Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Haben es Genies heute schwerer als früher?
Eiskristallin
23.05.2005, 13:40
Nachdem ich gestern die Sendung "Galileo Spezial" über Leonardo Da Vinci's Geheimnisse gesehen habe, habe ich mit meiner Mutti darüber diskutiert, ob es Genies früher nicht auch leichter hatten, etwas Geniales zu erschaffen oder zu entdecken als heute.
Meine Mutti ist der Ansicht, Genies hätten es heute nicht schwerer, denn heute seien eben auch die technischen Errungenschaften, derer sich die Genies bedienen können, viel weiter fortgeschritten. Genies von heute müssen eben noch Unerforschtes erforschen, noch ungeschriebene Weltliteratur schreiben, noch Unentdecktes entdecken etc.
Ich bin der Ansicht, es stimmt zwar natürlich, daß sich Genies heutzutage vieler (technischer) Hilfmittel bedienen können und daß es viel Vorwissen gibt, dessen sie sich ebenfalls bedienen, ABER:
Wie soll man heute noch etwas derart Fundamentales entdecken wie die Form und Bewegung der Erde oder die Funktionen menschlicher Organe? Wie soll man heute eine derart archetypische Geschichte erfinden wie zB die von Romeo & Julia, wo es Romeo & Julia doch schon gibt?
Sicher, die Wissenschaft findet immer noch vieles, das es zu entdecken, erforschen, zerpflücken und erfinden gibt, aber sind die fundamentalsten Dinge nichtschon entdeckt, erforscht, zerpflückt und erfunden?
Wie soll man noch ein Lied komponieren, das wirklich genial ist, wo es schon so viele gibt? War dass nicht leichter, als es noch weniger gab?
etcetc....
Was meint Ihr dazu? Haben es Genies heute schwerer als früher? Oder ist das alle nur Unsinn?
P.S.: Da das Thema in keines der Unterforen wirklich gut paßt (Wissenschaft? Kunst? ...) habe ich es ins Hauptforum gestellt.)
Umgekehrt: Gerade heute, wo alles viel feingliedriger und vernetzter ist, haben "Genies" die Möglichkeit, sich einen besseren Überblick über Entwicklungen, Zusammenhänge etc. zu machen.
künstler können heute leichter geld machen. sie müssen nur für lucas arts arbeiten. früher musste man sich einen königshof suchen. davon gabs wohl nicht so viele. aber berühmt wird man heute nicht mehr so leicht.
ich hab mir oft vorgestellt wie es war in einem anderen jahrhundert. diese leere. nichts über die welt zu wissen ausser legenden ohne quellenangaben von denen man sich auch meist noch selbst ein bild machen musste. leuten die sich selbst erfinden wollten wie hans christian andersen stand damals nichts im weg - sofern sie nicht die fremde fürchteten.
keine akten,keine fakten keine vergangenheit. beste voraussetzungen psychotisch zu werden.
das genie das vom wahnsinn zehrt kann sich optimal entfalten.
aber insgesammt denke ich hat man es heute schon leichter. man versackt nicht im nichts nur weil man im falchen kaff gebohren wurde. man ist kaum auf zufällige zufälle angewiesen sondern kann nach solchen suchen.
zufälle sind ein wichtiger punkt. man hat sich auch früher nicht vorgenommen etwas geniales zu erschaffen oder zu entdecken. die jenigen die berechnend nach marktlücken suchten haben sicher nichts bahnbrechendes entdeckt.
ich glaube eine generation die seit der kindheit darauf vorbereitet ist am nächsten tag in der zeitung zu lesen dass der halbe erdapfel einer atombombe zum opfer gefallen ist, oder dass alle staatsoberhäupter die sich gegenseitig bekriegen vom selben schwedischen millionär in einem hotel in wanne eickel bezahlt werden, tut sich schwer jeamnden als genie zu verehren nur weil er etwa die teleportation oder die zeitreise erfindet. solchen dingen schenkt man doch kaum beachtung.
andereseits wurden göthe & co zu lebzeiten auch nur von wenigen reichen beachtet.
vom lebensgefühl macht es vllt keinen unterschied ob man goethe oder Christoph Schlingensief heist. man kann sich von einer frau aus der wiener oper aushalten lassen :D
Ich hab' die Sendung auch gesehen und denke, daß die Zeit von da Vinci mit der heutigen Zeit nicht vergleichbar ist. Das letzte Genie, der als Einzelkämpfer tätig war, war Einstein und seitdem gibt es nur noch Genies in grossen Firmen, staatlichen oder halbstaatlichen Behörden und Organisationen. Insofern hast Du Recht, Genies wie da Vinci von heute haben es schwerer. Schwerer deshalb, weil für das Fundamentale von heute mehr Geld und mehr Ressourcen benötigt werden. Leonardo da Vinci hat einen Hubschrauber immerhin schon mal skizziert, aber um die "Erfindung" umzusetzen, fehlte im das Geld und die Ressourcen. Das ist heute anders. Denke nur an Wernher von Braun und sein Team, die im Grunde nur mit Papier und Bleistift, aber mit dem Geld der NASA, die Raketen gebaut und die Mondlandung möglich gemacht haben. Angefangen hat es auch mit 'ner Skizze. Genauso wie das Space Shuttle. Andere Geniestreiche, die mir da grad einfallen sind zum Beispiel die erste Herzverpflanzung. Der Chirurg war sicherlich auch ein Genie, aber ohne das Krankenhaus und die dort vorhandenen Ressourcen im Rücken wäre ihm das nicht möglich gewesen. Oder das ziemlich anrüchige und verpönte Klonen von Lebewesen. Ohne Forschungslabore ist das gar nicht hinzukriegen. Ein Thomas A. Edison konnte noch in der heimischen Küche die einfache Glühlampe erfinden. Heute zwingt der Konkurrenzdruck die Hersteller von Leuchtmitteln, sich ständig nicht nur etwas besseres, sondern auch etwas Neues einfallen zu lassen. Die Genies sitzen also auch dort, in den Entwicklungsabteilungen der Firmen. Der Einzelkämpfer hat da praktisch keine Chance.
Na Ja, diese Ideen kommen nicht immer von Genies, sondern von durchschnittlich begabten Menschen die einfach einen Geistesblitz hatten.
Eiskristallin
23.05.2005, 17:59
Na Ja, diese Ideen kommen nicht immer von Genies, sondern von durchschnittlich begabten Menschen die einfach einen Geistesblitz hatten.
genies sind in zeiten wie heute vielleicht aber auch schwerer als solche erkennbar?!
genies sind in zeiten wie heute vielleicht aber auch schwerer als solche erkennbar?!
Das stimmt. Es ging ja auch nur darum zu verdeutlichen das nicht jeder der einen Geistesblitz hat ein Genie ist. Oft spielt auch der Zufall Erfinder.
genies sind in zeiten wie heute vielleicht aber auch schwerer als solche erkennbar?!
Würde ich sagen. Zwar weiß ich nicht, wie es früher war, aber heutzutage ist die Gruppendynamik schon enorm. Es geht nur noch um das Mitschwimmen in der Masse; da sind Individuen äußerst unerwünscht. Genie zu sein ist aber etwas sehr individuelles, deswegen sind auch Genies letztlich unerwünscht.
viele hochintelligente verlieren sich heute auch in der möglichkeit qantitativ enorme aber nicht hervoragende arbeit zu machen. irgendwo hinter den kulissen fäden ziehen, viel geld machen, dem opportunismus und der hedonie fröhnen. der typ der die blue jeans vermarktet hat bleibt allen in erinnerung aber leute die im heutigen turbokapitalismus mit substanzlosen kapitalposten handeln und dabei noch viel grössere wellen schlagen werden als person nicht wahrgenommen. da ziehen dann auf ntv zahlen am bildschirmrand vorbei und keiner weiss wo die herkommen.
ich muss jetzt an den dicken börsen hacker spinner denken der wegen betrug verknackt wurde und in der boulevard presse auf unschuldig und auf dicke hose macht. klar fehlen so einem egoisten die visionen um was zu erschaffen, aber ich meine das er oder eher jemand ähnliches vllt erst zum egoisten wird weil man sich heute als genie unberufen unerwünscht und überflüssig fühlt.
Ich denke, Genies haben es heute leichter als früher. Informationsbeschaffung ist viel einfacher, und je mehr Antworten es gibt, desto mehr weitere Fragen werfen diese auf, die dann erforscht werden können.
Das letzte Genie, der als Einzelkämpfer tätig war, war EinsteinNicht ganz. Weder war Einstein ein reiner Einzelkämpfer, noch gibt es solche heute nicht mehr. Er hat längst nicht alles alleine gemacht, was ihm heute zugeschrieben wird. Seine Theorien kommen (so weit ich weiß) zwar zum Großteil von ihm selbst, aber vor allem für seine Berechnungen hat er einiges an Unterstützung gebraucht.
Wenn ich an Theo de Raadt (http://theos.com/) denke, stell ich mir eher einen Einzelkämpfer vor.
Recht gebe ich dir dahingehend, dass die Wirtschaft immer mehr Teams und weniger Einzelkämpfer sucht.
Absoluter Einzelkämpfer, einsamer Mensch war Nikola Tesla.
Eiskristallin
26.05.2005, 11:40
Umgekehrt: Gerade heute, wo alles viel feingliedriger und vernetzter ist, haben "Genies" die Möglichkeit, sich einen besseren Überblick über Entwicklungen, Zusammenhänge etc. zu machen.
aber ist es nicht so, daß die fundamentalsten dinge heute ohnehin schon erforscht, erfunden und entdeckt sind?
Dschungelblüte
26.05.2005, 12:49
aber ist es nicht so, daß die fundamentalsten dinge heute ohnehin schon erforscht, erfunden und entdeckt sind?
Denke ich eigentlich auch.
Andererseits dachten die Leute damals wahrscheinlich genauso, denn sie hatten ja eben keine Ahnung, was alles noch möglich ist.
Ich meine damit: wer weiss was noch alles an fundementalen Sachen rumschwirrt, das irgendwann jemand entdeckt und wo man sich im nachhinein fragt, wie man bisher ohne es auskommen konnte (Charakteristikum von fundamental).
Dennoch ist es bestimmt schon wahr, dass die richtig "grossen" ultimativen Sachen schon da sind. Heute geht es vielleicht mehr um "Details", dh in einem Bereich in einer Untergruppe in einem ganz kleinen Eckchen noch was zu finden, aber der Bereich selber wurde eben schon gefunden.
(kann mir irgendwer folgen??)
Eine andere Frage ist ja die nach dem "Genie" an sich, also, wer als solches angesehen wird und besonders wann.
Soweit ich weiss wurden viele von denen, die wir heute Genies nennen, zu ihren Lebzeiten eher als Irre/Ungläubige/Spinner betrachtet.
Das Genie wird oft erst im Nachhinein als solches erkannt oder?
www.wissdok.com/medhis/psychpath
Dies ist Teil der Homepage von W+D. W+D ist eine Forschungs- und Entwicklungsgesellschaft mit Sitz in Berlin.
Agnesi. Psychopathie und Neurose (n. Lombroso 1907).
Alexander d. Gr. Gestorben an: Enteritis (Caillau 1810). Gestorben an: Delirium tremens (Radestock 1884). Gestorben an: Typhöses Fieber (Bosc 1899). Ein hellblaues, ein dunkelblaues Auge (Ujfalvy 1902). Sehr masslos. Später homosexuell. Gestorben an: Malaria nach Alkoholexzessen (Cabanes 1908). Ödipuskomplex (Boven 1922). Masslosigkeit (Hauser 1922). Ausgesprochene Psychopathie.
Amenhotep IV. Neurotiker (Abraham 1912). Übernervös, "entartet" (Kekule von Stradonitz 1924). Schizoidasthenisch.
Amiel. Übersensitiver Psychopath (Birnbaum 1920).
Andersen. Homosexuell (Hausen 1901; Moll 1910).
Augustin. Homosexuell (Anonym 1900; Achelis 1921). Empfindlicher Psychopath (Legewie 1925).
Balsac. Psychopathische Unruhe. "Megaloman" (Cabanes 1899). Hypomanischer Psychopath?
Baudelaire. Psychopathie mit Giftmissbrauch. Gestorben an: "ramollissement cerebral". (Grasset 1907). Psychasthenie (Dupouy 1910). Inzestliebe (Stekel 1911). Ödipuskomplex (Rank 1911). Gestorben an: Paralyse (Saaler 1917). Schwere Psychopathie, Giftmißbrauch (Birnbaum 1920).
Beethoven. Schwere Psychopathie (Radestock 1884). "Original." Gestorben an: wahrscheinlich an alkoholischer Lebercirrhose (Grasset 1907). "Krankhafter Argwohn." Arteriosklerose. Angina pectoris (Niemack 1907/08). Otosklerose. Gestorben an: Lebercirrhose (Lues? Typhus?) (Jacobsohn 1910). Paranoide Psychopathie (Mercklin 1918). Schwerste Psychopathie, teilweise mit Kompensation. Alkoholismus.
