte solche pauschalen Unterstellungen.
Ich weiß von mehreren Frauen, die abgetrieben haben, dass sie seitdem darunter leiden, Schuldgefühle haben.

Und: Meiner Meinung nach haben Männer nicht das Recht, über den Körper der Frau zu bestimmen. Natürlich gehören zum Zeugen zwei. Aber zum Austragen - inklusive aller Risiken, körperliche + sozialen Einschränkungen, Schmerzen, Arbeitsausfall und sogar möglichem Jobverlust - gehört nur EINE. Die Frau ist wesentlich mehr von einer Schwangerschaft betroffen - und hat somit das Vorrecht der Entscheidung, ob sie das tragen möchte.

[Pretender]

Ich versuche, beide Seiten zu sehen. Man darf das nicht pauschalisieren. Einerseits verstehe ich, wenn eine Frau abtreibt, da sie einfach keine andere Wahl hat (wie sieht denn das eigentlich bei unseren Mitbürgerinnen aus dem Balkan z.B. vor der Heirat aus???) oder keine Verantwortung für das Kind übernehmen kann resp. ihm nur eine sehr schlechte oder gar keine Zukunftsperspektive bieten kann (viele junge Mütter können doch noch nicht einmal für sich selber sorgen...). Und ihr zu unterstellen, dass sie danach keine Gewissensbisse hat, empfinde ich schlichtweg als eine Frechheit!

Nur eine Frage: wie viele Frauen werden von ihren Freunden sitzen und im Stich gelassen, nur weil sie schwanger geworden sind? Heisst diese Methode dann: Schatz, lass' uns ein Kind machen und wer es bekommt, der kann's behalten... ? :eek:

Andererseits möchte ich nur einen Satz anführen: Für jedes Fahrzeug zu führen oder für jeden Beruf auszuüben musst Du eine Prüfung bestehen; aber Vater und Mutter können die grössten Idioten werden!

Es gibt zuviele junge Eltern, die ihrer immensen Verantwortung nicht annähernd gerecht werden! Zu viele Kinder werden emotional vernachlässigt, weil sie ganz einfach für die Eltern zu anstrengend sind. Wie war das früher? Da wurden die Kinder aktiv ins Familienleben eingebunden und halfen bei der Arbeit zu Hause. Da brauchte man noch keine Psychologen wie im heutigen Ausmass. Heute drückt man ihnen 20 Euro in die Hand und schickt sie in die Stadt, nur damit die Eltern, die sowieso den ganzen Tag gearbeitet haben, ihren Feierabend geniessen können. Leider sind sie sich über die Konsequenzen, die ein solches Verhalten haben können, nicht annähernd im Klaren... :confused:

[Martin_]

Schuldgefühle ? Potenzierte gar ? Also, eine Frau, die ein Kind nicht haben möchte, wird wohl eher keine Schuldgefühle haben, wenn sie's abtreiben lässt. Und wenn doch, dann stand sie wohl nicht so ganz hinter der Abtreibung. Macht's klick ?

Nee, es macht nicht klick, kein Stück. Das von Dir angelegt Schema ist plump und untauglich, die Realität zu beschreiben. Betroffene könnten es als puren Hohn empfinden, einen solchen Satz zu lesen. Schade auch, dass Du überhaupt nicht begriffen hast, dass von aussen aggressiv aufgezwungene Moral sehr wohl Schuldgefühle potenzieren kann und zu psychischen Krankheiten oder auch der Verhinderung einer inneren Heilung (z.B. nach einer Abtreibung) führen kann. Solche menschenfeindlichen Moralvorstellungen sind letztlich trotz ihrer imaginierten Reinheit die totale Perversion und letztlich ein einziger Vernichtungsgedanke. (Damit meine ich nicht Dich, sondern die Hüter der Reinen Moral und die Verdammer jeder Frau, die abgetrieben hat, diese sogenannten Christen)

@ indigoeyes

Du hast völlig recht, ich sollte meine Reaktion begründen. Wenn ich es jetzt nicht tue, dann vor allem aus Zeitgründen. Vielleicht komme ich noch dazu, aber der Mangel ist eingestanden. Vielleicht ganz knapp soweit: Ich finde es absurd, davon auszugehen, das der Mann ein Recht auf Mitbestimmung an Vorgängen hat, die nach dem Geschlechtsverkehr in einem Körper stattfinden, der 100%ig ein anderer ist als der des Mannes und eine komplett eigene räumliche und psychische Einheit ist. Der Mann hat einen Samen gegeben, kein Leben! Er hat Leben ermöglicht, das Leben aber entsteht in Körper der Frau und ist ein Teil des Körpers der Frau. Ich möchte nicht rechtlich argumentieren, weil ich das uninteressant finde. Ich finde, es entbehrt einfach jeder Grundlage, dem Mann irgendein Recht an der Gestaltung von Vorgängen im weiblichen Körper zuzugestehen. Ich finde das total unverschämt (das sage ich nur, um auszudrücken, was ich empfinde, ich empfinde das tatsächlich so, ist keine Rethorik).
Jetzt hab ich doch ein bisschen geschrieben...

[Rolf]

Also bei mir nicht,denn das sie das Kind abtreibt,heißt noch lange nicht,das sie dadurch mit der Sache abgeschloßen hat und keine Schuldgefühle hat. Oft geht einem Schwangerschaftsabbruch ein langer Prozeß des Abwägens voraus.

So ist's. Mal eben schnell in der Mittagspause 'ne Schwangerschaft abbrechen, nur weil eine Frau "das Kind nicht haben möchte" und vermeintlich ein "unveräusserliches Recht auf Abtreibung" hat ... so einfach ist das eben nicht. Ein Kind ist schliesslich keine Ware, die man nach dem Kauf zurückgeben kann, nur weil man sie "nicht haben möchte". Da ist der Gedanke, das Kind dem Vater zu überlassen oder es zur Adoption freizugeben, vielleicht doch der bessere ... :)

[Martin_]

Ich hasse es, wenn Männer so eben mal einen Satz raushauen, in dem sie den Frauen sagen, was doch vielleicht der bessere Gedanke ist. Nimm einfach mal zur Kenntniss, dass es Situationen gibt, in denen es genau das Richtige ist, abzutreiben. Raff es einfach mal, dass die Welt einen sehr weiten Horizont von Möglichkeiten und von Gut und Böse hat und das es immer auf den Einzelfall ankommt und auf Hilfe statt Geschwätz.

[Diana]

@ Martin_ und Pretender: Danke.

[Eiskristallin]

@ Rolf: Dass Frauen, die abtreiben, keine Schuldgefühle haben, ist Quatsch. Lass also bitte solche pauschalen Unterstellungen.
Ich weiß von mehreren Frauen, die abgetrieben haben, dass sie seitdem darunter leiden, Schuldgefühle haben.

Und: Meiner Meinung nach haben Männer nicht das Recht, über den Körper der Frau zu bestimmen. Natürlich gehören zum Zeugen zwei. Aber zum Austragen - inklusive aller Risiken, körperliche + sozialen Einschränkungen, Schmerzen, Arbeitsausfall und sogar möglichem Jobverlust - gehört nur EINE. Die Frau ist wesentlich mehr von einer Schwangerschaft betroffen - und hat somit das Vorrecht der Entscheidung, ob sie das tragen möchte.
ganz genau so ist es. danke.

[Rolf]

Schuldgefühle ? Potenzierte gar ? Also, eine Frau, die ein Kind nicht haben möchte, wird wohl eher keine Schuldgefühle haben, wenn sie's abtreiben lässt. Und wenn doch, dann stand sie wohl nicht so ganz hinter der Abtreibung. Macht's klick ?

Nee, es macht nicht klick, kein Stück.

Nein .. das hab ich auch nicht ernsthaft erwartet. Dann will ich's Dir verklickern. Vielleicht solltest Du mal mehr in Dich gehen. Du schreibst hier so sorglos von "ein Kind nicht haben möchte" .... hast Du eigentlich 'ne Vorstellung davon, was Du Dir da zusammenschreibst ? Den wenigsten schwangeren Frauen wird sich die Frage stellen, ob sie das Kind "haben möchten" ! Natürlich möchten sie das Kind haben ... wenn die eine oder andere abtreibt, dann gewiss nicht deshalb, weil sie das Kind "nicht haben möchte", sondern aus einer ganzen Palette von anderen Gründen.


Das von Dir angelegte Schema ist plump und untauglich, die Realität zu beschreiben.

Hä ? Welches Schema ???? :confused:

Betroffene könnten es als puren Hohn empfinden, einen solchen Satz zu lesen.