Berlioz. "Stark pathologisch." Hysterie (Goehler 1905). Schwere Psychopathie und Hysterie mit Anfällen. Gestorben an: Apoplexie (Feis 1911).
Berthelot. Nervös. Schädeltrauma. (Toulouse 1901).
Berzelius. Migräne. Gestorben an: Paraplegie (Ebstein 1904). Psychopathie mit periodischen Depressionen?
Bismarck. "Manie mit Grössenwahn" (Anonym 1866). Schwere Psychopathie mit hysterischen Symptomen. Periodische (endogene?), starke Stimmungsschwankungen. Alkoholmissbrauch (Lomer 1907). Reizbar, sehr nervös. "Antediluvianisch" (Groos 1920). "Neurasthenie" (Müller 1921). Ausgesprochene Psychopathie, vielleicht zyklophrene Schwankungen.
Blake. "Halluzinatorische Paranoia originaria" (Vleuten 1907). Manisch-depressiv (Norman 1915). Paraphrenie.
Blücher. Hypochondrisch-paranoide Depression (präsenil) (Kreuser 1914). Periodische Melancholie (Mayer 1918). Familie vielfach manisch-depressiv. Blücher depressiv oder abwechselnd hypomanisch (Haberkant 1923). Zyklothymie, d. h. leicht man.-depr. Wenn "gesund": hypomanisch. Alkoholismus (Haberkant 1924).
Böcklin. Psychopathie. Psychotisches nicht auszuschliessen. Gestorben an: Schlaganfall (Loewenfeld 1903).
Böhme. Dementia paranoides (Moses 1906). Paraphrenia systematica oder paranoide Form der Schizophrenie (Kielholz 1919).
Boerhaave. Zeitweise stuporös (Radestock 1884). Depression?
Brougham. Lange Zeit psychotisch.
Bruno, Giordano. Typische Psychopathie (n. Lombroso 1894 und Riehl).
Buddha. Paranoia (Binet 1910). Offenbar extrem schizoid-hyperästhetisch. Schizophrener Schub? Moderne Pathographie fehlt.
Byron. Homosexuell (Rau 1901). Depressiv. Inzestliebe. Hysterie (Rank 1912). Psychopathie (Holzhausen 1924). Psychopathische Entwicklungshemmung (Pubertätsstufe). Depressiv. Masslosigkeit. Giftmissbrauch.
Calvin. Intertrigo-Ekzem. Migräne. Phthise (Cabanes 1908). Extreme Schizoidie.
Cäsaren. "Cäsarenwahnsinn" nichts Spezifisches. Meist Psychopathie, psychogen gesteigert durch Milieuwirkung (vgl. Hentig 1924).
Cäsar, Julius. Alkoholepilepsie (Knauer 1899). Potator. Spätepilepsie möglich (Schaefer 1910). Arteriosklerotische Frühepilepsie (Kanngiesser 1914). Psychopathie, sekundär Alkoholismus. Keine genuine Epilepsie. Vielleicht arteriosklerotische oder alkoholische "Epilepsie", oder auch hysteriforme Anfälle.
Cardano. Schwere Psychopathie mit hysterischen und zwangsneurotischen Zügen. Paranoid, auch Halluzinationen (n. Rivari und Lombroso 1907/08).
Chopin. "Nervosite excessive." Gestorben an: Phthise (Cabanes 1899).
Coleridge. Psychopathie. Später man.-depr. und Opiophage (Dupouy 1910).
Columbus. Religiöse, halluzinatorische Paranoia mit Grössenideen (Lombroso 1907). Paranoia möglich; jedoch auch Schizoidie mit religiösem Aberglauben. Einer der instruktivsten Geniefälle der Geschichte (vgl. ausführlich 1. c. S. 361 f.).
Comte. Psychopathie. Mystiker mit Ekstasen (Dumas 1905). Man.-depr. Psychose. Suicidversuch (Dumas 1910) Manie avec megalomanie (Esquirol). Schizophrenie in Schüben?
Condorett. Gestorben wohl durch Embolie, vielleicht auch Gift (Cabanes 1908). "Volonte incertaine" (Herrero 1911).
Courbet. Psychopath, fast imbecill (n. Hirsch 1894).
Cromwell. Starke Depressionen (Radestock 1884).
Dante. Offenbar stark schizoider Psychopath (n. Lombroso 1893/94).
Darwin. "Neurasthenia." Depressiv (Del Greco 1900).
Davy. Psychopathie (n. Ostwald 1909).
Dehmel. Psychopath. In der Jugend Epilepsie [?] (Hennig 1912).
Diderot. Schwere Psychopathie. Schwester psychotisch (n. Grasset 1907).
Diogenes. Desequilibriert (Sanchez-Herrero 1910).
Donizetti. Depressiv-paranoide Psychose (Cabanes 1906). Paralyse?
Dostojewsky. Epilepsie (Hess 1898). Anfälle mit Schaum vor dem Mund (Loygue 1907). Fortschreitende Verstandesschwächung (Lourie n. Grasset 1907). Epilepsie (Segaloff 1908). "Hysterisches Leiden mit pseudoepileptischen Anfällen" (Rank 1914). Epilepsie "nicht völlig sichergestellt" (Schilder 1924). Trotz aller berechtigten Zweifel doch wohl Epilepsie (mit hysterischer, psychogener Überlagerung).
Dumas. Zwei Syndrome geheilt (Grasset 1907). Schizoidie? Schizophrene Schübe?
Duquesnoy. Homosexuell (Eekhoud 1900; Moll 1910).
Euripides. Depressiv (Müller-Freienfels 1923).
Faraday. Psychopathie. Arteriosklerose. Misogyn (Jentsch 1915).
Fechner. Selbstschilderung (Möbius 1894). Psychogene Störung (Birnbaum 1920). Psychoanalytisch [?] (Hermann 1926). Neurose bei Psychopathie.
Feuerbach. Schizothymie (Strohmayer 1922). Schizoid-depressiver Psychopath.
Flaubert. Gestorben: nicht im epileptischen Anfall (Michaut 1900). Gestorben: im epileptischen Anfall (Gelineau 1900). Hysterie (Regnault 1900). Epilepsie (Binet-Sangle 1901). In Autohypnose beim Schriftstellern (Fortin 1901). Hysteroneurasthenie (Dumesnil 1905). Epileptiker oder Hysteroepileptiker, jedenfalls Psychoneurose (Grasset 1907). Inzestkomplex, Neurose (Reik 1911/13). Hysterie (Birnbaum 1920) Neurose mit Anfällen. Echte Epilepsie unwahrscheinlich. Möglich vielleicht einzelne Anfälle von Affektepilepsie.
Fourier. Schizophrenie (vgl. auch Birnbaum 1920).
Friedrich d. Gr. Zeitlebens kränklich (Mamlock 1902). Gicht (Ebstein 1904). Paranoid (Sommer 1917). Nur ästhetische, keine homosexuelle Freude an schönen Jünglingen (Vorberg 1921). Deutliche Psychopathie.
Garschin. Psychose (Lourie 1905). Neurose. Gestorben: Selbstmord (Birnstein 1914).
Goes. "Melancolie" (Dupre 1910).
Goethe. Ausgesprochene Psychopathie. Endogene, leicht man.-depr. Phasen (Möbius 1898). Submaniakalische Zustände (Sadger 1899). Gicht. Nierenkoliken (Ebstein 1904). Morphologisch ähnlich der Grossmutter mütterlich, psychisch ähnlich dem Urgrossvater mütterlich (Sommer 1907/08). Masslosigkeit (Baerwald 1910). Libidinöse Fixierung an Schwester, auch Mutter (Rank 1912). Eifersucht auf jüngeren Bruder (Freud 1917). Alle Zeichen schwerer Psychopathie. Depressionen (Jacobi 1922). Syphilis (Freund 1898). Lungentuberkulose, keine Syphilis (Kirstein 1898; Hansen 1899; Fränkel 1910; Gerber 1910; Hansen 1911, 1919). Lues doch möglich (Schelenz 1919). Ausgesprochener Psychopath, mit erfolgreicher Kompensation. Leichtere Zyklophrenie. In der Jugend Tb.
Gogh, van. Schizophrenie (Jaspers 1922). Epilepsie (Birnbaum 1920/22). Schizophrenie mit Anfällen, keine echte Epilepsie (Vorberg 1923). "Psychose mit schizophrenen Zügen, ohne dass es möglich wäre, die Epilepsie mit Sicherheit auszuschliessen" (Schilder 1924). Schizophrenie (Holstijn 1924). Stil "entwickelt", nicht psychotisch gebrochen (Riese 1925). Epilepsie mit psychotischen Zuständen (Evensen 1926). "Episodische Dämmerzustände." Keine Schizophrenie, keine echte Epilepsie (Riese 1926). Vielleicht Mischfall von schizoider und epileptoider Anlage, bis zu psychotischer Steigerung; diese vielleicht doch luetisch herausgeholt.
Gogol. Psychopathie (n. Kaus 1912). Schizophrenie (Gesemann 1924).
Goncourt. Nervosität (Goncourt 1896). Bei Jules Goncourt: Paralyse.
Grabbe. Psychopathie (Piper1898). Psychopathie. Alkoholismus. Lues. Fast sicher Tabes (Ebstein 1906). Eher alkoholische Polyneuritis als Tabes (Birnbaum 1920).
Grillparzer. Depressiv-hypochondrischer Psychopath (Hinrichsen 1908). Allerschwerste erbliche Belastung, Inzestkomplex, Neurose (Rank 1912). Schwere Psychopathie.
Guerrazzi. Paranoia (Mondolfo 1900).
Gutzkow. "Paranoia persecutoria" (Vleuten 1906).
Hauff. Schwer belastet.
Häusser. Pathologischer Schwindler mit hypomanischem Temperament (Reiss 1921).
Hebbel. Sexualneurotisch, Sadismus. Sein Traumleben bestätigt Freuds Theorien (Sadger 1913). Ausgesprochen psychopathische Züge ("entartet"). Sehr grausam, starker Sadismus. Grübelsucht (Sadger 1920).
Heine. 1837 Ophthalmoplegia interna. Seit 1846 Rückenmarkserkrankung (Mauthner 1881). Seit 1832 Erkrankung des Zentralnervensystems: spinale progressive Muskelatrophie, zuletzt Bulbärparalyse (Rahmer 1901). Zuletzt Morphinist und Opiophage (Werke!) Vleuten 1903). Störungen des Persönlichkeitsbewusstseins (Birnbaum 1920). Schwerste Psychopathie.
Helmholtz. Hydrocephalus, häufige Ohnmachten. Migräne (n. 0stwald 1909).
Heraklit. Ruhelos und depressiv.
Hervieu. Zart, depressiv (n. Binet 1904).
Hoffmann, E.T.A. Sehr deutliche Psychopathie. Alkoholintoleranz. Kein Potator [?]. Zuletzt: Tabes? Chorea? Alkoholpolyneuritis? (Klinke 1908). Paranoia der Trinker von Hoffmann meisterhaft geschildert (Klinke 1905). Schwere Psychopathie. Alkoholintoleranz. Gestorben an: Lebercirrhose und Alkoholpolyneuritis (Demerliac 1908). Eidetiker (Kroh 1920). Umfassende Pathographie wäre leicht.
Hölderlin. Dementia praecox (Möbius 1901). Dem. pr. (Vleuten 1906). Psychopathie. Katatonie (W. Lange 1909). Schizophrenie (Jaspers 1922). Vgl. 1. c. S. 370f.
Hugo. Übersteigertes Geltungsbedürfnis (Cabanes 1902).
Jeanne d'Arc. "Paranoia hallucinatoria chronica" oder "Paranoia religiosa" (William Hirsch 1895). "Eine dem schizophrenen Formkreis zugehörige Erkrankung", mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit eine paraphrene Erkrankung" (Wölfing 1922). Den beiden sehr guten Pathographien von Hirsch und Wölfing wäre rein psychiatrisch nichts Wesentliches hinzuzufügen. Der Fall ist jedoch soziologisch und religionspsychologisch von eminenter, höchst lehrreicher Bedeutung. Vgl. darüber ausführlich Lange, Genie, 1928, S. 372-379, und 30 Literaturnummern S. 475-476.
Jesus. Die psychiatrisch gerichtete Literatur über Jesus geht bis D.F. Strauss (1835f.) zurück und ist sehr reichhaltig (I. c. S. 476). Besonders wichtig folgende. "Epilepsie"? "Paranoia" (Rasmussen 1905). Paranoia (Loosten, d.h. Georg Lomer 1905). Hebephrene Jugendkrisis. Psychopathie. Paranoia (Binet-Sangle 1908-1912). Paranoia (William Hirsch 1910). Man hat natürlich wissenschaftlich besonders scharf auseinanderzuhalten den historischen Menschen Jeschua und das Christusideal, das nur soziologisch und religionspsychologisch begriffen werden kann. War Jesus (was höchst wahrscheinlich) ein Psychotischer, so beweist auch diese Tatsache wieder die aussergewöhnlich grosse, gar nicht zu überschätzende Fermentwirkung des Psychopathologischen in der Geschichte und die absolute Notwendigkeit der Mitarbeit des Psychiaters an kulturhistorischen Problemen.
Johanna von Castilien. Paranoide Schizophrenie (n. Cuylits 1912).
Johnson. "Cyclothyme Natur" (Allers) (n. Rogers 1911).
Josephson. Psychose (Forster 1910). Schizophrenie (Prinzhorn 1922).
Kambyses. Epilepsie (Lombroso 1907).
Kant. Schizoider Psychopath. Später Dementia senilis und arteriosklerotisches Irresein (n. Wasianski 1804 und Holzhausen 1924).
Keller, Gottfried. Senile Psychose (Wille 1893, Birnbaum 1920). Affektive, libidinöse Fixierung an die Mutter (Hitschmann 1916). Ausgesprochene Psychopathie. Alkoholismus aus Depression. Senil psychotisch.
Kleist. Keine Homosexualität (Rahmer 1909). Schwerste Belastung und Psychopathie. Psychisch homosexuell. Einmal "Gemütskrankheit", "protrahierter hysterischer Anfall". Selbstmord als Sexualgenuss (Sadger 1920). In Mainz monatelang eine dunkel gebliebene Krankheit (Sadger 1910). Analyse des gemeinsamen Sterbens (Jones 1911). Extrem schizoider Psychopath. Nicht ganz auszuschliessen ein schizophrener Schub oder eine schizophrene Reaktionspsychose in Mainz.
Klopstock. Psychopathie (Holzhausen 1924).
Körner. Unbewusst begründeter "Selbstmord", d.h. Suchen des Todes in der Schlacht (Rank 1912).
Lamb. Alkoholismus. Man.-depr. (Weir 1894).
Lazzaretti. Paranoia (Lombroso 1887, Rasmussen 1906).
Lenau. Schwer belastet. Psychopathie (Möbius 1901). Ausgesprochene Psychopathie. 1834 Depression. 1844 Paralyse (Sadger 1909). Neurose. 1844 Paralyse (Rahmer 1911). Psychopathie. Lange Depressionen. 1844 Paralyse (Jentsch 1916). Paralyse (Vorberg 1922).
Lenz. Degenere superieur. 1777 Psychose (Möbius 1903). Katatonie (Weichbrodt 1920). Schizophrenie (Mayer 1921).
Leonardo. Psychisch homosexuell. Nahe dem neurotischen "Zwangstypus", dem "Grübelzwang" (Freud 1910-1919).
Leopardi. Ganz schwer belastet. Depressiver Psychopath (Patrizi 1895, Lombroso 1907).
Lermontow. Schizoidie.
Leuthold. Psychopathie. Dann Paralyse (Vorberg 1922). Psychopathie mit Alkoholismus. Tbc. Lebercirrhose. Paralyse (Weichbrodt 1924).
Lincoln. Periodisch depressiv (Clark 1921).
Lingg. Asthenischer Neuropath. Psychose: "Neurasthenisches Irresein" (Jentsch 1917). Psychopathie. Wahrscheinlich schizophrener Schub. Endlich Dementia arteriosclerotica.
Lorrain, Claude. "Schreckneurose" (Jentsch 1915). Latente Schizophrenie? (Haymann 1915).
Loyola. Schwere Hysterie (Lomer 1913).
Ludwig II. von Bayern. Paranoische Psychose (Lit. 1. c. S. 479).
Ludwig, Otto. Hysterie (Sadger 1894). Psychopathie und schwere Neurose (Jentsch 1913).
Lukrez. Wahrscheinlich Zyklophrenie. Gestorben: Suicid (n. Stampini 1896, Lombroso 1907).
Luther. Auch an Luther kann das Welthistorische des Pathologischen sehr lehrreich studiert werden. Wir haben 23 psychiatrisch gerichtete Arbeiten gesammelt (1. c. S. 408f., 479). Über das Pathologische an Luther herrscht im ganzen eine seltene Einmütigkeit. Man hat ihn als einen zykloiden Psychopathen schweren Grades aufzufassen, in der Richtung auf eine leichtere Zyklophrenie (man.depr.) hin; gelegentlich (so 1527) werden die Grenzen der Psychopathie bis zur Gemütskrankheit überschritten.
Manzoni. Hochgradige Psychopathie mit vielen Phobien (Lombroso 1907).
Marat. Diabetes. Intertrigo-Ekzem (Cabanes 1895). Exzentrischer Psychopath (Mamlock 1922).
Maupassant. Zarte Anlage, "Nervosisme". "Delire chronique progressif" (Z. Lacassagne 1907). Paralyse (Vorberg 1908). Keine Paralyse. "Delire systematise progressif" (Remond 1908). Paralyse seit 1883-1884 (Lagriffe 1908). Vererbte leichtere Psychopathie. 1880 Iritis, 1882 Ophthalmoplegia interna. Migräne (echt? Oder Vorläufer?). Viele Narcotica. 1883 Halluzinationen. 1882-1885 rapides Ansteigen der Produktion (pathologisch). 1885 Charakterveränderung, "zweiter Stil". Seit 1885 schwer krank, zunehmend bis 1890 (Zusammenbruch). Luetisches Vorstadium; ab 1885 (absolut sicher seit 1887) Paralyse. Parallele zu Nietzsche (W. Lange 1909). Lues. 1880 Iritis, 1883 Pupillenstörungen. 10 Jahre Latenzstadium, seit 1891 Paralyse (A. Lacassagne 1910). Keine Iritis (Landolt 1910). Lues 1873. Epilepsie [?] in Form von Migräne. 1890 Paralyse (Pillet 1911). Lues 1873 (mit 23 J.). Migräne. Paralyse (Vorberg 1922).
Mayer, Robert. "Geborener Neuropath." "Manische Disposition." Psychotische Depressionen (Jentsch 1914). Psychopath. Zuletzt sinkendes Intellektniveau (Timerding 1925). Psychopath. Man.-depr. oder Mischpsychosen.
Menzel. Hypophysäre Störungen, wohl durch Hydrocephalus. Manches Epileptiforme (n. Weygandt 1924).
Meyer, K. F. Konstitutionelle Verstimmung. Verspätete Reife. 1892 "Rückbildungsmelancholie" (Hess 1901). Dementia praecox (Möbius 1907). Psychopathie. 1887 "Hysterie" 1892 "senile Melancholie" (Sadger 1908). Man.-depr. (W. Lange 1909). Zyklopath. 'Man.-depr. (Hellpach 1909).
Michelangelo. Viele stark psychopathische Züge. Misstrauisch- depressiv (n. Lombroso 1893-1894). Homosexuell (Praetorius 1900). Über M.s Moses (Freud 1914). Depressive, ausgesprochen schizoide Psychopathie, mit Hypochondrie und paranoiden Zügen bei homosexueller Anlage.
Mohammed. Keine Epilepsie, sondern Hysterie mit Halluzinationen (Sprenger 1861). Keine Epilepsie (Moharrem Bey 1902). Einfluss des Pathologischen auf Umgebung (Rasmussen 1905). Sehr nervös. Krampfanfälle. Halluzinationen (Binet-Sangle 1910). Hysterie (Birnbaum 1920). Geltungsbedürftige, "hysterische" Persönlichkeit. Viel Pseudologia phantastica. Pseudohalluzinationen. Psychogene, autosuggestive Ekstasen auf archaischem Boden: Darstellung der Gotterfülltheit. Keine Epilepsie.
Moliere. "Convulsion" (Moreau 1859). Hypochondrisch und melancholisch (Larroumet 1897). Schwächlich, empfindlich, depressiv (n. Vialard 1908). Psychopath mit neurotischen (hysterischen) Anfällen.
Mörike. Schwere Belastung. Psychogene Hypochondrie. "Konstitutionelle Neurasthenie" [Psychopathie] (Müller 1921).
Morphy. "Imbezillität" bei einseitiger Begabung. "Wunderkind" mit Ausgang in psychische Schwäche (Becker 1921). Schizoide Psychopathie, Schizophrenie.
Mozart. Viele Schwächeanfälle. Zuletzt Depression (Droste 1855). Äusseres Ohr missbildet, "auf einer tieferen Entwicklungsstufe stehengeblieben" (Gerber 1898). "Extremement nerveux" (Barraud 1905). Tieftrauriger Mensch (Zilsel l918). Wunderkind. Psychopathie. Zuletzt Depression mit Verfolgungsideen.
Musset. Potator mit "crises" (Cabanes 1887). Psychopathie. Alkoholismus mit Halluzinationen (Grasset 1907). Affektive Exalteration (Antheaume 1908). Schwerste Psychopathie mit sekundärem Giftmissbrauch.
Napoleon. Tic im Gesicht. 1806 Halluzination (Moreau 1859). Krämpfe in Schulter, Lippen, Waden (Lombroso 1882). Zweimal epileptische Anfälle (Krenkel 1890). Gestorben: an Magenkrebs (Vierordt 1893). Ungeheure Reizbarkeit und Masslosigkeit. Anfälle (Taine 1893). Keine Epilepsie (Andrew 1896). Tics. Sehr abergläubisch (Cabanes 1896-1897). Keine Epilepsie (Regnard 1898). Kaum Epileptiker (Pelman 1901). Krämpfe mit Schwinden des Bewusstseins (Lombroso 1907). Nicht epileptisch, keine echten Anfälle. Aber psychisch ein epileptischer Charakter (Cabanes 1908). Sehr nervös. Merkwürdige Schlafzustände. Gestorben: an hypertrophischer Leberverhärtung (Dumstrey 1909). Keine Epilepsie (Seeligmüller 1910). Bei Waterloo körperlich krank (Cabanes 1911). Über die Epilepsiefrage bei Napoleon (Kanngiesser 1912). Über Liebschaft Napoleons mit seiner Schwester (Rank 1912). 1814 "besonnenes Delirium eines epileptoiden Psychopathen" (Haberkant 1914. Dazu Kahn: normale Angstzustände mit absichtlicher Amnesie). Schwer belastet. Keine genuine Epilepsie. Epileptoide Entartung, affektepileptischer Psychopath. Krämpfe und Abszenzen durch Affekterregung (Haberkant 1914). Schwer nervös. "Triebmensch." An Mutter fixiert. Trotz gegen Vater (Jekels 1914). Naturell der Mutter; spielte ihre Rolle. Introvertiert (Vodoz 1914). Keine Epilepsie (Gruhie 1912). Machthunger usw. Zugleich höchst gesteigerte Empfindsamkeit, "ungemein reizbare Nerven" (Hoffmann 1926). Ungewöhnlich schwere Psychopathie mit Neurose und psychogenen, neurotischen Anfällen. Keine genuine Epilepsie. Für einzelne Zustände die Diagnose "Affektepilepsie" vielleicht erwägenswert.
Nerval. Periodisch psychotisch. Gestorben an: Selbstmord (Barine 1895, Grasset 1907). Alkoholpsychose (Barbier 1907). Schizoider Psychopath; dann paranoide Schizophrenie (Holzhausen 1926). Vorwiegend Schizophrenie in Schüben, vielleicht Mischpsychose.
Newton. Paranoide Depression (Grasset 1907). Wohl Spätschizophrenie (Kretschmer 1921).
Nicolai, Otto. Aneurysma-Ruptur nach Lues (Michelsen 1913).
Nietzsche. Psychopathie. Migräne. Ab 1881-82 Paralyse (Möbius 1902). Chronischer Rausch durch das Luesgift (Bjerre 1905). Astheniker. "Haschisch-Paralyse" [?] (Cohn 1910). "Hysteria virilis mit Übergang in Paranoia" (Stekel 1917). Keine "Paranoia". "Funktionelle Neurose." Paralyse, aber nicht schon 1881 (Saaler 1917) "Neurasthenie schwerster Art." Erst 1888 Paralyse (Müller 1921). Atypische Paralyse (Vorberg 1922). Psychoanalytisch (Moxon 1923). 1877-79 tiefe Depression, "nervöser Zusammenbruch". Oktober 1888 Paralyse (Hildebrandt 1924), Lues 1865 aus Bordell? Ab 1873 Zentralnervensystem krank, Höhepunkt schwersten Leidens 1880/81. 1881 Wendepunkt: Euphorie. Oktober 1888 Paralyse. Vorher cerebrale Lues (Benda 1926. Bisher beste Pathographie über Nietzsche). Psychopathie sicher nachweisbar [?] 1873- 80 Neurose, psychogen. Ende 1888 wahrscheinlich Paralyse (oder Hirnlues) (Hildebrandt 1926). Psychopathie. Cerebrale Lues. Übergang in Paralyse.
Nodier. Asthenischer Psychopath (Baudin 1903).
Panizza. Paranoide Schizophrenie (n. Lippert 1926).
Parmenides. Vgl. Gomperz 1924. Extrem schizoid mit sehr starkem Sexualtrieb?
Pascal. Äusserst nervös. Phobien (n. Lelut 1846). Ausgesprochene Psychopathie. Viele Phobien (Regnard 1899, Binet 1899, Lombroso 1907). Zwangsvorstellungen (Larguier 1921). Phobien (Hermann 1925).