Welchen Satz ? Der saloppe "ein Kind nicht haben möchte" stammt von Dir und ist wahrlich 'ne Ohrfeige für jede, die sich die Entscheidung nicht leicht gemacht hat.

Schade auch, dass Du überhaupt nicht begriffen hast, dass von aussen aggressiv aufgezwungene Moral sehr wohl Schuldgefühle potenzieren kann und zu psychischen Krankheiten oder auch der Verhinderung einer inneren Heilung (z.B. nach einer Abtreibung) führen kann.

Ja, sehr schade. Aber wer weiss, das kommt vielleicht noch. Ich bin ja noch jung und hab' ja noch 'n paar Jahre ... :)

Solche menschenfeindlichen Moralvorstellungen sind letztlich trotz ihrer imaginierten Reinheit die totale Perversion und letztlich ein einziger Vernichtungsgedanke. (Damit meine ich nicht Dich, sondern die Hüter der Reinen Moral und die Verdammer jeder Frau, die abgetrieben hat, diese sogenannten Christen)

Na, Du haust aber ganz schön auf die Tonne ... :eek:

[Eiskristallin]

Den wenigsten schwangeren Frauen wird sich die Frage stellen, ob sie das Kind "haben möchten" ! Natürlich möchten sie das Kind haben ... wenn die eine oder andere abtreibt, dann gewiss nicht deshalb, weil sie das Kind "nicht haben möchte", sondern aus einer ganzen Palette von anderen Gründen.
soll also heißen, frauen, die abtreiben, wollen ihr kind haben :confused:

[Martin_]

Den wenigsten schwangeren Frauen wird sich die Frage stellen, ob sie das Kind "haben möchten" ! Natürlich möchten sie das Kind haben ...

Oh, jetzt wird auch noch eine Natürlichkeit konstruiert. Super. Raffer-Rolf hat´s drauf. Wahrscheinlich trägst Du auch noch ein T-Shirt, auf dem "Frauenversteher" drauf steht.
Solange Du Dich hier äußerst, Bester, wird es wohl nötig sein, ab und zu mal "auf die Tonne zu kloppen". Und verklickert möchte ich von Dir rein gar nichts bekommen.
Und wenn sich das jetzt alles feindselig anhört: Genau so ist es gemeint. Weißt Du auch warum? Nicht weil es mir Spaß macht, sondern weil ich Worte z.Tl. als Gewalt empfinde (soll kein Totschlagargument sein), weil Worte Erwartungen konstruieren und in den sozialen Raum stellen und weil mich das, was Du hier in den sozialen Raum stellst, abgrundtief befremdet.
Im übrigen, und das spricht wiederum gegen meine Feindseligkeit, habe ich, wenn ich Deine Antwort so lese, das Gefühl, dass Du mich gar nicht verstanden hast.

[Rolf]

Ich hasse es, wenn Männer so eben mal einen Satz raushauen, in dem sie den Frauen sagen, was doch vielleicht der bessere Gedanke ist.

Ja, das kann ich mir vorstellen. Wie gut, dass Du es für Dich anders halten und Deine Gedanken für Dich behalten kannst. Damit hilfst Du zwar einer Frau in Not nicht gerade, aber wenigstens ersparst Du ihr Geschwätz... :)

Nimm einfach mal zur Kenntniss, dass es Situationen gibt, in denen es genau das Richtige ist, abzutreiben.

Aber ja ... das ist ja auch unbestritten und war nie das Thema hier. Und vor allen Dingen war's nicht Gegenstand meiner Erörterungen und Gedanken.... :cool:

Mein Beitrag befasste sich mit dem Gedanken, dass der Vater eines ungeborenen Kindes irgendwie auch einen Anspruch darauf hat, Vater zu werden und die Entscheidung pro Abbruch eigentlich nicht allein der werdenden Mutter überlassen bleiben kann. :(


Raff es einfach mal, dass die Welt einen sehr weiten Horizont von Möglichkeiten und von Gut und Böse hat und das es immer auf den Einzelfall ankommt

Du, das hab ich schon gerafft als Du noch nix gerafft hast, weil's Dich noch gar nicht gab :p


und auf Hilfe statt Geschwätz.

Hilfe statt Geschwätz .... es hat also doch geklickt ! :hurra:

[Martin_]

Gibt´s hier ne ignore-Funktion?

[Eiskristallin]

-----
schade.

[Martin_]

@ keetha

Ich mag es einfach nicht, wenn Männer sich aufplustern. Wenn ich jetzt diesen Konflikt in der Form weiterführe, geht irgendwann der Inhalt und meine Intention verloren und übrig bleibt das Rechthaben (auch bei mir). Abtreibung ist zudem das denkbar schlechteste Feld für Hahnenkämpfe. Ich habe meinen Standpunkt deutlich gemacht und das muss reichen. Ich werde einen Rolf nicht überzeugen können. Ich möchte nur, dass bestimmte Argumente für die, die sich dafür interessieren, zumindest zur Verfügung stehen und ich möchte möglichst einen Raum, in dem sich auch Frauen, die abgetrieben haben, respektiert fühlen und nicht verurteilt werden.

[indigoeyes]

@ indigoeyes

Du hast völlig recht, ich sollte meine Reaktion begründen. Wenn ich es jetzt nicht tue, dann vor allem aus Zeitgründen. Vielleicht komme ich noch dazu, aber der Mangel ist eingestanden. Vielleicht ganz knapp soweit: Ich finde es absurd, davon auszugehen, das der Mann ein Recht auf Mitbestimmung an Vorgängen hat, die nach dem Geschlechtsverkehr in einem Körper stattfinden, der 100%ig ein anderer ist als der des Mannes und eine komplett eigene räumliche und psychische Einheit ist. Der Mann hat einen Samen gegeben, kein Leben! Er hat Leben ermöglicht, das Leben aber entsteht in Körper der Frau und ist ein Teil des Körpers der Frau. Ich möchte nicht rechtlich argumentieren, weil ich das uninteressant finde. Ich finde, es entbehrt einfach jeder Grundlage, dem Mann irgendein Recht an der Gestaltung von Vorgängen im weiblichen Körper zuzugestehen. Ich finde das total unverschämt (das sage ich nur, um auszudrücken, was ich empfinde, ich empfinde das tatsächlich so, ist keine Rethorik).
Jetzt hab ich doch ein bisschen geschrieben...
[/QUOTE]

Ok, Martin akzeptiert. Der Unterschied zwischen unserer beiden Meinung liegt wohl primär auch darin, dass du vom moralischen Standpunkt her argumentierst, ich eher vom juristischen, weil mich dieses Thema schon während dem Studioum beschäftigte.

Und es ist eben einfach auch eine Tatsache, dass das deutsche Recht, auf dem die Abtreibungsregelung basiert, in diesem Punkt widersprüchlich ist. Meiner Meinung nach ist diese Regelung Ende der 70er wesentlich auch deshalb entstanden, weil verschiedene pressure groups, insbesondere Frauenrechtlerinnen darauf pochten, dass dies geändert wird. Und dem beugte sich die Regierung mit so einer Komrpüomissregelung, die grade noch so halbwegs vertretbar ist (Abtreibung straffrei und nur bis 3. Monat). Dies ist meiner Meinung nach allein schon vom juristischen Standpunkt aus gesehen inkonsequent, da das Ganze wie ja schon asureichend erläutert in krassem Widerspruch zu unserer Werteordnung steht.

Ganz wesentlich eben in der Tatsache, dass Art. 3 Gleichheitsgrundsatz eben die Benachteiligung von Menschen aufgrund ihres Geschlechtes verbietet. Und Frauen und Männer sind eben nun mal biologisch gesehen nicht gleich. Der Mann kann sozusagen nichts dafür, dass er die Kinder nicht austragen darf. Insofern finde ich, darf er bei der Entscheidung über Leben und Tod seines Kindes nicht benachteiligt werden.

Dein Argument, dass man dadurch eben einfach in andere körperliche Sphären, nämlich die der Frau eingreift ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. Und da sind wir wieder bei dem Punkt der Güterabwägung, die ja auch schon hinreichend hier diskutiert wurde. Du siehst das GAnze von dem Standpunkt aus, dass das Recht auf Selbstbestimmung eben über das Recht auf Leben zu stellen ist.
Das sehe ich nicht so. Dies sind beides gleichwertige in der Verfassung verankerte Rechtsgüter, denen man mit so einer Regelung eben nicht gerecht werden kann. Und prinzipiell würde ich persönlich das Recht auf Leben über das Recht auf Selbstbestimmung stellen, ein Grundsatz auf dem unser Rechtssystem (wie ja oben auch schon erläutert) ansonsten auch basiert.