Paulus. Schwächlich (Renan 1879). Wahrscheinlich Epileptiker (Krenkel 1890). Paranoia (Hirsch 1910). Keine Epilepsie (Seeligmüller 1910). Paranoia hallucinatoria chronica (Kanngiesser 1912). Hysterie. Zwangsneurose. Anfälle (Pfister 1920). Epilepsie höchst zweifelhaft (Gruhle 1922). Psychopathie. Homosexuell (Moxon 1922). Schizoider Psychopath; stark hysterische Züge, Neurose. Keine Epilepsie.
Petrarea. Ausgesprochene typische Psychopathie (n. Lombroso 1907).
Platen. Homosexualität (Frey 1899, 1904). Astheniker, feminin, nervös, reizbar (Lechler 1924).
Poe. Desequilibre. Trinker. Delirium tremens (Barine 1897). Alkoholismus. Delirante Anfälle; "echte Dipsomanie", d.h. Epilepsie. Gestorben im Delirium an Lungenentzündung (Vleuten 1903). Schwere "degenerescence" mit Dipsomanie (Lauvridre 1904). Entartung. Hydrocephalus. Dipsomanie, Epilepsie. Zwangsvorstellungen. Alkohol, Opium, Morphium (Probst 1908). Dipsomane. Alkohol, Opium (Dupouy 1911). Periodische Verstimmungen. Alkoholdelirien. Opium (Birnbaum 1920). Schwerste Psychopathie mit Depressionen und Giftsucht. Epilepsie äusserst unwahrscheinlich.
Quincey. Schwer belastet. Psychopathie. Opiophage. Zwangsvorstellungen (Barin 1895). Ebenso (Vleuten 1903).
Reni. Paranoide Psychopathie (Magri).
Rethel. Paralyse (Vorberg 1923).
Reuter. Dipsomanie, aber keine epileptische. Psychopathie, Alkoholismus. Delirium tremens (Albrecht 1907). Zykloider, haltloser Psychopath, sekundär Alkoholismus. Leicht man.-depr.?
Robespierre. Psychographie (Freimark 1913). Epileptoid? Mit 32 Jahren schizophren? (Hentig 1924).
Rossetti. Psychopathie (n. Nordau 1893).
Rossini. Präsenile Depressionen? (n. Filippi 1892). Ausgesprochene Psychopathie (n. Rossi 1903).
Rousseau. Moral insanity (Donskerloot 1883). "Neuropathische Konstitution." Seit 1766 "primäre Verrücktheit mit Verfolgungswahn" (Hildebrand 1884). "Entartung." Paranoia (Möbius 1889). Psychopathie. Verfolgungswahn (Cabanes 1898). Gestorben an: Apoplexie (Cabanes 1911). Ethik aus seinen Charakterschwächen (Wexberg 1914). Schizophrenie, später chronisch paranoid (Demole 1918). Keine Paranoia. Verfolgungswahn aus der Psychopathie und Milieuwirkung (hatte wirkliche Feinde). Gestorben an: Hirnerschütterung im urämischen Anfall (Vorberg 1921). Psychosexueller Infantilismus. Paranoia (Stekel 1922). Beziehungswahn aus Inversion sensitiver Verhaltungen. Verfolgungswahn. Keine Schizophrenie, keine Paraphrenie, sondern Paranoia (Heidenhain 1924). Paranoia (Joh. Lange 1925). Psychoanalytisch (La Forgue 1927). Paranoia.
Rubens. Gicht (Ebstein 1904).
Sade. Keine Psychose (Cabanes 1900).
Saint-Pierre. "Delire d'interpretation" (Saint-Pierre 1904, Libert 1911).
Saint-Simon. Pathologisches Selbstgefühl (Dumas 1905).
Sarto. Verdrängte Homosexualität (Jones 1913).
Savonarola. Halluzinationen (Binet 1910). Paranoia (Lombroso 1907). Schizoider Psychopath.
Searron. Wirbeltuberkulose (Cabanes 1898).
Scheffel. Belastet. Alkoholismus. Dementia praecox (Möbius 1907). Starke Belastung. Alkohol. 1860 Verfolgungswahnideen. "Schwere Neurasthenie" (Müller 1921). Psychopathie. Neurotiker. Alkohol. Einmal paranoider Symptomenkomplex. Keine Schizophrenie.
Schiller. Schwester litt an hysterischen Anfällen (Rank 1912). Inzestkomplex (Sachs 1916). Depression mit Lebensüberdruss. Neurotische "Krampfanfälle", Flucht in Krankheit. Angstneurotische Symptome. Ödipuskomplex (Teller 1921). Neurotiker.
Schopenhauer. "Grössenwahn" (Seidlitz 1872). Angeborene Nervosität, Angstzustände, Depressionen (Möbius 1899). 1823 Syphilis (Bloch 1906). Durch Syphilis Pessimist (Gebler 1906). Pessimist nicht durch Lues (Wolf 1906). Lues nicht bewiesen. Herzkrankheit (Ebstein 1907). Konstitutionelle Verstimmung. Ängstlich-paranoid. Neurotisch (Hitschmann 1913). Depressiv (Kollarits 1915). Latent homosexuell. Angstneurose (Eichler 1926). Schwerste Psychopathie, Neurose.
Schubart. Depressiver Psychopath. Alkohol (Birnbaum 1920).
Schubert. Alkoholismus seit 15. Jahr.
Schumann. Gestorben: Paralyse (Richarz 1873). Keine Paralyse, sondern Dementia praecox (Möbius 1906). Keine Dementia praecox, sondern Zyklothymie (leicht man.-depr.) bis 1850; dann wahrscheinlich Paralyse oder schwere organische (vielleicht luetische) Hirnerkrankung (Gruhle 1906). Endogen krank (Möbius 1907). Man.depr. (Nathan, Dupre). "Psychasthenie constitutionelle"; Angstneurose. Paralyse (Pascal 1908). Sohn psychotisch (Blaschke 1909). Psychopathie mit Depressionen. Ab 1850 Paralyse oder ähnliche exogene Hirnerkrankung (Lues cerebri usw.).
Segantini. Psychopathie (n. Abraham 1911).
Serembe. Paranoiker (Zuccarelli 1894).
Shakespeare. Vaterkomplex. Neurose. Homosexuelle Regungen (Rank 1912). 1601 schwere Depression (Jekels 1917). Psychopathie.
Shelley. Starke Disharmonie (n. Lombroso 1894). Schwesterinzestmotive (Rank 1912). Schizothym mit hysterischem Einschlag (Moore 1922).
Smetana. Paralyse (Feis 1910).
Smith, Begründer des Mormonentums, ein ungebildeter, unbegabter Psychopath, offenbar Pseudologist und hysterischer Phantast (n. Ed. Meyer 1912).
Sodoma. Feminine Homosexualität (Kupffer 1908). Homosexualität fraglich (Moll 1910).
Sokrates. Echte Halluzinationen (Lelut 1836). Daimonion gleich "Gewissen" (Knauer 1899). "Zum mindesten bisexuell" (Kiefer 1908). Gestorben: Schierling (Cabanes 1908). Homosexuell. Innerer Kampf dagegen (Gomperz 1924).
Stauffer-Bern. Manie (Birnbaum 1920).
Strindberg. Paranoia (Hirsch 1894). Melancholie (Rahmer 1907). Paranoia (Lagriffe 1912). Atypische Schizophrenie (Storch 1921). Psychopathie. Eifersuchtswahn. Schizophrener oder paraphrener oder paranoischer Prozess in Schüben seit 1882, Höhepunkt 1892-1897. Dann Endzustand (Jaspers 1922). Paraphrenie mit phasischem Verlauf.
Swedenborg. Theomanie raisonnante (Ballet 1899). Halluzinationen, Wahnideen (Lombroso 1907). Keine Psychose (Hoffmann 1909). Paranoiker (Pelman 1909). Paranoia (Hitschmann 1913). Paraphrenie (Kleen 1917). Schizophrenie (Jaspers 1922). Keine Schizophrenie (Gruhle 1924). Psychopathie mit Ekstasen; selten echte Halluzinationen. Keine Schizophrenie, jedoch Möglichkeit (Gruhle 1924). Schizophrenie "gewiss". Keine Hysterie, keine normale Mystik (Jaspers 1926). Unbedingt Psychose. Schizophrenie oder Paraphrenie.
Swift. Schaffen als Gesunder (Jacobsen 1921). Man.-depr. (Reid 1913). Stark psychopathische Persönlichkeit.
Tasso. Psychopathie. Schizophrenie mit Halluzinationen und Verfolgungsideen. (Vgl. 12 psychiatrische Arbeiten 1. e. S. 491.)
Tolstoi. "Original." Masochismus. Selbstmordtrieb (Lourie 1905) Psychopatie (n. Freimark 1909). Disharmonischer Psychopath. Angstneurose. Melancholie (Ossipow 1923). Depressive Schizoidie, "hysterische" Züge. Masochismus.
Trenck. Komplizierte Psychopathie (Holzhausen 1925).
Turgenjew. Pseudologia phantastica. Zuletzt psychotisch (n. Radestock 1884).
Verlaine. "Zirkulärer" (Nordau 1893). Entartet. Alkoholismus (Lombroso 1907).
Villemain. Schwere Belastung. Verfolgungswahn (Grasset 1907).
Voltaire. Hypochondrischer Neurastheniker (Roger 1883). Astheniker. Deutliche Psychopathie mit Hypochondrie.
Wagner, Richard. Grössenwahn und Verfolgungsideen (Puschmann 1873). Entartung (Nordau 1893). In den vierziger Jahren allgemein für "verrückt" gehalten (Hirsch 1894). Psychopathie (n. Saltschick 1900). Fraglich, ob homosexuell (Moll 1910). Nur gebundene Frauen reizten ihn (Fixierung an Mutter) (Graf 1911). Pubertätsphantasien im Lohengrin (Rank 1911). Kunst aus Leiden an sich selbst (Rank 1912). Kein deutsches Rassentemperament (Rutz 1913). Geltungsbedürftiger Psychopath von hysteriformem Charakter. Oft neurotisch.
Weininger. Entartet, hysterisch (Möbius 1904). Degenere. Hysterie. Man.-depr. (Probst 1904). Schizoider Psychopath. Schizophrenie.
Whitman. Erotisch exzentrischer Degenere (Nordau 1893). Homosexuell (Bertz 1905, Praetorius 1916).
Wilde. Homosexuell (Gaulke 1901, Praetorius 1901).
Wilhelm II. 10 pathographische Arbeiten (1. e. S. 493), die vielfach verfehlt, da Psychose angenommen. Juveniler Psychopath mit Stimmungsschwankungen.
Wilson. Insuffizienzgefühle mit Überkompensation (Hale 1920).
Wolf, Hugo. Zirkuläre Psychose (Böhmig). Paralyse (Vorberg 1922).
Zola. Psychopath. Zwangsneurotiker (n. Toulouse 1896-1902).
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Hm, was soll uns diese Liste sagen?
Also ich bin da skeptisch. Das sind ja alles nur Mutmaßungen. Einiges davon ist nicht bewiesen bzw gar nicht beweisbar. Außerdem frage ich mich warum Homosexualität erwähnung findet. Das ist eine sexuelle Ausrichtung. Vollkommen natürlich. Was soll die Erwähnung dieser sexuellen Ausrichtung denn Aussagen?
Außerdem frage ich mich warum Homosexualität erwähnung findet. Das ist eine sexuelle Ausrichtung. Vollkommen natürlich.
Welche sexuellen Ausrichtungen sind denn "natürlich" und welche nicht?
Hier ein Zusammenschnitt zum Genie und seinem Dämon, im wesentlichen aus Goethe:
1)
"Es" (das dämonische Genie) ist absolut bis auf die Knochen. Bis ins äußerste ichhaft und bis ins Letzte anonym. Dieses "es" steht unauflösbar und unangreifbar da. Gesetze von oben und unten, später und früher, links und rechts: Gesetze, räumliche und zeitliche Zuordnungen gelten nicht. Begründungen fehlen. Genie ist das Wesen, dem nichts eine "Schuld" ist. Es hat keinen Ort und findet sich lachend im Versteck, das es ist.
In vollendeter Bewußtheit vergißt es sich. Wir sehen Vielgestalt, eine proteushafte Natur. Die Menge lebt ihren Rausch und schläft ihn aus. Wandelnd und formend apollinisch klar stellt das Genie den Rausch gestaltend und wandelnd ins Werk in "letzter Helle": Mit zeitlosem Umriß in schmelzender Schönheit leuchtend. Magisch ist das Genie und strahlt seine Kraft ins Weltall: es teilt sie mit dem Kosmos. Ein dämonisches Wesen, das sich nur in Widersprüchen bekundet. Es ist durch Verstand und Vernunft nicht aufzulösen. Es hat Teil am "furchtbarem" Wesen, das in der belebten und in der unbelebten Natur gelegen ist und mit keinem zureichenden Wort benannt werden kann. Es ist nicht göttlich, denn es scheint unvernünftig. "Es" schwimmt und zaubert im flüssigen Element. "Es" gefällt sich in geistigem Trinken und Lieben. "Es" ist die Lust der Verwandlung. Es ist das, was keine Wand und keine Grenze hat. Hinüber in das, was verrückt und Verbrechen ist
Es stürzt, Spiel oder Hinrichtung, ins unberechenbar Maßlose. Als faustische Existenz ist es nicht das "unendlich Negative", sondern der Sturz ins magische Sein, das nicht sittlich sein will: es erfüllt sich sinnlich und im Fruchtwasser des Kosmos. Blitzhafte Kraft hält es nicht immer aus, sondern in Spannung und welterschütterndem Zerreißen schwingt und zuckt es bis ins Schrille. Der Akt des Schöpferischen am Rande des Untergangs und der Selbstzerstörung. Feinstes Regelspiel und Zügellosigkeit bei dahindonnerndem Wagen sind im "es" vereint.
Absichtslos ist es wie ein Kind. Vom Weltgebäude herabblickend erfaßt es kein Schwindel. "Es" ist das Urphänomen und es betrachtet das Urphänomen: Hebt ein trübes Glas ans Auge, auf dem eine Schlange ist. Es ist im Licht und ist sich dunkel. Tod ist ihm nicht Ende, sondern Übergang. Ob "es" Erlösung nötig hat? Ihm ist alles und es ist sich selbst ein "offenbares Geheimnis". Es weiß "alles" und kennt sich nicht. Es kreist selig-unselig im Eigenraum, im Un-Gesetz. Allwissend pflegt es sein Unwissen. Es läßt sich nicht fassen. Es ist nicht menschlich, denn es hat keinen Verstand. Es ist nicht engelhaft, denn es zeigt auch Schadenfreude. Es gleicht dem Zufall, denn es beweist keine Folge. Es ähnelt der Vorsehung, denn es deutet auf Zusammenhang. Alles, was uns begrenzt, scheint ihm durchdringbar. Mit den Elementen des Daseins, für uns starr vorgegeben, scheint es willkürlich zu schalten. Es dehnt den Raum aus zieht die Zeit zusammen., Nur im Unmöglichen scheint es sich zu gefallen. Das Mögliche erfaßt es nicht, sondern stößt es mit Verachtung von sich. Das Genie ist sein eigenes Paradies, seine eigene Hölle. Läuterung? Hat es im Akt des Hervorbringens. Im Produkt sind die Verschränkungen, Paradoxien und Quer-Kräfte des Genies aufgelöst. Das Werk ist wie Schnee und Eiskristall. Die vulkanische Glut ist wie in die Struktur "verschwunden".
Welche sexuellen Ausrichtungen sind denn "natürlich" und welche nicht?
Natürlich können wir jetzt etliche Sexualpraktiken diskutieren, aber darum geht es nicht. Homosexualität ist eine von drei Geschlechterausrichtung. Daneben haben wir noch die Hetero und Bisexualität. Was mich ärgert ist diese Bedürfnis der Gesellschaft die Homosexualität abzugrenzen. Wobei mir mir auffält das Frauen im allgemeinen weniger Probleme mit der Toleranz gleichgeschlechtlicher Beziehungen haben als Männer. Wir leben in einer Gesellschaft in der viele Männer unsicher sind. Viele Männer reagieren Homophob. Sie wollen Homosexualität als was unnatürliches sehen, weil sie unsicher sind. Ihre eigene Sexualität in Frage gestellt sehen. Der Punkt ist doch folgendes. Ich bin Heterosexuell, andere sind Homosexuell, das ist ihr Bedürfnis, das ist ihre Privatsache. Die Ausgrenzung, die Homophobie vieler Männer ist nur Ausdruck der unsicherheit ihrer eigenen Sexualität.
Ein Genie - Wer war`s?
Der Vater, vom Naturell her explosiv, hatte durch seine harte Hand den ebenfalls mit einem Zug ins Chaotische behafteten Sohn lange Jahre ordnend geführt. Bei ihm, dem Sohn, finden sich Sturzbäche von Wortverdrehungen. Er manipuliert bis ins scheinbar Blöde, an der Grenze von Sinn und Unsinn, die Sprache. Er spielt mit ihr. Im Scherz nannte er sich nicht, wie er hieß, sondern sprach seinen Namen "von hinten gelesen" aus. Wir finden bei ihm das "Daneben-Denken". Er würfelt Dinge bunt durcheinander. Er spielt mit dem verschiedenen, eigentlich benachbarten Sinn eines Wortes. In Gesellschaft jonglierte er wie ein Zauberer, steigerte sich in Ekstase. Diese Éclats seines Witzes waren dem Augenblick verhaftet und trugen die Gefahr der Verzerrung in sich.
Er hat nie eine Schule besucht. Als er künstlerisch seine eigenen Wege ging, wurde er nach anfänglichen Erfolgen verstoßen, vergessen, übergangen. Nie wieder hat die Mittelmäßigkeit das Genie müheloser, und, sagen wir es doch: schamloser verdrängt.
Er war ein Mensch der größten, scheinbar unversöhnbaren Gegensätze. Seine Extreme sind geradezu beängstigend. Wurden sie von einer unbewußt-sicheren Mitte zusammengehalten? Er war nie neurotisch. Das ist eine der vielen Unbegreiflichkeiten in "ihm", dem Phänomen.
Dämonische Kräfte schlummerten in diesem scheinbar unkomplizierten Mann. Alles spielte sich unter einer ruhigen Oberfläche ab, so daß er oftmals für harmlos oder gar für ein ewiges Kind gehalten wurde.
Er verkörperte eine Kraft von starker Ausstrahlung. Und, trotz seiner Lust zum Derben und Zotenhaften, von großer Sauberkeit. Er lebte seine sehr starke Sinnlichkeit aus oder reagierte sie geistig ab: sie flüchtete sich nicht in die Schlupfwinkel des Unbewußten. Was uns obszön erscheint, erlebte er unbefangen. Es vergiftete seinen Geist nicht.
Er lebte ohne jedes Schielen auf Nachruhm. Alles in ihm hatte einen natürlichen, mitreißenden Duktus. Er lebte ganz dem Augenblick. Er war weder haushälterisch noch bedächtig. In materiellen Dingen war er großzügig bis zum Leichtsinn und zur Verschwendungssucht.
Von der Spontaneität seines Lebens ging Elan aus. Eine Quecksilbrigkeit und Unmittelbarkeit, die wir uns kaum bei einem anderen Großen denken können. Was war seine Art zu leben und sich zu geben? Eine Fülle von Aktionen und Impulsen, vollzogen unter der Spannung einer gewaltigen, geradezu unbegreiflichen Arbeitskraft. Dieser Arbeitskraft stand allerdings "von vornherein" ein nicht geringerer Hang zur Trägheit im Wege. Diese Beziehung zwischen physischem Phlegma und heftigen schöpferischen Impulsen regelte sich auf sehr einfache Weise: durch die Notwendigkeit, Geld zu verdienen. Sein Genius wartete wie kaum ein anderer auf Anstöße von außen. Auf die offizielle Verpflichtung.
Seine kreative Inspiration wartete auf die äußere Bedrängnis. Hatte der Funke gezündet, arbeite sein Geist so schnell, so zielsicher, daß es scheinen konnte, das Entstehende habe längst in ihm bis ins letzte Detail fertig bereitgelegen.
Er hatte viele polare Charakterzüge. Trägheit und Lebhaftigkeit. Ausweichen vor einer Arbeit. Fehlende Zeiteinteilung. Das Nicht-fertig-werden. Und dann wieder: schnelle Affinität seines überaus beweglichen Verstandes gegenüber allem Spirituellen. Er witterte untrüglich Entsprechungen.
Dieser energiegeladene Mann suchte die Geselligkeit. Er brauchte Menschen, ihre Nähe, ihr Gespräch. Er war, was die letzten Bezirke seines Geistes und seines Schöpfertums angeht, ein Einsamer. Auch sein Paradox: sein frenetisches Verlangen nach Menschen und seine letzte Einsamkeit. All sein Verlangen nach lärmender Geselligkeit war die Fassade seiner schöpferischen Stille. Seine kreative Potenz übertäubte den Lärm. Beides war da: Unseriöses, lärmendes Gebaren - und hoher Ernst, ja, Tendenz zu depressiver Verstimmung. Bei seinem Temperament schlug die Stimmung oft jäh um. Aus tödlichem Ernst konnte er in Schabernack fallen: Bei Possen und Albernheiten aber auch aus dem Bereich des Gewöhnlichen immer wieder zündende Blitze sendend.
Seine sinnlichen Bedürfnisse, die ihn an die Menschen banden, waren stärker gegenwärtig als die geistig-seelischen. Viele Menschen, auch seine Kinder, blieben ihm außerordentlich fern. Er war schnell: in Gesten, in der Diktion. Was ihm abging, war die Indiffernz, die Sparsamkeit der Gefühle. Indifferent war er, wenn er diesen positiv oder negativ geladenen Affekt verbraucht hatte: und er sich von Menschen abwandte. Er liebte den Tanz, das Kegeln, das Reiten.
Die äußeren Dinge zählten bei ihm nicht. Er war sozial aufgeschlossen. Er hatte keinen Sinn für Standesunterschiede. Ihm galten nicht Rang und Name, sondern der Wert und die Fähigkeit des Menschen. Er gab sich, wie er fühlte und dachte. Seine Antworten kamen rapid. Sein Urteil war offen, zugespitzt durch die Treffsicherheit seiner oft bösen Zunge, die ihm ungeachtet seines Charmes manche Zuneigung verscherzte. Er war mit Kritik so freigiebig wie mit Geld. Unfaßlich sind seine menschliche Güte, sein warmes Mitgefühl, seine sich nie versagende Hilfsbereitschaft.
Er war kompliziert wegen der Vielfalt seines Wesens, seiner Anlagen und der Breite seiner möglichen Reaktionen. Aber seine scheinbare Aufgeschlossenheit verriet das eigentliche Maß seiner inneren Beteiligung nicht. Er stand sich selber fast unbeteiligt, zumindest temperiert, gegenüber. Gelegentlich zeigte er Emphase. Meist blieb er den anderen gegenüber in geradezu ungewöhnlicher Weise sachlich und nüchtern und meist auch gerecht, wenn auch mitunter schonungslos in seinem Urteil.
Er sprach von seiner "angeborenen Blöde", - und wiederum gestand er, daß er "schlimm" sein könne. Seine Gesten waren lebhaft, oft nervös. Seine Finger, nach steter Betätigung verlangen, trommelten auf die Tischplatte. Er mußte sich, bei der Schnelligkeit seines Temperaments, vor unkontrollierten Bewegungen in Acht nehmen. Er soll sich das Fleisch auf seinem Teller nie selber aufgeschnitten geschnitten haben.
Einerseits war er, in der Geradheit seines Denkens und in der Verfolgung seiner Maximen, von fast befremdender Konsequenz. Andererseits erlag er der "falschen Welt". Mit schmeichlerischen Leuten machte er sich schnell gemein. Er ließ sich ausnutzen. Er selber konnte aber auch je nach Bedarf täuschen und die Täuschung aufheben.
Sein Auftreten war frei, natürlich und unzeremoniell. Daß sein Äußeres dabei sorgfältig gepflegt blieb, ist festzuhalten. Es gehörte zu seiner Sauberkeit, auch in der äußeren Erscheinung "adrett" zu sein.
Er war zu spontan, zu sehr vom Affekt bestimmt, als daß man von ihm Besonnenheit erwarten konnte. So hellsichtig seine Gestalten in der Kunst konzipiert sind: Die wirklichen Menschen konnten ihn auf beschämende Weise täuschen. Als hätte er sich keine Mühe gemacht, seine Fähigkeit nicht nur in der Kunst, sondern auch im Alltag einzusetzen. Hier setzte er großzügig auf den Glauben an das Vordergründige. Ein merkwürdiger Mann: mit seiner noblen Gesinnung und zugleich dem Hang zur volkstümlichen Anbiederung. Er blieb gutgläubig, auch wenn es sein eigener Nachteil wurde.
Er war normal und abnorm zugleich. Einfach und kompliziert. Albern und ernst. Vordergründig und hintergründig. Harmonisch und exzentrisch.
Von seinem Werk her werden seine menschlichen Paradoxien unerheblich. Was ihm im Leben mißlang, das überhöhte er im Werk. Sein Ruhm wuchs und wuchs nach seinem Tode. Einer, der womöglich noch berühmter ist als er, wies zurück, was andere über "seine" Produktionsweise gesagt hatte: ... "Als ob es [sein Werk] ein Stück Kuchen oder Biskuit wäre, das man aus Eiern, Mehl und Zucker zusammenrührt! Eine geistige Schöpfung ist es, das Einzelne wie das Ganze aus einem Geiste und Guß und von dem Hauche eines Lebens durchdrungen, wobei der Produzierende keineswegs versuchte und stückelte und nach Willkür verfuhr, sondern wobei der dämonische Geist seines Genies ihn in der Gewalt hatte, so daß er ausführen mußte, was jener gebot."