Ich möchte an dieser Stelle aber nocheinmal betonen, dass ich dadurch keineswegs Frauen verurteile, die abtreiben, weil sie sich in einer absoluten Konfliktsituation befinden. Nein. Ich finde es absolut nachvollziehbar.

Aber: Ich persönlich denke, dass diese Regelung eben auch und viel zu oft zu leichtfertigen Abtreibungen führt, weil die betreffende Frau eben in dem Moment nicht die volle Verantwortung für ihr handeln übernehmen will.
Denn mal ganz ehrlich: Die Fälle, in denen es sich wirklich um existentielle Notsituationen (oder auch allgemein Extremsituationen) handelt, sind doch wirklich nicht die Regel.
Und ganz ehrlich: Mich würgt es geradezu im Halse, wenn ich LEute im Fernsehen sitzen sehe, die leichtfertig meinen "ich hab schon 3 Mal abgetrieben, das eine Mal war ich zu jung (15), das zweite Mal wollte mein Freund das Kind nicht und das dritte Mal passte es eben einfach gerade nicht so gut rein in mein Leben".

[Rolf]

soll also heißen, frauen, die abtreiben, wollen ihr kind haben :confused:

Der Zusammenhang ist falsch, keetah. Ich schrieb:

Den wenigsten schwangeren Frauen wird sich die Frage stellen, ob sie das Kind "haben möchten" ! Natürlich möchten sie das Kind haben

Frauen, die schwanger geworden sind, wollen ihr Kind haben, ja, davon bin ich überzeugt. Ich lasse natürlich in diesem Zusammenhang das Thema "gewollte und geplante Schwangerschaft" aussen vor. Aber ich bin davon überzeugt, dass eine Frau auch in den allermeisten Fällen von ungewollter Schwangerschaft alsbald nach Bekanntwerden der Schwangerschaft einen positiven Bezug zu dem ungeborenen Leben in ihrem Leib entwickelt (eine Ausnahme hiervon mag Schwangerschaft als Folge einer Vergewaltigung sein). Und in der Folge auch einen neuen Bezug zu sich selbst entwickelt. Das wäre der natürliche Gang der Dinge und daraus entwickelt sich ja der Konflikt, dem sich viele Frauen in der Folge ausgesetzt sehen. Und der vom Tiefseetaucher bereits beschriebene "lange Prozeß des Abwägens". Die Entscheidung für den Abbruch halte ich in den allermeisten Fällen also nicht für eine Entscheidung gegen das Kind, sondern eine Entscheidung für andere "Prioritäten" ('n besseres Wort fällt mir im Moment nicht ein). Aus diesem Konflikt bleiben also immer Zweifel und Schuldgefühle.

Wenn eine Frau sich wirklich gegen das Kind entschiede, wenn sie es wirklich nicht haben möchte, dann hätte sie auch keine Zweifel an der Richtigkeit ihres Tuns und in der Folge keine Schuldgefühle. Allerdings vermag ich mir im Moment keine Frau vorzustellen, die schwanger wird und des ungeborenen Lebens in ihrem Leib wegen so unglücklich ist, dass sie es "nicht haben möchte". Das wäre ausgesprochen widernatürlich. :hmm:

[Eiskristallin]

@ rolf
in dem fall muß man deine meinung noch erweitern in "eine frau, die abtreibt, möchte ihr kind haben, und will sie es doch tatsächlich nicht (was schwer zu glauben ist), hat sie ganz sicher keinerlei schuldgefühle wegen der abtreibung".

uff...das wäre fast schon lustig, wenn es nicht traurig wäre.

[Rolf]

Oh, jetzt wird auch noch eine Natürlichkeit konstruiert. Super. Raffer-Rolf hat´s drauf. Wahrscheinlich trägst Du auch noch ein T-Shirt, auf dem "Frauenversteher" drauf steht.

Ein schöner Gedanke ! :D .. Aber, nein, damit kann ich nicht dienen ! Aber in der Tat, Frauen haben mich mein Leben lang begleitet. Mutter, 2 Schwestern, Freundinnen, (Ex-)Ehefrau und seit 17 Jahren eine Tochter ... also irgendwann rafft es selbst der Dümmste... :rolleyes:

Solange Du Dich hier äußerst, Bester, wird es wohl nötig sein, ab und zu mal "auf die Tonne zu kloppen".

Oha ... na, da gib' nur acht, dass Du mir nicht aus Versehen "von aussen aggressiv Moral aufzwingst" und meine Schuldgefühle potenzierst.. :eek:

Und verklickert möchte ich von Dir rein gar nichts bekommen.

Achso .. hätt' ja sein können. Ich dachte, das gehört hier zum guten Ton. Du bist ja auch so nett und verklickerst anderen ständig, was sie alles falsch sehen und nicht begreifen.


Und wenn sich das jetzt alles feindselig anhört: Genau so ist es gemeint. Weißt Du auch warum? Nicht weil es mir Spaß macht, sondern weil ich Worte z.Tl. als Gewalt empfinde (soll kein Totschlagargument sein), weil Worte Erwartungen konstruieren und in den sozialen Raum stellen und weil mich das, was Du hier in den sozialen Raum stellst, abgrundtief befremdet.

Also, dazu fällt mir jetzt so auf die Schnelle auch keine Lösung ein. :traurig: Wenn mich was befremdet, mach ich mich entweder damit vertraut oder befass' mich damit nicht weiter. Wäre vielleicht auch für Dich ein interessanter Lösungsansatz... :kratz:

Im übrigen, und das spricht wiederum gegen meine Feindseligkeit, habe ich, wenn ich Deine Antwort so lese, das Gefühl, dass Du mich gar nicht verstanden hast.

Sagen wir mal so ... das, was Du schreibst, ist auch ziemlich unverständlich. Meine Gedanken drehen sich um das Verhältnis des Vaters zum ungeborenen Kind und Du antwortest mit Geschichten von Frauen, die ihre Kinder in Mülltonnen werfen oder in Kellern abtreiben. Den Zusammenhang nachzuvollziehen fällt mir in der Tat schwer. Da hilft nur, zwischen den Zeilen zu lesen und was ich da lese, befremdet wiederum mich dann so sehr, dass ich mich damit lieber gar nicht weiter befasse. :)

[indigoeyes]

Und wenn sich das jetzt alles feindselig anhört: Genau so ist es gemeint. Weißt Du auch warum? Nicht weil es mir Spaß macht, sondern weil ich Worte z.Tl. als Gewalt empfinde (soll kein Totschlagargument sein), weil Worte Erwartungen konstruieren und in den sozialen Raum stellen und weil mich das, was Du hier in den sozialen Raum stellst, abgrundtief befremdet.


In diesem Punkt muss ich Rolf Recht geben. Martin, ich finde, dass du hier im Forum auch manchmal derart im Ton danebenliegst, dass man das als aggressiv werten könnte.

[Rolf]

@ rolf
in dem fall muß man deine meinung noch erweitern in "eine frau, die abtreibt, möchte ihr kind haben, und will sie es doch tatsächlich nicht (was schwer zu glauben ist), hat sie ganz sicher keinerlei schuldgefühle wegen der abtreibung".

uff...das wäre fast schon lustig, wenn es nicht traurig wäre.

Naja, Du kannst natürlich fortgesetzt ignorieren, dass ich schrieb, dass eine Frau, die schwanger ist, ihr Kind haben möchte. Aber was bringt Dir das ? Und bringt es die Diskussion weiter ? Es ist nun mal ein kleiner, aber feiner Unterschied, ob man sich ausdrücklich gegen ein Kind oder aus irgendwelchen anderen, übergeordneten Gründen für eine Abtreibung entscheidet.

Ich glaube auch nicht wirklich, dass da Schuldgefühle immer und ausnahmslos "wegen der Abtreibung" entstehen. Bei religiös beeinflussten Frauen kann ich mir das noch vorstellen, weil da u.U. ein Bewusstsein des "etwas Verbotenes getan zu haben" herrscht, aber ich denke, dass die Schuldgefühle vor allem gegenüber dem ungeborenen Kind bestehen, dessen Leben so beendet wurde. Ein Leben, was sie dem Kind wohl gern gelassen hätte, wenn nicht so vieles dagegen gesprochen hätte und in der Abwägung zur Entscheidung für den Abbruch geführt hat. Eine Art Gefühl der "Pflichtverletzung" gegenüber dem ungeborenen Kind, so stelle ich mir das vor.

[Eiskristallin]

Naja, Du kannst natürlich fortgesetzt ignorieren, dass ich schrieb, dass eine Frau, die schwanger ist, ihr Kind haben möchte.
das bedeutet aber im umkehrschluß, daß keine schwangere frau ihr kind nicht zur welt bringen möchte.
na egal. ich beende das jetzt.

[Mericil]

Interessant, dass manche Diskussionen wirklich ausarten und ich bin der Überzeugung, dass der ein oder andere beim Schreiben oder Lesen wütend wurde. ;) So etwas Sinnloses... Im Grunde können wir hier ohnehin nicht ENTSCHEIDEN, nur für uns selbst. Wir können höchstens ausdiskutieren, wie wir mit dem Thema umgehen und was für uns "Leben" bedeutet und wie demnach eine Abtreibung zu beurteilen ist. Und obwohl niemand hier eine wirklich extreme Einstellung zu dem Thema hat, kommt es zu Reibereien. Das ist etwas, was ich vermutlich nie nachvollziehen werden kann.
Um eine Abtreibung verurteilen zu können, müsste man wirklich wissen, was Leben ist - wann es anfängt. Man kann höchstens die Frauen verurteilen, die so leichtfertig mit ihrem Körper und möglichem Leben umgehen und am laufenden Band schwanger werden und abtreiben, da sie leichtsinnig mit der Verhütung umgehen. Aber die bestrafen sich in der Regel bereits selbst.

[Martin_]

Ich denke, Du spricht wichtige Aspekte dieser Diskussion an, aber es ist, glaube ich, noch komplizierter. Es geht um viele verschiedene Ebenen, auf denen etwas transportiert wird. Und oftmals ist es unklar, was der Urheber transportieren will, was er ohne sein Wissen transportiert,weil es in ihm ist und was vielleicht auch vom Rezipienten falsch verstanden wird.
Es ist halt auch nicht möglich, Kommunikation in Kausalketten aufzuteilen....

[Digger]

Um eine Abtreibung verurteilen zu können, müsste man wirklich wissen, was Leben ist - wann es anfängt. Man kann höchstens die Frauen verurteilen, die so leichtfertig mit ihrem Körper und möglichem Leben umgehen und am laufenden Band schwanger werden und abtreiben, da sie leichtsinnig mit der Verhütung umgehen.
Verurteilen kann man jeden und zwar gerade so, wie es einem Spaß macht. Seltsamerweise geben sich die meisten Menschen dennoch (durch Rationalisierung ihrer Gefühle) der Illusion hin, ihr Urteil hätte so etwas wie eine allgemeingültige Grundlage. :rolleyes:

[Rolf]

... Im Grunde können wir hier ohnehin nicht ENTSCHEIDEN, nur für uns selbst. Wir können höchstens ausdiskutieren, wie wir mit dem Thema umgehen und was für uns "Leben" bedeutet und wie demnach eine Abtreibung zu beurteilen ist.

So ist's. Was immer hier diskutiert wird, bleibt praktisch folgenlos. Und weil das so ist, kann man eigentlich mit den Themen in einem Forum wie diesem relativ gelassen umgehen.

Und obwohl niemand hier eine wirklich extreme Einstellung zu dem Thema hat, kommt es zu Reibereien. Das ist etwas, was ich vermutlich nie nachvollziehen werden kann.

Das liegt aber nicht an dem Thema "Abtreibung". Ebensogut hätten wir den Krümmungsgrad der EU-Banane diskutieren können. Es gibt Menschen, die haben keinen Abstand zu einem Forum. Die steigern sich in etwas hinein, nehmen sich hier selbst sehr wichtig und stellen den Anspruch, in einem Forum auch von anderen wichtig & ernst genommen zu werden. Das Forum wird quasi missbraucht. Aus einem Ort des Gedankenaustausches, der Diskussion, wird für jene quasi ein Ort der Begegnung. Versteckt hinter der Anonymität von Bildschirm & Tastatur verschimmt die Grenze zwischen real und virtuell. Wie ich schon mal sagte: es gibt Menschen, die leben in einem Forum. Mit allem, was dazugehört... :(

[Martin_]

Es gibt Menschen, die haben keinen Abstand zu einem Forum. Die steigern sich in etwas hinein, nehmen sich hier selbst sehr wichtig und stellen den Anspruch, in einem Forum auch von anderen wichtig & ernst genommen zu werden. Das Forum wird quasi missbraucht. Aus einem Ort des Gedankenaustausches, der Diskussion, wird für jene quasi ein Ort der Begegnung. Versteckt hinter der Anonymität von Bildschirm & Tastatur verschimmt die Grenze zwischen real und virtuell. Wie ich schon mal sagte: es gibt Menschen, die leben in einem Forum.

Wen meinst Du damit?

[Schöne]

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[Eiskristallin]

edit: falscher thread, sorry

[summer]

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[summer]

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[Le chat noir]

darüber kann man nicht diskutieren, das ist eine gewissens/körperentscheidung, die NUR die betreffende frau mit sich ausmachen kann. niemand hat das recht, sich in diese entscheidung einzumischen.
Das sehe ich genauso. - Besser gesagt empfinde ich es sogar als Nötigung, sich da einzumischen. Und gänzlich unsympathisch wird mir das Ganze, wenn es aufgrund subjektiv empfundener, religiöser Motivation heraus geschieht.

[Eiskristallin]

gänzlich unsympathisch wird mir das Ganze, wenn es aufgrund subjektiv empfundener, religiöser Motivation heraus geschieht.das ist bei mir ganz genauso.

[Aisha]

darüber kann man nicht diskutieren, das ist eine gewissens/körperentscheidung, die NUR die betreffende frau mit sich ausmachen kann. niemand hat das recht, sich in diese entscheidung einzumischen.

Ja, da geh ich ganz einig mit Dir matilda und ich beneide keine Frau, die vor so einer Entscheidung steht.

[kritisches_Auge]

Warum sprecht ihr immer nur von der Frau? Jedes Kind hat auch einen Vater.

[Le chat noir]

Warum sprecht ihr immer nur von der Frau? Jedes Kind hat auch einen Vater.
Weil's den Vater in einem ungleich anderen Maße betrifft als die Mutter.

[kritisches_Auge]

Und genau das finde ich nicht.

Aber wir werden uns da nicht einigen können, von daher ziehe ich mich lieber aus der Diskussion zurück.

[Le chat noir]

Aber wir werden uns da nicht einigen können, von daher ziehe ich mich lieber aus der Diskussion zurück.
Ich habe nicht diskutiert, sondern in einem Satz meine Antwort auf Deine Frage gegeben. *schulterzuck*

[Anevay]

Hmm Auge,

schaue ich mir die doch vielen gescheiterten Beziehungen an, wo um bereits geborene Kinder nur aus Machtgier und Verletztheit gestritten wird...ich weiß nicht.

Das kann nur funktionieren mit dem Mitspracherecht, wenn die Beziehung harmonisch und geklärt ist.

Mein Gyn damals sagte, als ich schwanger war, weil ich es auf die leichte Schulter nahm ein Kind zu bekommen: es gibt heute nur wenig Situationen, wo ein Mensch in Lebensgefahr ist. Die Geburt eines Kindes ist trotz unserer modernen Medizin noch immer für Kind und Mutter lebensgefährlich.

Und da ein Mitspracherecht durch einen davon nicht betroffenen Menschen, der dieses Risiko nicht übernehmen kann?

Salvatorische: nur meine Meinuuung :D

Lieben Gruß
Susann

[kritisches_Auge]

ok, le Chat, ist akzeptiert.

[Sunjah]

Ich kann auf die Frage "was haltet ihr von Abtreibung" nur für mich, bezogen auf meine derzeitige Situation, mit meiner derzeitigen Leben- und Glaubens-Einstellung antworten:
Abtreibung sowie Selbsttötung würde ich keinesfalls durchführen, weil ich glaube, daß die Entscheidung über Tod und Leben nur dem einen zusteht.

Ich würde niemals eine Frau verurteilen, die abtreibt oder auch nicht. Es ist ihre Entscheidung, die ich respektieren würde, sie muß damit leben.