Wenn er, in seinem Fach, Mädchen und jungen Frauen Unterricht geben sollte, nahm er, sagt man, nur solche an, die ihn sinnlich anzogen. Er brauchte überhaupt in der Beziehung zu Menschen ein sinnliches Fluidum, das, je nachdem, von der Sympathie bis zum Sexus reichen konnte. Sein Konnex zu den Menschen war nicht abstrakt, sondern lebte, auch im geistigen Bezug, von der schwingenden Eigenart eines intensiven Magnetismus. Es war wie ein letztes persönliches Geheimnis: Allem, was er tat, gab er das Signum seiner geistig-seelischen Potenz. Seine Glut, seine Intensität, die vibrierende Verve seines Wesens, verwandelten die Dinge. Niemals läßt sich erklären, sagte ein viel später lebender Kollege, worin dieser einfachste und anspruchsvollste Charme besteht, den unsere Welt verzaubert.
Auf Frauen "wirkte" er nicht und kam, so sahen es einige, aus der Rolle des unglücklichen, abgewiesenen Liebhabers nicht heraus. Bestimmt war er den eines gewissen Anlaufs bedürfenden Frauen zu "schnell". Sein "Anspringen", sein Schwung, sein erotisches Ungestüm, - sie stehen im Einklang mit seinem Temperament und dessen schnellem Agieren. Sein erotischer Impuls wirkte durchaus auf Frauen, - aber offenbar nicht immer auf die richtigen und nicht immer im richtigen Augenblick. Nie fand seine geistige und körperliche Liebe, die so vielschichtig und verwandlungsfähig war, Erfüllung in einem gleichen Objekt. Geistige und sinnliche Wünsche fielen, was den Partner anging, auseinander.
Wer war's?
Er ist viel berühmter, als Sie meinen. In seinen Briefen und in seinen Werken ist eine Einheit von Glück und Schmerz, wie sie Goethe versagt war. "Ich lege mich nie zu Bette", schrieb er (22) an seinen Vater, "ohne zu bedenken, daß ich vielleicht, so jung ich bin, am nächsten Tag nicht mehr sein werde. Und doch wird von allen, die ich kenne, keiner sagen können, ich wäre im Umgang mürrisch oder traurig. Diese Glückseligkeit wünsche ich von Herzen jedem meiner Mitmenschen".
Er konnte anbeten und verehren, und in eine cherubinhafter Verliebtheit einschwingen, die aber das Element des Unentschiedenen in sich trug. Das eine Mal, als es "ernst" mit ihm und in ihm wurde, überschlug er sich in der Intensität seiner Werbung und in der Bedingungslosigkeit seiner Hinneigung. Er gab sich, wie die Bedrängte fand, dabei komödiantisch. Wollte er seine Glut verbergen? Er verlor dabei an Männlichkeit und wirkte unseriös. Die Bedrängte und Umworbene, von kühler und verhaltener Art, schreckte vor seinem Ungestüm zurück. Wo, bei diesem quirligen, vibrierendem Ungestüm, in den derb-komischen Possen: war er selbst?
Er erkannte sie als in der Kunst begabt, förderte sie und behielt mit seiner Einschätzung recht. Sie sah seinen Rang nicht. Später, als er tot war und sein Ruhm hoch stand, sprach sie kalt über ihn. Dabei hatte er in seinen Briefen bekannt: "diese Szene ist die beste, die ich mein Lebtag gemacht habe. Ich habe sie einzig für Sie gemacht. Ich bin äußerst bange auf einen Brief von Ihnen."
Er verzehrte sich in Sehnsucht an sie. Aus Paris (Zitat in Übersetzung oben) schrieb er ihr in einem ausgezeichneten Italienisch. Wenn er deutsch an sie schrieb, "entgleiste" er. Dieses "aus-der-Furche-Laufen" war schlimm: Er verdrehte die Worte, fiel in Albernheiten, griff zu witzigen Glossen. "Sie", auch durch seine Hilfe, hatte als Künstlerin Erfolg. Sie schrieb ihm nicht. Als sie sich endlich wiedersahen, lachte sie ihn als einen Lakaien aus. Bevor er tagelang innerlich todwund herumlief, fiel er ins Grobe: Leck mich das Mensch im Arsch, das mich nicht will.
*
*
Auflösung: MOZART
Quelle, u.a. Wolgang Hiildesheimer, Mozart
@ Clown: Deine Liste zeigt mir nur, dass die Grenze zwischen Genie (und dem, wie's genannt wird) Wahnsinn ziemlich schmal ist. Sie zeigt mir aber auch, dass andere ziemlich engstirnig in der Beurteilung von Menschen sind, die sie nicht verstehen. Giordano Bruno, als Psychopath, also hör mal!! :mad:
Was mich ärgert ist diese Bedürfnis der Gesellschaft die Homosexualität abzugrenzen. Wobei mir mir auffält das Frauen im allgemeinen weniger Probleme mit der Toleranz gleichgeschlechtlicher Beziehungen haben als Männer. Wir leben in einer Gesellschaft in der viele Männer unsicher sind. Viele Männer reagieren Homophob. Sie wollen Homosexualität als was unnatürliches sehen, weil sie unsicher sind. Ihre eigene Sexualität in Frage gestellt sehen. Die Frage ist doch folgende. Ich bin Heterosexuell, andere sind Homosexuell, das ist ihr Bedürfnis, das ist ihre Privatsache. Die Ausgrenzung, die Homophobie vieler Männer ist nur Ausdruck der unsicherheit ihrer eigenen Sexualität.
Das stimmt. Dieses Problem hat ja schon Freud beschrieben und es hat ganz sicher etwas mit der Zwanghaftigkeit der westlichen Gesellschaft zu tun. Die alten Griechen z.B. kannten höchstwahrscheinlich gar keine Einteilung in homo- und heterosexuell, oder sie haben sich einfach keine Gedanken darüber gemacht. Es ist ja im Prinzip auch egal, denn für die Identität des Mannes spielt die sexuelle Orientierung nur eine untergeordnete Rolle. Die alten Griechen erscheinen mir wesentlich männlicher, trotz häufiger Bisexualität.
Gerade deswegen kann man aber die "Homophobie" vieler Männer nicht allein auf die Sexualität zurückführen. Es handelt sich dabei vielmehr um ein umfassendes Identitätsproblem, das die Sexualität mit einschließt. Geprägt wird es vom Verlust des Vertrauens in die eigene Männlichkeit und daraus folgend auch ein Verlust des Vertrauens anderen Männern gegenüber. Damit will ich nicht sagen, daß jeder Mann seine homosexuelle Seite ausleben sollte, sondern nur, daß er sich gedanklich damit auseinandersetzen sollte. Phantasien tun schließlich niemandem weh. ;)
Eigentlich wollte ich aber auf etwas anderes hinaus: Wenn man eine Einteilung in "natürliche" und "unnatürliche" Sexualität vornimmt, geht es dabei wirklich um "Natürlichkeit" oder eher um gesellschaftliche Akzeptanz? "Natürlich" ist für mich z.B. alles das, was vorkommt. Von daher gibt es keine "Unnatürlichkeit". Nich alles, was vorkommt, ist aber auch gesellschaftlich akzeptiert und teilweise sogar mit Strafe belegt. Offenbar werden hier Menschen für ihre Sexualität bestraft. Erwiesenermaßen gehörten Schwule früher auch dazu.
@Digger
Das mag schon sein. Doch der Punkt ist, es wird von den homophoben Männern in Frage gestellt. Eigentlich haben sie ein Problem mit sich selbst und das lassen sie an alle möglichen Bevölkerungsgruppen aus. Seien es nun Homosexuelle, Frauen oder wer auch immer.
Im Grunde geht es natürlich um die Gesellschaftliche Akzeptanz. Da hast du natürlich Recht.
Genies sind für mich Menschen, die keine Grenzen haben, in dem Sinne, daß sie keine "Schere im Kopf" haben, also sich nicht künstlich selbst begrenzen.
Das kann im Positiven Sinne genutzt werden, aber auch im Negativen ...
Ach ja, und Kreativität als Folge davon. ;)
Homosexualität ist eine von drei Geschlechterausrichtung.
Ich würde Hermaphroditen in eine eigene Kategorie tun.
Muß aber zugeben, daß ich über diese Menschen absolut nichts weiß (außer einem Mythos der griechischen Antike).
Dann gibt's da noch die Leute, die sich schlagen lassen. Egal, von wem. :rolleyes:
Genies sind für mich Menschen, die keine Grenzen haben, in dem Sinne, daß sie keine "Schere im Kopf" haben, also sich nicht künstlich selbst begrenzen.
Das kann im Positiven Sinne genutzt werden, aber auch im Negativen ...
Ach ja, und Kreativität als Folge davon. ;)
Wichtig ist das man klar stellt, das der IQ irrelevant ist. Genialität bedeutet vielmehr, das was man hat auf eine Art zu nutzen, die andere Menschen übertrifft. Einige Fähigkeiten die ein Genie auszeichnen sind meiner Meinung nach Intution, Fantasie, Abstraktes Denken, Grenzenloses Denken, sowohl in Zusammenhängen als auch im differenzierten Denken zu können.
Ein Mann von Genie, sobald er vom Schwierigen redet,
meint bloß das Unmögliche.
Edgar Allan Poe
Eiskristallin
26.05.2005, 16:45
Wichtig ist das man klar stellt, das der IQ irrelevant ist. Genialität bedeutet vielmehr, das was man hat auf eine Art zu nutzen, die andere Menschen übertrifft. Einige Fähigkeiten die ein Genie auszeichnen sind meiner Meinung nach Intution, Fantasie, Abstraktes Denken, Grenzenloses Denken, sowohl in Zusammenhängen als auch im differenzierten Denken zu können.
Ein Mann von Genie, sobald er vom Schwierigen redet,
meint bloß das Unmögliche.
Edgar Allan Poe
der iq ist nicht irrelevant. unter genialen menschen ist der durchschnitts-iq um etliches höher.
der iq ist nicht irrelevant. unter genialen menschen ist der durchschnitts-iq um etliches höher.
Ich will damit nicht bestreiten, das Genies meistens einen überdurchschnittlichen IQ haben, nur ist nicht jeder Mensch mit hohem IQ ein Genie. Für ein Genie ist mehr nötig.
Außerdem ist der Bereich sehr wichtig. Zum Beispiel braucht ein Sportgenie keinen arg hohen IQ, auch ein genialer Maler braucht nicht zwangläufig einen hohen IQ zu haben. Wenn du "Allround Genies" meinst gebe ich dir aber natürlich recht
Eiskristallin
26.05.2005, 17:13
Ich will damit nicht bestreiten, das Genies meistens einen überdurchschnittlichen IQ haben, nur ist nicht jeder Mensch mit hohem IQ ein Genie. Für ein Genie ist mehr nötig.
das wiederum hab ich ja nie bestritten ;)
Eiskristallin
26.05.2005, 17:14
Außerdem ist der Bereich sehr wichtig. Zum Beispiel braucht ein Sportgenie keinen arg hohen IQ
aso, ja, sport gibt's auf der welt ja auch...*ggg*...der zählöt für mich nicht, den hab ich vergessen....aber wenn man ihn dazuzählt hast natürlich recht.
Tippst du zu schnell, Keetah?
Das aus dem Griechischen kommende Wort Zelot bedeutet Eiferer, vor allem als
Übertreibung religiöser Gesinnung.
Auch ein Mensch mit hohem IQ ist nicht optimal kreativ, wenn er/sie sich künstlich "beschneidet" (die "Schere im Kopf"). Das hat von daher gesehen für mich nix mit IQ zu tun.
Eiskristallin
26.05.2005, 22:58
Tippst du zu schnell, Keetah?
Das aus dem Griechischen kommende Wort Zelot bedeutet Eiferer, vor allem als
Übertreibung religiöser Gesinnung.
starker mbti- j-typ :D . aber aus religiöser gesinnung heraus kanns wohl nicht sein...
Sehe ich das richtig, auf der Liste befindet sich keine Frau. Ist das Zufall? Es gibt mir doch zu denken. Hat man die Genialität von Frauen noch nicht unter die Lupe genommen? Unterscheidet sich die Genialität von Frauen gegenüber der von Männern? Machen Frauen nicht soviel Wind um sich? Blüht ihre Genialtät eher nach innen, also von außen nur schwer sichtbar?
Ansonsten ein interessanter Thread!
@Angie
...welche Liste meinst Du denn? Mit genialen Frauen könnte ich diesen Thread nämlich zuschütten. Angefangen bei A wie Astronomie bis Z wie Zoologie, Zytologie und und und.....
Gruß
Anna
Meine Antwort bezieht sich auf Beitrag 14. Ich weiß, dass es viele geniale Frauen gibt, wundere mich nur, dass sich in dieser Liste keine befindet.
Sehe ich das richtig, auf der Liste befindet sich keine Frau. Ist das Zufall? Es gibt mir doch zu denken. Hat man die Genialität von Frauen noch nicht unter die Lupe genommen? Unterscheidet sich die Genialität von Frauen gegenüber der von Männern? Machen Frauen nicht soviel Wind um sich? Blüht ihre Genialtät eher nach innen, also von außen nur schwer sichtbar?