Ich bin der Meinung, daß der mögliche Vater sich mit der möglichen Mutter einigen sollte, daß beide ihre Argumente vortragen und schließlich eine Entscheidung finden, mit der beide leben können. Wenn dies nicht gelingt, finde ich, daß die Mutter entscheiden muß. Es ist ihr Körper, sie muß schlußendlich selbst entscheiden, ob sie ihn mit einem anderen Leben teilen will oder nicht.
Seelisch betrifft es sicherlich beide. Die Frau aber bestimmt mehr, meiner Vorstellung nach. Allein schon wegen der Hormone :rolleyes:

Doch ich bin froh, daß ich noch nie vor so einer Entscheidung stand und hoffe, ich werde es nie. Es gibt sicherlich Gründe, die selbst mich mit meiner festen Einstellung zum Grübeln bringen würden - doch die stelle ich mir lieber gar nicht vor :o

[Dreamer]

Das sehe ich genauso. - Besser gesagt empfinde ich es sogar als Nötigung, sich da einzumischen.

Ich finde es verwerflich, wenn der Mann sich gar nicht dazu äußert. Dadurch wälzt er die ganze Last der Entscheidung auf die Frau ab. Er handelt verantwortungslos. Die letzte Entscheidung hat die Frau, aber die Einstellung des Vaters ist ein wichtiger Aspekt. Schließlich wird das Leben beider und die Beziehung zueinander durch diese Entscheidung geprägt und eventuell verändert.

Es gibt nichts schlimmeres als Männer, die sich feige davor drücken Farbe zu bekennen.

[Le chat noir]

Ich finde es verwerflich, wenn der Mann sich gar nicht dazu äußert. Dadurch wälzt er die ganze Last der Entscheidung auf die Frau ab. Er handelt verantwortungslos. Die letzte Entscheidung hat die Frau, aber die Einstellung des Vaters ist ein wichtiger Aspekt. Schließlich wird das Leben beider und die Beziehung zueinander durch diese Entscheidung geprägt und eventuell verändert.

Es gibt nichts schlimmeres als Männer, die sich feige davor drücken Farbe zu bekennen.
Dreamer, ich habe es nicht gut ausgedrückt: Ich sprach nicht davon, daß der dazugehörige Partner da generell ausgeschlossen sein sollte. Aber andere Außenstehende (Familienangehörige z. B.). Es sollte jedoch der Frau überlassen werden, ob sie den Partner einbezieht oder nicht. Und so ist es ja auch ... wird z. B. auch in den Beratungsgesprächen und bei der Finanzierung so gehandhabt, daß die Frau unabhängig vom Partner agieren KANN (nicht muß). Das hat schon seinen Grund.

Bei dem Beispiel, das mir im Kopfe herumschwirrt, sind bereits vier Mädchen auf der Welt. Das Paar ist mehr oder weniger gläubig (er mehr, sie weniger). Er wünschte sich unbedingt einen Buben. Trotz Verhütung kommt es zu einer erneuten Schwangerschaft. Die Mutter spürt, daß ihr Potential erschöpft ist, sowohl gesundheitlich als auch im Familienalltag. Ohne mit dem Partner reden zu müssen, stehen ihr weitere Wege frei. So finde ich das für sie in Ordnung.

[seltsam]

:)
Link (http://www.abtreibung.at/pages/Traurig+befreit.html)

[Dreamer]

@Le chat noir

Es kommt natürlich immer auf den Partner an. In manchen Fällen ist es vielleicht besser diesen nicht einzubeziehen. In der Regel sollte der Partner aber mit einbezogen werden.

Ein Beispiel:
Ein Frau steht vor einer schweren Entscheidung. Die Geburt des Kindes würde ihren Tod bedeuten. Die Frau hat, meiner Meinung nach, das alleinige Recht sich für ihr eigenes Leben zu entscheiden. Dort darf ihr absolut NIEMAND reinreden. Sie hat ein Recht auf ihr Leben! Und sie hat das Recht ihr Leben über das eines noch nicht geborenen Menschen zu stellen.

Aber hat sie auch das Recht sich alleine für die Geburt des Kindes und ihren damit einhergehenden Tod zu entscheiden? Würde diese Wahl die Hinterbliebenen nicht viel mehr betreffen als sie selbst? Sie wird dann sterben, aber die wirklichen Konsequenzen ihrer Entscheidung lastet auf den Schultern der Hinterbliebenen (Partner, Kind, Eltern etc). Darf sie sich einfach in diese Richtung entscheiden, ohne Rücksicht auf die anderen?

[seltsam]

:)

[Le chat noir]

@ seltsam, der verlinkte Beitrag zeigt sehr gut, wie vielfältig die Lebenssituationen und Motivationen und auch die Konsequenzen sind.

Imo ist es schier unmöglich, über eine Frage wie Abtreibung mit "Ja" oder "Nein" zu antworten. Die individuelle Lage ist ausschlaggebend, und zwar sie allein. Niemand kann da von außen mit seinen ethischen und anderen Perspektiven hineingelangen. Eine Vabanque-Situation. :hinher:

[Le chat noir]

Aber hat sie auch das Recht sich alleine für die Geburt des Kindes und ihren damit einhergehenden Tod zu entscheiden? Würde diese Wahl die Hinterbliebenen nicht viel mehr betreffen als sie selbst? Sie wird dann sterben, aber die wirklichen Konsequenzen ihrer Entscheidung lastet auf den Schultern der Hinterbliebenen (Partner, Kind, Eltern etc). Darf sie sich einfach in diese Richtung entscheiden, ohne Rücksicht auf die anderen?
Oh. Über einen solchen Zusammenhang habe ICH hier nichts geschrieben. Das hat nichts mit dem Thema Abtreibung zu tun.

[Chenoa]

Eins vornweg: Ich bin normalerweise eine Gegnerin von Abtreibung, aber auch nicht in ALLEN Fällen!!!
Ja, ich bin lieber mutig, offen zu sagen, dass ich nicht wüsste, ob ich mich vielleicht doch für eine Abtreibung entscheiden würde, wenn ich mich in einer äußerst schwierigen Situation befände.
In einem Beispielsfall, was Babys mit Schwerstbehinderung betrifft, die in der frühen Schwangerschaft entdeckt wurde:
Rein gefühlsmäßig kann ich mir einerseits eine Abtreibung nicht so vorstellen, aber anderseits kann ich mir nicht vorstellen, einem Kind ein Leben mit schwerster Behinderungen zu zumuten.

Ich habe mir mal mehr Mühe gemacht und einige Links rausgesucht und stelle sie rein:
Austragen oder abtreiben (http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,mcphaes2i82yvcau~cm.asp)

Beiträge... (http://www.t-board.ch/vbb/showthread.php?t=4336) (hier kann man viele Pro und Contra lesen…)

Ich respektiere aber, und das kann ich ganz gut + das ohne langes Überlegen oder Zögern, jede Entscheidung von Frau, die sich eine Abtreibung machen läßt, ferner steht es mir absolut nichts zu, die Frau wegen solcher Entscheidung zu beschimpfen oder verurteilen, ja es ist keineswegs meine Aufgabe, diese Sache zu bewerten……Jede Frau, die sich für eine Abtreibung entscheidet (ob zusammen mit ihrem Partner oder alleine), muss für sich alleine Entscheidungen treffen und auch nur vor sich rechtfertigen!

Es steckt meistens, nein besser fast immer, schwerwiegenden Hintergründen dahinter, die eine Frau „zwingen“, eine Abtreibung vornehmen zu lassen oder eben solche in Erwägung zu ziehen!

Ich denke schon, eine Frau, die sich für eine Abtreibung entscheidet, ist sich klar, dass eine Abtreibung nicht was Normales ist, es ist schon ein schwerer Eingriff und ein Lebenswesen wird beendet. Es ist auch eine Tatsache und nichts zu beschönigen……das muss sich auch einer Frau klar machen, dass das Kind entweder „zerkleinert“ oder mit Giftspritze getötet wird. Klar ist es grausam, sowas zu lesen, aber es ist Tatsache und es ist auch wichtig, diese Wahrheit reinzuschauen und wenn frau immer noch bei der Entscheidung ist, dann müssen die Außenstehenden dies respektieren.


LG Chenoa

[Le chat noir]

Liebe @ Chenoa, eine Abtreibung im Falle eines voraussichtlich behinderten Kindes ist imo noch einmal besonders zu betrachten.

[Dreamer]

@Le chat noir

Es hat was mit dem Thema Abtreibung zu tun. Die Feststellung einer gefährlichen Risikoschwangerschaft kann durchaus Grund für eine mögliche Abtreibung sein. Bestimmte Faktoren können schon früh ein sehr hohes Risiko für die Frau erahnen lassen. In solchen Fällen weist der Arzt auf die Lebensbedrohlichkeit der Schwangerschat hin. Wer über das Thema Abtreibung diskutiert, muß auch über die Themen Lebensgefahr für Mutter und Kind, Vergewaltigung, sowie Behinderung des Kindes reden.

Im Falle einer ungewollten Schwangerschaft habe ich wenig Mitleid mit den Frauen. Da muß man ihnen oft Eigenverschulden vorwerfen. In der heutigen Zeit gibt es genügend Wege, um Schwangerschaften zu verhindern. Ich hab vollstes Verständnis dafür, wenn Frauen keine bedenkliche Hormonpräperate wie die Pille nehmen (Die unter anderem nach langer Einnahme zum Verlust des sexuellen Verlangens führen kann). Aber es gibt noch genug anderer Verhütungsmittel, die bei ordnungsgemäßer Anwendung, einwandfreien Schutz vor Schwangerschaften bieten. Selbst wenn das Verhütungsmittel mal aufgrund eines Anwendungsfehlers (Jedem kann mal ein Fehler unterlaufen) versagt, ist die gefahr einer ungewollten Schwangerschaft sehr gering. Schließlich ist eine Frau nur einige wenige Tage im Monat fruchtbar und selbst dann besteht nur eine ca 20% Chance das es wirklich funktioniert. Es gehört also sehr viel "Glück" dazu, um ungewollt schwanger zu werden. In den meisten Fälle ist die ungewollte Schwangerschaft Folge einer unkonsequenten Verhütung oder mehrmaligen unverhüteten Sex. Von einem erwachsenen Menschen sollte man eigentlich einen verantwortungsvollen Umgang mit seiner Sexualität erwarten können. Für die sehr geringe Anzahl an wirklich unverschuldeten ungewollten Schwangerschaften habe ich natürlich Verständnis. In der Regel muß heute niemand schwanger werden, wenn man es nicht will. Ein paar kritische Worte sind da schon angebracht. Abtreibung ist kein Ersatz für konsequente und verantwortungsbewußte Verhütung.

Das gilt übrigens auch für die Männer. Wer sich keine Gedanken über Verhütung macht, braucht sich auch nicht über ungewollte Schwangerschaften zu beschweren. Außerdem sollte ein Mann zumindest Ansatzweise wissen was im Körper eine Frau vorgeht. Schließlich hat er ja auch mit ihr Sex.

[Jean]

Ich finde es verwerflich, wenn der Mann sich gar nicht dazu äußert. Dadurch wälzt er die ganze Last der Entscheidung auf die Frau ab. Er handelt verantwortungslos. Die letzte Entscheidung hat die Frau, aber die Einstellung des Vaters ist ein wichtiger Aspekt. Schließlich wird das Leben beider und die Beziehung zueinander durch diese Entscheidung geprägt und eventuell verändert.

Es gibt nichts schlimmeres als Männer, die sich feige davor drücken Farbe zu bekennen.

Mag ja sein daß die Beziehung zwischen Mutter und Kind schon aus biologischen Gründen viel intensiver ist als zwischen Vater und Kind. Und selbstverständlich darf man nie die Umstände außer Acht lassen. Aber der Mann wälzt die Last der Entscheidung auf die Frau ab? Was ist denn mit den Frauen, die ihren Männern die Mitentscheidung bewußt vorenthalten? Ohne Männer gibt es nunmal keine Kinder, und die Abkömmlinge bestehen zu 50% aus beiden Elternteilen. Ich bin sicher, daß nur den wenigsten Männern ihre Kinder - auch die ungeborenen - völlig egal sind.

Mir gehen einige Szenarien durch den Kopf, in denen ich als Mann alles andere als erfreut darüber wäre, zu hören, daß (m)eine Frau mein Kind abgetrieben hat, ohne mit mir darüber zu sprechen.

[Le chat noir]

Wer über das Thema Abtreibung diskutiert, muß auch über die Themen Lebensgefahr für Mutter und Kind, Vergewaltigung, sowie Behinderung des Kindes reden.
Da hast Du freilich recht. - Dennoch ist es getrennt von den üblichen Grund, nämlich unsorgfältiger (oder gar keiner) Verhütung zu betrachten und mit anderen Kriterien.

Und ich fürchte, daß Du an der Realität vorbeidiskutierst. Die häufigsten Gründe für Schwangerschaftsabbrüche sind nun mal schlicht unverhüteter / schlecht verhüteter Sex. An den damit einhergehenden Abtreibungen und den damit verbundenen Konsequenzen für alle Beteiligten ändert sich nichts, wenn man sie als Folge von Verantwortungslosigkeit betrachtet. Man kann das zwar moralisch verdammen, aber es ändert daran nix.

Leider hab' ich jetzt keine Zeit mehr, hier zu diskutieren, da ich gleich nach München aufbreche. So long.

[Dreamer]

@Jean

Natürlich hast du recht. Wenn eine Frau diese Entscheidung alleine fällt, muß sie auch mit den (ungewollten) Konsequenzen leben.

Der Mann könnte z.b. die alleinige Entscheidung der Frau, über ein so grundlegend wichtiges beide betreffendes Thema, als mangelndes Vertrauen verstehen. Das könnte die Beziehung in eine Krise führen oder sogar zur Trennung führen. Vertrauen ist schließlich die Grundlage einer Beziehung. Sowas kann eine Beziehung enorm anknacksen.

[Dreamer]

Da hast Du freilich recht. - Dennoch ist es getrennt von den üblichen Grund, nämlich unsorgfältiger (oder gar keiner) Verhütung zu betrachten und mit anderen Kriterien.

Und ich fürchte, daß Du an der Realität vorbeidiskutierst. Die häufigsten Gründe für Schwangerschaftsabbrüche sind nun mal schlicht unverhüteter / schlecht verhüteter Sex. An den damit einhergehenden Abtreibungen und den damit verbundenen Konsequenzen für alle Beteiligten ändert sich nichts, wenn man sie als Folge von Verantwortungslosigkeit betrachtet. Man kann das zwar moralisch verdammen, aber es ändert daran nix.

Das zweifel ich gar nicht an. Es sind mehrheitlich ungewollte Schwangerschaften. Um moralische Verdammung geht es gar nicht. Ehr um Möglichkeiten der Prävention. Oberstes Ziel muß es sein, daß es erst gar nicht zu so einer Situation kommt.

[Jean]

@Jean

Natürlich hast du recht. Wenn eine Frau diese Entscheidung alleine fällt, muß sie auch mit den (ungewollten) Konsequenzen leben.

Der Mann könnte z.b. die alleinige Entscheidung der Frau, über ein so grundlegend wichtiges beide betreffendes Thema, als mangelndes Vertrauen verstehen. Das könnte die Beziehung in eine Krise führen oder sogar zur Trennung führen. Vertrauen ist schließlich die Grundlage einer Beziehung. Sowas kann eine Beziehung enorm anknacksen.

Ich bin sogar davon überzeugt, daß die Beziehung nach einer solchen Aktion vorbei ist. Selbst dann, wenn das Paar sich äußerlich nicht trennt.

[Eiskristallin]

ich finde eigentlich jedesmal, wenn ich darüber stolpere, den threadtitel etwas befremdlich, so lapidar dahergesagt als würde es heißen "was meint ihr, sollen wir mal schnell pommes holen?"

wer würde schon von sich wörtlich behaupten "ich bin für abtreibung". klingt ja wie "abtreibung ist super, mach ich doch immer mal gerne".

davon abgesehen gehöre ich aber ganz sicher zu denjenigen, die alles tun, um nicht schwanger zu werden, denn WENN es zu einer schwangerschaft käme, käme für mich zu 99,9% nur abtreibung in frage.

[Aisha]

Sicher soll die Frau, wenn immer möglich, den Partner in die Entscheidung mit einbeziehen. Ist die Beziehung tragfähig, wird das auf jeden Fall auch möglich sein.
Den definitiven Entscheid muss jedoch sie fällen und sie muss unterschreiben, falls sie sich zu einer Abtreibung entschliesst, ob die vom Partner mitgetragen wird oder nicht. Oder sie muss das Kind austragen, gebären und allenfalls grossziehen (in der Regel), falls es zur Trennung kommt.
Aus Beobachtungen in meinem Umfeld, hatten die Frauen viel mehr zu beissen, bei Abtreibungen als die Männer, womit ich nicht sagen will, dass das immer so sein muss.

LG Aisha

[Jean]

Den definitiven Entscheid muss jedoch sie fällen und sie muss unterschreiben, falls sie sich zu einer Abtreibung entschliesst, ob die vom Partner mitgetragen wird oder nicht.

Ja, das stimmt natürlich.