Ansonsten ein interessanter Thread!
Ich denke es liegt an mangelnden Chancen. Zu damaliger Zeit durften Frauen nicht einmal studieren.
Meine Antwort bezieht sich auf Beitrag 14. Ich weiß, dass es viele geniale Frauen gibt, wundere mich nur, dass sich in dieser Liste keine befindet.
o...habe ich gar nicht gesehen. Das wundert mich auch!
Gruß
Anna
Ich denke es liegt an mangelnden Chancen. Zu damaliger Zeit durften Frauen nicht einmal studieren.
Es hat schon immer geniale Frauen gegeben, ganz unabhängig von der Tatsache, dass sie früher nicht studieren durften. Sie sind durchaus ein Thema, deshalb bin ich ja so irritiert, dass in dieser Internetliste keine Frau vorkommt. Das macht mich sauer. Da wird ja immer noch ausgegrenzt.
Es hat schon immer geniale Frauen gegeben, ganz unabhängig von der Tatsache, dass sie früher nicht studieren durften. Sie sind durchaus ein Thema, deshalb bin ich ja so irritiert, dass in dieser Internetliste keine Frau vorkommt. Das macht mich sauer. Da wird ja immer noch ausgegrenzt.
Darum geht es ja. Sie wurden ausgegrenzt. Ihre Leistungen bekamen nicht die verdiente Anerkennung, dafür hat damals das Patriarchat gesorgt. Auch heute bemerke ich immer wieder diese Ausgrenzung. :mad:
Darum geht es ja. Sie wurden ausgegrenzt. Ihre Leistungen bekamen nicht die verdiente Anerkennung, dafür hat damals das Patriarchat gesorgt. Auch heute bemerke ich immer wieder diese Ausgrenzung.
Auf meiner Uni gibt es
- mehr Frauen als Männer
- einen "Girl's Day"
- gezielte Frauenförderung
- eine Frauenbeauftragte
- etc. pp.
Ausgrenzung gibt es, da stimme ich Dir zu, aber sie geht mittlerweile in die andere Richtung. Abgesehen davon hat es damals Marie Curie zu einem Nobelpreis in Physik gebracht, trotz "Patriarchat". Bis heute hat keine Frau diese Leistung wiederholt, obwohl Frauen wie nie zuvor gefördert werden. Das macht mich schon sehr nachdenklich. :rolleyes:
zenzero nero
27.05.2005, 22:01
Auf meiner Uni gibt es
- mehr Frauen als Männer
- einen "Girl's Day"
- gezielte Frauenförderung
- eine Frauenbeauftragte
- etc. pp.
Ausgrenzung gibt es, da stimme ich Dir zu, aber sie geht mittlerweile in die andere Richtung. Abgesehen davon hat es damals Marie Curie zu einem Nobelpreis in Physik gebracht, trotz "Patriarchat". Bis heute hat keine Frau diese Leistung wiederholt, obwohl Frauen wie nie zuvor gefördert werden. Das macht mich schon sehr nachdenklich. :rolleyes:
Also vielleicht doch ein Zeichen dafür dass es heute schwerer ist ? Oder sind Frauen bessere Teamarbeiter ?
Vielleicht setzen Sie auch nur andere Prioritäten ? Wollen Kinder usw, was bei einem mann ja keine Ausfallzeit bedeutet, bei Frauen aber schon ?
Und "Girls Day" hat mit Genieförderung ja wohl nix zu tun, den gibts auch noch gar nicht so lange das er wirken könnte und, den Boys Day gibts auch schon.
Vielleicht haben die jungen Männer heute ihre Hormone nicht mehr so unter Kontrolle ?
Lenken ihre Energien auf die "falschen" Ziele, sind einfach lustbetonter ?
Es gibt aber genügend Männer, die irgendetwas nach ihrer Frau benannt haben ... ;)
Abgesehen davon bin ich schon der Meinung, daß Marie Curie und die Mitarbeiterin von Heisenberg (wie hieß die noch ?) mehr Anerkennung verdient hätten ...
Aber warten wir's mal ab, in 50-100 Jahren ist es ja vielleicht genau umgekehrt ... ;)
Tendenzen dazu gibt es ja bereits ...
zenzero nero
27.05.2005, 23:18
Ist nicht ein Pendel denkbar, das mal zu den Männern, mal zu den Frauen hin, ausschlägt?
Bei gleichen Chancen für alle sollte das doch "drin" sein.
Vielleicht setzen Sie auch nur andere Prioritäten ? Wollen Kinder usw, was bei einem mann ja keine Ausfallzeit bedeutet, bei Frauen aber schon ?
Ich weiß gar nicht, was Ihr wollt. Frauen müssen eben damit zurechtkommen, daß sie niemals an die Männer heranreichen werden. Genau so wie die Männer damit zurechtkommen müssen, daß sie niemals an die Frauen heranreichen werden. Ist das so schwer zu verstehen? :rolleyes:
Vielleicht haben die jungen Männer heute ihre Hormone nicht mehr so unter Kontrolle ?
Welcher Mensch hat schon seine Hormone unter Kontrolle? Was ist überhaupt so erstrebenswert an Kontrolle? Das hört sich für mich stark nach zwanghaftem Denken an...
Lenken ihre Energien auf die "falschen" Ziele, sind einfach lustbetonter ?
Was ist falsch an Lust? :confused:
Abgesehen davon bin ich schon der Meinung, daß Marie Curie und die Mitarbeiterin von Heisenberg (wie hieß die noch ?) mehr Anerkennung verdient hätten ...
Heisenbergs Mitarbeiterin war einfach Heisenbergs Mitarbeiterin. Und Marie Curie hat schon den Nobelpreis bekommen. Wieviel mehr Anerkennung soll sie denn bekommen? Und warum? Nur weil sie eine Frau war? Wußte nicht, daß die Anerkennung gewisser Leistungen auf einmal geschlechtsabhängig ist. :rolleyes:
Auf meiner Uni gibt es
- mehr Frauen als Männer
- einen "Girl's Day"
- gezielte Frauenförderung
- eine Frauenbeauftragte
- etc. pp.
Ausgrenzung gibt es, da stimme ich Dir zu, aber sie geht mittlerweile in die andere Richtung. Abgesehen davon hat es damals Marie Curie zu einem Nobelpreis in Physik gebracht, trotz "Patriarchat". Bis heute hat keine Frau diese Leistung wiederholt, obwohl Frauen wie nie zuvor gefördert werden. Das macht mich schon sehr nachdenklich. :rolleyes:
Hallo Digger,
Marie Curie hat nicht nur einen Nobelpreis bekommen, SONDERN sie ist der einzige Mensch auf der Welt der 2 Nobelpreise bekam. Ja trotz Patriarchat (was ja heute im anderen Gewand genau so greift wie damals).
Einstein hat seine Berechnungen nicht allein gemacht. Crick/Watson haben die Preise bekommen, weil sie Rosalind Franklin beklaut haben. Dasselbe gilt für das Paar Claudel/Rodin.
Desgleichen gibt es noch hunderte Fälle....
Mal ganz davon abgesehen, zählen zu den weiblichen Genies Frauen wie Hannah Arendt u.s.w
und und und...
Ich hoffe Du bist, obwohl ich eine Frau bin - mir nicht allzu böse!
die Klugscheißerin
Anna
Ich weiß gar nicht, was Ihr wollt. Frauen müssen eben damit zurechtkommen, daß sie niemals an die Männer heranreichen werden. Genau so wie die Männer damit zurechtkommen müssen, daß sie niemals an die Frauen heranreichen werden. Ist das so schwer zu verstehen? :rolleyes:
Weils wenn du es aufs beruflich bzw wisseschaftliche beziehst einfach nicht stimmt. Frauen und Männer sind zu den gleichen Leistungen fähig. Was sollen den Männer besser können als Frauen? Räumliches Denken? Das ist pure Sozialisation. Wenn ich ein Mädchen mit Lego spielen lasse, ihre Kreativität und ihr Vorstellungsvermögen fördere, wird sie in diesem Bereich genauso fähig sein wie ein Mann. Was soll eine Frau besser können als ein Mann? soziale Berufe? Empathie kann sich nur entwickeln wenn sie auch gefördert wird. Wenn einem Mann veraltete Erziehungsschematas anerzogen werden, kann er natürlich seine Fähigkeiten nicht entfalten. Wenn ein Mann keinen Zugang zu seinen Gefühlen hat, die Gefühle anderer nicht nachvollziehen kann, so liegt das nicht daran das in diesem Bereich Männer anders denken, es liegt daran das ihnen irgendjemand mal blödsinnigerweise erzählt hat das Männer keinen Schmerz und keine Gefühle kennen. Die Nachteile sind anerzogen, so sie denn überhaupt existieren. Um eins klar zustellen es gibt sicher Unterschiede zwischen Mann und Frau, aber es gibt keinen Grund warum eine Frau einen Job den ein Mann macht nicht genauso gut machen kann oder umgekehrt. Fähigkeiten wie technisches Verständnis und Empathie wohnen jedem Menschen inne, man muß sie nur im Kindesalter fördern und sich von Rollenklischees abgrenzen. Beruflich und Wissenschaftlich sind Mann und Frau zu den gleichen Leistungen fähig
Nebenbei bemerkt wäre ich vorsichtig Männer und Frauen die Chance abzusprechen auch andere Fähigkeiten als die Rollenklischees typischen zu entwickeln. Du als Mann würdest da ehrlich gesagt ziemlich schlecht weg kommen. Frauen sind besser in der Schule. Frauen sind teamfähiger, bei Frauen sind die beiden Hirnhälften besser vernetzt. Wenn man das so sieht ist die Frau dem Mann klar überlegen.
Welcher Mensch hat schon seine Hormone unter Kontrolle? Was ist überhaupt so erstrebenswert an Kontrolle? Das hört sich für mich stark nach zwanghaftem Denken an...
Ich find es ehr zwanghaft zu behaupten die Hormone kontrollieren uns. Wir sind Menschen, das heißt wir haben neben unseren Trieben auch einen Verstand. Wir sind keine Sklaven unserer Hormone. Der Mensch ist ein komplexes Wesen. Mir fällt ehrlich gesagt auf, das die Hormone und Gene immer dann ins Spiel gebracht werden, wenn jemand versucht ein bewußtes Fehlverhalten zu entschuldigen. Beispielsweise entschuldigen Männer es, wenn sie fremdgehen, gerne mit den Genen. Sorry eine saublödere Ausrede kann ich mir gar nicht vorstellen. Wie erklären sich diese Männer den die treuen Männer? Der Mensch ist ein komplexes Wesen. Gene und Hormone werden leider oft als dumme Ausrede mißbraucht.
Was ist falsch an Lust? :confused:
Nichts, solang man anderen damit nicht schadet.
Heisenbergs Mitarbeiterin war einfach Heisenbergs Mitarbeiterin. Und Marie Curie hat schon den Nobelpreis bekommen. Wieviel mehr Anerkennung soll sie denn bekommen? Und warum? Nur weil sie eine Frau war? Wußte nicht, daß die Anerkennung gewisser Leistungen auf einmal geschlechtsabhängig ist. :rolleyes:
Leider doch. Frauen bekommen heute leider oft immer noch nicht die Anerkennung die sie für ihre Leistungen verdienen.
Hallo Digger,
Marie Curie hat nicht nur einen Nobelpreis bekommen, SONDERN sie ist der einzige Mensch auf der Welt der 2 Nobelpreise bekam. Ja trotz Patriarchat (was ja heute im anderen Gewand genau so greift wie damals).
Einstein hat seine Berechnungen nicht allein gemacht. Crick/Watson haben die Preise bekommen, weil sie Rosalind Franklin beklaut haben. Dasselbe gilt für das Paar Claudel/Rodin.
Desgleichen gibt es noch hunderte Fälle....
Mal ganz davon abgesehen, zählen zu den weiblichen Genies Frauen wie Hannah Arendt u.s.w
und und und...
Ich hoffe Du bist, obwohl ich eine Frau bin - mir nicht allzu böse!
die Klugscheißerin
Anna
Danke, endlich mal jemand der die wahrheit ausspricht.
Marie Curie hat nicht nur einen Nobelpreis bekommen, SONDERN sie ist der einzige Mensch auf der Welt der 2 Nobelpreise bekam.Ich denke doch, Linus Pauling war auch ein Mensch, obwohl er "nur" ein Mann war.
zenzero nero
28.05.2005, 10:44
Sind Frauen psychisch gesunder ? Und deshalb weniger genial, weil sie die Krankheit nicht kompensieren müssen ?
Die Liste aus Beitrag 14 lässt jedenfalls diesen Schluss zu. Die dort aufgeführten "Genies" haben alle fast irgendwo in der Psyche einen "Defekt" diagnostiziert bekommen. Ausserdem ist sie sehr fragwürdig, da unter anderem die Taten einiger der schlimmsten Menschenabschlächter aller Zeiten, zB Cäsar, als genial bezeichnet werden.
In diesem Sinne wäre ein A.H. der ja auch nicht ohne Defekt war und das "Deutsche Reich" zu seiner grössten Ausdehnung in der neueren Geschichte geführt hat auch dort zu nennen.