[Chenoa]

ich finde eigentlich jedesmal, wenn ich darbüer stolpere, den threadtitel etwas befremdlich, so lapidar dahergesagt als würde es heißen "was meint ihr, sollen wir mal schnell pommes holen?"

wer würde schon von sich wörtlich behaupten "ich bin für abtreibung". klingt ja wie "abtreibung ist super, mach ich doch immer mal gerne".
Ganz genauso ist mir gestern Abend der Gedanke gekommen. Ja, befremdlich...:(

[Chenoa]

Liebe @ Chenoa, eine Abtreibung im Falle eines voraussichtlich behinderten Kindes ist imo noch einmal besonders zu betrachten.Ja, finde ich auch...

[Schöne]

Ich glaube der Eingangsposten bezog sich auf gesunde Embryonen
und nicht auf Embryonen,die im späteren Leben eine Behinderung haben werden.

[summer]

.

[Chenoa]

es steht keiner frau auf der stirn geschrieben, wie kann man es dann respektieren? ich meine, da fehlt doch der zusammenhang und die hintergründe. warum sich als außenstehender ( außer berufl ) überhaupt damit beschäftigen, wenn der bezug fehlt.
Nun, ich finde, respektieren sollte man die Entscheidung schon.....man als Außenstehender - sprich also jeder Fremde - muss alles nicht verstehen und auch nicht alles wissen. Warum muss Frau sich da rechtfertigen oder jedem erklären, warum sie so entscheidet? :confused:
Ich persönlich sehe es nicht ein, mich für das rechtfertigen zu müssen...

Respektieren --> ja
akzeptieren, verstehen --> nein, nicht unbedingt...

Ist jedenfalls meine Meinung...

[summer]

.

[Chenoa]

so meinte ich das nicht und ich kann es leider nicht so gut beschreiben.
vllt ein beispiel, im doppelten sinne
deine nachbarn züchten im keller blumen. du kannst es nicht respektieren, weil du es nicht weißt.
Ahhhhh ja, habe jetzt richtig verstanden. :) Vorhin hab ich es bissel anders interpretiert, sorry bitte.

Ja, das ist schon richtig, respektieren kann man da nicht, wenn man da nix weiß...Tja, aber aber da muss man jedem auch nix sagen, oder?


Ich meinte da aber auch anders...

Oft wird dagegen mächtig Sturm gelaufen, wenn frau bsp. von der Entscheidung spricht, das Kind abzutreiben. Da geht Geschreie, Empörung los und das genau finde ich nicht in Ordnung. Man redet der Frau dann regelrecht rein, das kommt schon oft vor, es ist doch unmöglich, ein Lebenswesen zu töten (was im Sinne ja auch nicht schön ist) usw. -
Dieses Reinreden, die Empörung zum Ausdruck geben ohne deren Hintergründe zu wissen finde ich schon zum ko....! Sorry bitte..

Das ist es vielmehr, was ich meine...
Oder hab ich mich doch etwas unverständlich ausgedrückt? :o

[Anevay]

Hallo chenoa,

kann es sein, dass Du dich die ganze Zeit hier viel mehr auf den gesellschaftlichen Druck beziehst, unter dem jede Frau steht, die öffentlich bekennt: ich möchte mein Kind nicht austragen?

Ich meine das wäre der Knasus Knaktus im Verständnis in der anderen Diskussion? Ich finde, es ist ein Unterschied inhaltlich über ein Thema zu reden oder unter dem Aspekt der Emotionalität, also unter welchem Druck, welchen Bewertungen durch die Gesellschaft Frauen gebracht werden.

Mir ging es um Inhaltliches, nicht um Bewertungen, ob Frauen verurteilt werden sollen für ihre Entscheidungen.

Wo aber der Staat eingreift, z.B. durch Gesetze, und eugenische Indikation ermöglicht, finde ich es sehr wichtig am Thema zu sein, bei den wissenschaftlichen und medizinischen Fakten. Um von dort aus weiterzugehen, wie weit ein Mensch über das, wenn auch noch so junge, Leben eines anderen Menschens entscheiden sollte, darf, kann.

In der Geschichte gibt es grauenvolle Beispiele, wohin eine Gesetzgebung führen kann, die Leben für unwert erklärt, auch unter dem Vorwand der Barmherzigkeit, der für mich ebenso egoistisch und pathologisch ist, wie Lebenswertigkeit mit Geldausgaben gegenzurechnen.

Bliebe die Frage nach der Ethik an aich. ;)

Lieben Gruß
Susann

[Dreamer]

Jede Frau, die sich für eine Abtreibung entscheidet (ob zusammen mit ihrem Partner oder alleine), muss für sich alleine Entscheidungen treffen und auch nur vor sich rechtfertigen!

Das sehe ich anders. In einer Partnerschaft funktioniert das einfach nicht. Eine Frau kann nicht eine Entscheidung die so tief in das Leben beider eingreift nach dem "Basta-Prinzip" regeln. Niemand kann sie dazu zwingen mit ihren Partner zu reden. Aber sie trägt etwas im Bauch, daß aus der Verbindung beider entstanden ist. Etwas das beide zu gleichen Anteilen geschaffen haben. Wenn ihr wirklich was an der Partnerschaft liegt muß sie darüber reden. Sie hat die letzte Entscheidung, aber sie sollte zumindest mit ihrem Partner darüber reden. Sie sollte ihm mitteilen welche Entscheidung sie getroffen hat und über die Gründe sprechen. Wenn es in einer Partnerschaft nicht möglich ist über so grundlegende Dinge zu reden, dann sollte man überlegen, ob man sich nicht besser trennt. Wo ist denn da das Vertrauen? Wo ist denn da die Partnerschaft?

Es geht dabei gar nicht ums rechtfertigen, sondern einfach nur ums reden. In einer guten Beziehung kann man über alles reden, zumindest sollte es so sein. Das stellt kein Problem da. Ein Problem gibt es nur wenn man nicht redet.

[Chenoa]

Hallo Susann,

ja, da hast du recht in Bezug auf gesellschaftlichen Druck...
Ich werde vielleicht später näher auf all das andere eingehen, habe leider jetzt nicht so viel Zeit...


LG Chenoa

[Anevay]

Ein Problem gibt es nur wenn man nicht redet.

Ist meistens so, aber manchmal hilft alles Reden nicht, wenn keiner antwortet oder eben nicht zuhört. ;)

[Chenoa]

Das sehe ich anders. In einer Partnerschaft funktioniert das einfach nicht. Eine Frau kann nicht eine Entscheidung die so tief in das Leben beider eingreift nach dem "Basta-Prinzip" regeln. Niemand kann sie dazu zwingen mit ihren Partner zu reden. Aber sie trägt etwas im Bauch, daß aus der Verbindung beider entstanden ist. Etwas das beide zu gleichen Anteilen geschaffen haben. Wenn ihr wirklich was an der Partnerschaft liegt muß sie darüber reden. Sie hat die letzte Entscheidung, aber sie sollte zumindest mit ihrem Partner darüber reden. Sie sollte ihm mitteilen welche Entscheidung sie getroffen hat und über die Gründe sprechen. Wenn es in einer Partnerschaft nicht möglich ist über so grundlegende Dinge zu reden, dann sollte man überlegen, ob man sich nicht besser trennt. Wo ist denn da das Vertrauen? Wo ist denn da die Partnerschaft?

Es geht dabei gar nicht ums rechtfertigen, sondern einfach nur ums reden. In einer guten Beziehung kann man über alles reden, zumindest sollte es so sein. Das stellt kein Problem da. Ein Problem gibt es nur wenn man nicht redet.
*gelöscht*
.....habs tatsächlich selber etwas falsch verstanden...


Jetzt aber...ich muss echt weg...:) .........

[Aisha]

Ich finde eine Frau muss sich nicht einmal rechtfertigen für ihre Entscheidung. Die Entscheidung sollte für sie einfach stimmig sein (und wenn möglich auch für den Partner, falls vorhanden).

[Eiskristallin]

Ich finde eine Frau muss sich nicht einmal rechtfertigen für ihre Entscheidung. Die Entscheidung sollte für sie einfach stimmig sein (und wenn möglich auch für den Partner, falls vorhanden).sehe ich auch so.

[summer]

.

[Chenoa]

wen meinst du mit sturm laufen, mit empörung und geschrei?
nun habe ich nicht so den überblick zu anderen ländern, aber in deutschland ist abtreibung durch die ausgewogne balance der gesetzlichen regelungen, beratungen und hilfen, kein aufregerthema mehr.

....*gelöscht*....

[Chenoa]

@Dreamer
also nochmal...nun hoffentlich verständlich ausgedrückt...

Ja sicher ist es schon richtig und bin auch voll der Ansicht, dass Frau mit ihrem Partner darüber reden und gemeinsam eine Entscheidung treffen soll, aber nur wie schon Susann richtig treffend schrieb, es kann nur so funktionieren, wenn Mann zuhört und auch diese Partnerschaft ansonsten gut ist....

[summer]

.

[summer]

.

[Anevay]

Hallo Chenoa,

nicht zu lang für mich, es wird so klarer. Ich bin btw. kein Abtreibungsgegner per se, auch nicht irgendwie katholisch oder anders religiös und so gezwungen, jedes Leben schützen zu müssen aus Glauben heraus. Ich sehe es halt nur globaler, auf gesellschaftlicher Ebene, "den Gesetzgeber" und die Indoktrinierung falscher Annahmen im sog. Volk.

Hihi, ich glaube Du bist bei mir in das Fettnapf reingetreten, in das ich sonst ganz gerne bei anderen Leuten trete. Schwupp - meine Meinung eingeworfen, nicht hinlänglich nachvollziehbar für jeden begründet - Aufruhr. :eek:

:)

Lieben Gruß
Susann

[kritisches_Auge]

Auf Wunsch der Userin Schöne die ja nicht mehr Mitglied ist, stelle ich
folgenden Link ein:

http://www.pro-leben.de/abtr/taktiken.php

Ich selber habe die Diskussion nicht verfolgt und werde sie
auch nicht verfolgen da sich mir das Herz umdreht wenn ich
von Abtreibungen lese, obwohl ich nicht religiös gebunden bin
akzeptiere ich nur die Pille danach und Adoption, im allgemeinen
bin ich nicht triggerbar bis auf diese Frage.

Das wird der einzige Kommentar von mir zu dieser Frage sein.

[Sachenmacherin]

Ich finds besch... , dass Frauen überhaupt in so eine Entscheidung gedrängt werden, egal von wem oder sogar von sich selber. Die meisten Frauen haben ein Problem damit , wenn sie später Kinder sehen oder wahrnehmen unter dem Aspekt: das könnt jetzt meines sein oder so könnte es aussehen etc. und leiden darunter.

Ich würde sehr gerne helfen, um Lösungen zu finden. Es wird ja hier und da etwas Hilfe geboten. Bei vergewaltigten Frauen braucht es spezielle Hilfe. Ich verstehe es,wenn sie nicht ein noch aus wissen. Und die , die kaltschnäuzig ein Leben verneinen, die müssen sich einfach hinterfragen, ob sie selber Mensch sind ...

[pink_ringo]

Es ist vorsicht geboten bei diesem Thema.
Zitat: "...werfe den ersten Stein!"
Wenn Staatsmächte Kinder umbringen (Krieg) oder Mütter vergewaltigen (Krieg) oder verhungern lassen (z.B. Afrika, Indien) dann hat sich ein Land und schon garnicht der Einzelne einzumischen welche Entscheidung eine Frau trifft.
Das Leben wird so weing geachtet wenn es erstmal einen Namen hat, also warum wird so ein Zirkus darum gemacht wenn man im Vorfeld entscheidet was nunmal nicht mehr abzuweisen ist.
Wichtiger wäre doch einen Weg zu finden erst garnicht vor dieser Entscheidung zu stehen und auch da wird wenig im Interesse der Frau gehandelt. Siehe Familienpolitik.
In einem Land wo Kinder offensichtlich nicht willkommen sind weil Frauen dann in die Armut geraten wenn sie alleinerziehend sind, sollte man nicht noch auf etwas rumtrampeln was nur die Betroffene Person nachvollziehen kann. Und immer gerät nur die Frau ins Fadenkreuz. Aber was ist mit den Vätern die sich ihrer Verantwortung nur allzugerne entziehen un die Entscheidung ihr überlassen? Was ist mit den Männer die unverantwortlich handeln? Heutzutage können beide vorbeugen und die Verantwortung liegt auf beiden.
Es muss also noch viel getan werden um damit wirklich gerecht und verantwortlich umgehen zu können.
Jeder kann seine Meinung dazu haben, aber bitte behaltet eure Steine in eurem Garten.

[Anevay]

pink,

ich mag deinen Beitrag unterschreiben. Da wirken teilweise patriachatische Kräfte bei Frauen selbst.

So gilt es als unschicklich einem Mann zu sagen: benutze ein Kondom. Unschicklich meint nicht verboten, sondern einen Mann auf seinen Teil der Verantwortung zu verweisen. Da haben viele einfach keinen Bock drauf und es ist auch viel einfacher sich einer Vaterschaft zu entziehen.

Denn so, wie einer Frau vorgeworfen werden kann "kaltschnäuzig" abzutreiben, kann jedem Mann ebenso vorgeworfen werden, sich "kaltschnäuzig" aus der Verantwortung zu ziehen.

Eine zugegeben sehr böse Idee wäre, wenn jede Frau und jeder Mann sterilisiert würde bei Geburt und nur noch künstliche Befruchtung möglich wäre. Es kostet dann viel Geld im voraus ein Kind zu bekommen, bis jetzt erscheint das ja ein kostenloses Vergnügen und Menschenrecht zu sein sich nach belieben fortzupflanzen ohne an später zu denken.

Und wenn dann Menschen sich vermehren wollen, würde diese Entscheidung sehr viel bewusster sein. Und dann könnte es vertraglich geregelt werden, dass eben beide, Mann und Frau, ihre Verantwortung auch zu übernehmen haben. Bei armen Menschen kann es ja gerne Zuschüsse geben. ;)

Ich meine es gäbe dann kaum mehr Abtreibungen. :cool:

p.s. das meine ich als Idee nicht Ernst, nur ein Hinweis, wie häufig sorglos gevögelt wird, ungeschützt und ohne Hirn und Verstand.

[Aisha]

Auf Wunsch der Userin Schöne die ja nicht mehr Mitglied ist, stelle ich
folgenden Link ein:

Wenn die Userin Schöne hier Links einstellen will, soll sie sich selber wieder anmelden imo. Mal Grüsse übermitteln find ich ok, sowas jedoch nicht.

LG Aisha

[pink_ringo]

Und wenn dann Menschen sich vermehren wollen, würde diese Entscheidung sehr viel bewusster sein. Und dann könnte es vertraglich geregelt werden, dass eben beide, Mann und Frau, ihre Verantwortung auch zu übernehmen haben. Bei armen Menschen kann es ja gerne Zuschüsse geben. ;)

Ich meine es gäbe dann kaum mehr Abtreibungen. :cool:

p.s. das meine ich als Idee nicht Ernst, nur ein Hinweis, wie häufig sorglos gevögelt wird, ungeschützt und ohne Hirn und Verstand.

Interessanter Gedanke. Dann gäbe es bestimmt keine verhungernden Kinder die vernachlässigt werden.

Ich weiss aber was du meinst. Denn mir geht es auch darum, das ja beide darin involviert sind und nicht nur einer. Doch meist müssen die Frauen, die eh schon nicht wissen was sie tun sollen, auch noch den Kopf alleine hinhalten und niemand denkt mal daran auch den mitverursacher an den Karren zu spannen. Der is fein raus und zu ihir sagt man "hättste mal nicht die Beine...." und er sucht sich n neues "opfer" und oft genug leiden dann auch noch andere Frauen darunter.
Schade nur für Männer die wirklich Kinder wollen und die Frau entscheidet sich dagegen.

Es gibt wenige Männer die verantwortlich handeln und letztens ist mir so einer über den Weg gelaufen. Fand ich toll was er für eine Einstellung hatte. Er hat Verantwortung übernommen und das nicht nur für sich, sondern auch für eventuelle spätere Partner.

[Le chat noir]

Wenn die Userin Schöne hier Links einstellen will, soll sie sich selber wieder anmelden imo. Mal Grüsse übermitteln find ich ok, sowas jedoch nicht.

LG Aisha
Wir scheinen heute einer Meinung zu sein.

Ich versteh' das auch nicht. Link setzen bzw. setzen lassen und eine Diskussion dann weder aktiv beobachten noch seine Meinung dazu kundzutun? Wozu soll das gut sein?

Riecht nach Missionierei in meinen Nüstern, noch dazu völlig feiger, wenn man andere Menschen, in diesem Falle Auge, dazu benutzt ... *rümpf*

[kritisches_Auge]

Ihr habt ja recht, ich hätte es ablehnen sollen,
aber manchmal ist Auge zu gutmütig oder hilfsbereit
oder einfach doof.:D