Das widerum ist wohl in einem deutschen "Forschungsprojekt" nicht opportun. Ich finde es inkonsequent. Wenn Schlächter genial sein sollten, dann alle.
Sind Frauen psychisch gesunder ? Und deshalb weniger genial, weil sie die Krankheit nicht kompensieren müssen ?
:confused: Wer sagt denn das Frauen weniger genial sind. Außerdem ist die Liste eh sehr unvollständig.
Ist nicht ein Pendel denkbar, das mal zu den Männern, mal zu den Frauen hin, ausschlägt?
Bei gleichen Chancen für alle sollte das doch "drin" sein.
Exakt das ist auch meine Meinung.
Nach den Jahrhunderten der Unterdrückung der Frau schwingt das Pendel gerade um ...
Ausserdem ist sie sehr fragwürdig, da unter anderem die Taten einiger der schlimmsten Menschenabschlächter aller Zeiten, zB Cäsar, als genial bezeichnet werden.
Ich würde Cäsar auch nicht als "Genie" bezeichnen. Ich habe mir seinen "Gallischen Krieg" auf Deutsch durchgelesen, und kann daran nichts geniales finden, nur brutale, übliche römische Militärkultur.
Daß Legionäre Städte geplündert und (zumindest in einem Fall) sogar alle Bewohner getötet haben - noch nicht einmal Kinder haben sie verschont ! ist nicht ursächlich ihm zuzuschreiben. Er hat sie aber auch nicht gehindert, vielleicht sogar dieses Verhalten unterstützt.
Wobei das natürlich in all seiner Brutalität effektiv ist : Eine ausgelöschte Stadt kann keinen Widerstand bieten ...
Brutalität war vermutlich früher genauso vorhanden, wie heute. So war es zu bestimmter Zeit durchaus üblich, Deiche zu zerstören, um eine feindliche Stadt überfluten zu lassen. Das ist vermutlich auch mit Vineta passiert. (Lesenswertes Buch dazu : "Vineta" im Bastei-Lübbe Verlag.)
Ich denke doch, Linus Pauling war auch ein Mensch, obwohl er "nur" ein Mann war.
Klar, aber was hat das jetzt damit zu tun?
Der Mensch ist verloren, der sich zu früh für ein Genie hält (Lichtenberg)
Um einmal auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen: ich glaube, dass es Genies, was ist überhaupt ein Genie, zu allen Zeiten nicht einfach hatten und haben. Darüber hinaus gibt es wohl sehr unterschiedliche Ausformungen von Genialität.
Cäsar ist mir von meinen moralischen Vorstellungen und meiner Prägung her unsympathisch, besass er deshalb keine Genialtität, in dem was er tat?
Ist es nicht möglich, Genialität ohne moralische Bewertung zu betrachten? Auch aus "verwerflichen" strategischen Militärschachzügen kann man/frau letztendlich etwas lernen.
zenzero nero
28.05.2005, 14:47
Exakt das ist auch meine Meinung.
Nach den Jahrhunderten der Unterdrückung der Frau schwingt das Pendel gerade um ...
Ich würde Cäsar auch nicht als "Genie" bezeichnen. Ich habe mir seinen "Gallischen Krieg" auf Deutsch durchgelesen, und kann daran nichts geniales finden, nur brutale, übliche römische Militärkultur.
Daß Legionäre Städte geplündert und (zumindest in einem Fall) sogar alle Bewohner getötet haben - noch nicht einmal Kinder haben sie verschont ! ist nicht ursächlich ihm zuzuschreiben. Er hat sie aber auch nicht gehindert, vielleicht sogar dieses Verhalten unterstützt.
Wobei das natürlich in all seiner Brutalität effektiv ist : Eine ausgelöschte Stadt kann keinen Widerstand bieten ...
Brutalität war vermutlich früher genauso vorhanden, wie heute. So war es zu bestimmter Zeit durchaus üblich, Deiche zu zerstören, um eine feindliche Stadt überfluten zu lassen. Das ist vermutlich auch mit Vineta passiert. (Lesenswertes Buch dazu : "Vineta" im Bastei-Lübbe Verlag.)
Hitler hat seine Verbrechen auch nicht selber begangen, hat "nur" kommandiert. Cäsars "gallischer Krieg" ist aber eine Schönschreiberei erster Güte, ein politisches Machwerk, in dem er absichtlich den Ablauf der Geschichte fälschte.
zenzero nero
28.05.2005, 15:06
:confused: Wer sagt denn das Frauen weniger genial sind. Außerdem ist die Liste eh sehr unvollständig.
Na, diese Liste lässt, wie ich weiter ausgeführt habe eben auch diesen Schluss zu - Nicht eine Frau, aber fast alle Männer mit "psychischem Defekt". Soll diese Liste etwa den verbreiteteten Glauben an den Zusammenhang von Genie und Wahnsinn legitimieren ?
Und das sie unvollständig ist ist mir klar, er fehlen ja schonmal die gesunden Frauen und Männer.
Bei Einstein zB war vielleicht kein "Defekt" zu finden, oder seine Erben wehren sich möglicherweise gegen eine Verunglimpfung.
@ angie
Wenn alles wertfrei betrachtet werden soll hast Du sicher Recht. Aber in meiner Interpretation des Wortes Genie schwingt Bewunderung mit.
Die habe ich nicht für Schlächter.
zenzero nero
28.05.2005, 15:10
Damit auch alle Wissen wovon ich rede: Aus Wikipedia:
Der Genie-Begriff heute (http://de.wikipedia.org/wiki/Genie)
Gelegentlich werden alle Menschen mit einem Intelligenzquotienten (http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenzquotient) über einer gewissen Grenze (zum Beispiel 130 (http://de.wikipedia.org/wiki/Hochbegabung) oder 145) als Genies bezeichnet. Eine derartige Definition ist aber fragwürdig und geht am Wesen des Genies vorbei, da unter einem Genie gewöhnlich jemand verstanden wird, der überragende geistige Leistungen tatsächlich erbracht hat, während der Intelligenzquotient nur die Kapazität zur Erbringung dieser Leistung angibt. Auch ist Intelligenz alleine wohl nicht ausschlaggebend, Fantasie (http://de.wikipedia.org/wiki/Fantasie) und Intuition (http://de.wikipedia.org/wiki/Intuition) sind etwa weitere Faktoren.
Lange-Eichbaum (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wilhelm_Lange-Eichbaum&action=edit) war es, der darauf hingewiesen hat, dass es einer Verehrergemeinde bedarf, die eine Hochleistung zu der Leistung eines Genies erklärt. Verehrer finden sich leichter, wenn es um keine „normale“ Leistung geht, sondern um etwas Ungewöhnliches, ja geistig „Unnormales“ oder Krankhaftes. Da zwischen der Leistung selbst und ihrer Anerkennung oft ein sehr langer Zeitraum liegt, ergeben sich dadurch zwangsläufig für jede geniale Leistung und jedes Genie Probleme, die oft zu erheblichen sozialen und gesundheitlichen Belastungen führen. Das „verkannte Genie“ wird deshalb oft erst nach seinem Tode das Genie für eine Verehrergemeinde.
Als Genies werden zum Beispiel Nikola Tesla (http://de.wikipedia.org/wiki/Nikola_Tesla), Aristoteles (http://de.wikipedia.org/wiki/Aristoteles), Nikolaus Kopernikus (http://de.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_Kopernikus), Leonardo da Vinci (http://de.wikipedia.org/wiki/Leonardo_da_Vinci), Thomas Alva Edison (http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Alva_Edison), Albert Einstein (http://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein), Leonhard Euler (http://de.wikipedia.org/wiki/Leonhard_Euler), Carl Friedrich Gauß (http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Friedrich_Gau%C3%9F), Sigmund Freud (http://de.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud), Karl Marx (http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx), Charles Darwin (http://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin) oder auch Lenin (http://de.wikipedia.org/wiki/Lenin) bezeichnet. In vielen Fällen, wie bei Marx, Freud oder Lenin, besteht allerdings keine allgemeine Einigkeit, ob diese Person als Genie anzusehen sei, da gerade die Einschätzung solch' immer noch subversiver Denker in der Regel von der persönlichen politischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Politik) Weltanschauung (http://de.wikipedia.org/wiki/Weltanschauung) des Betrachters bestimmt bzw. negiert wird.
In der Kunst (http://de.wikipedia.org/wiki/Kunst) wird der Geniebegriff heute zunehmend kritisch betrachtet, und die Einbindung des Künstlers/Autors in den historischen und gesellschaftlich/intellektuellen Kontext betont.
Also müssen wir uns gegenseitig als Genies anerkennen. ;)
Marie Curie hat nicht nur einen Nobelpreis bekommen, SONDERN sie ist der einzige Mensch auf der Welt der 2 Nobelpreise bekam.
Stimmt nicht. Siehe Linus Pauling.
Ja trotz Patriarchat (was ja heute im anderen Gewand genau so greift wie damals).
Dann befreit Euch vom Patriarchat. :rolleyes:
Einstein hat seine Berechnungen nicht allein gemacht. Crick/Watson haben die Preise bekommen, weil sie Rosalind Franklin beklaut haben. Dasselbe gilt für das Paar Claudel/Rodin.
Das gehört wohl eher in die Kategorie "urbane Legenden der Frauenbewegung".
Ich hoffe Du bist, obwohl ich eine Frau bin - mir nicht allzu böse!
Nö. Solange es Dir Spaß macht, Deine sadistische Seite am mir auszuleben, halte ich auch gerne noch die andere Wange hin. :rolleyes:
Frauen und Männer sind zu den gleichen Leistungen fähig. Was sollen den Männer besser können als Frauen?
Und was können Frauen besser als Männer? Kinder gebären, zum Beispiel. Das können Männer nämlich *gar nicht*.
Räumliches Denken? Das ist pure Sozialisation.
Und der Umstand, daß wesentlich mehr Jungen als Mädchen mit einer autistischen Störung (http://de.wikipedia.org/wiki/Asperger-Syndrom#Vorkommen) zur Welt kommen? Ist das vielleicht auch nur "pure Sozialisation"?
Empathie kann sich nur entwickeln wenn sie auch gefördert wird.
Wenn Du es versuchen willst, schon bei kleinen Jungen die Empathie zu fördern, wirst Du damit keinen Erfolg haben. Jungen sind nicht so empathisch wie Mädchen. Besser gesagt, sie haben einen anderen Umgang miteinander. Das ist ungefähr so, als wolltest Du Jungen zu Mädchen machen. Warum? Versuche dieser Art hat es gegeben und ihr Ergebnis war katastrophal. Den allseits "perfekten Menschen" kann es nicht geben.
Wenn einem Mann veraltete Erziehungsschematas anerzogen werden, kann er natürlich seine Fähigkeiten nicht entfalten.
Richtig. Die 68er-Generation hat gerade mit ihrem Konzept der antiautoritären Erziehung gezeigt, wie stark sich Jungen und Mädchen in ihrem Verhalten unterscheiden, wenn äußere Einflüsse weitgehend ausbleiben. Ironischerweise war das gerade das Gegenteil von dem, was sie ursprünglich zeigen wollte, nämlich daß Jungen und Mädchen "gleich" sind, wenn man sie in Ruhe läßt. Letztlich bin ich aber Gegner jedweder rechter und linker Erziehungsmethoden, denn das Mädchen wird zu Ideal erhoben und niemand gönnt dem Jungen eine eigene Identität. :(
Wenn ein Mann keinen Zugang zu seinen Gefühlen hat, die Gefühle anderer nicht nachvollziehen kann, so liegt das nicht daran das in diesem Bereich Männer anders denken, es liegt daran das ihnen irgendjemand mal blödsinnigerweise erzählt hat das Männer keinen Schmerz und keine Gefühle kennen.
Stimmt nicht. Es ist nachgewiesen worden, daß Jungen schon als Säuglinge weniger empathisch sind als gleichaltrige Mädchen. Also abseits jedweder Erziehung. Das wurde vor kurzem in einer BBC-Dokumentation gezeigt. Im übrigen ist es ein Unterschied, ob man Gefühle bei anderen Menschen erkennt, oder die eigenen Gefühle verleugnet. Letzteres ist tatsächlich ein großes Problem bei der Erziehung von Jungen, weil niemand ihnen ihre eigenen Gefühle gönnt. Zum Beispiel willst Du Jungen empathischer machen. Was ist, wenn sie das gar nicht wollen?
Um eins klar zustellen es gibt sicher Unterschiede zwischen Mann und Frau, aber es gibt keinen Grund warum eine Frau einen Job den ein Mann macht nicht genauso gut machen kann oder umgekehrt.
Selbst wenn, es liegt in jedem Fall in der Freiheit des Arbeitgebers, sich für eine Frau oder einen Mann zu entscheiden. In "postfeministischen" Staat wird diese Freiheit allerdings oft durch Quotierung umgangen.
Nebenbei bemerkt wäre ich vorsichtig Männer und Frauen die Chance abzusprechen auch andere Fähigkeiten als die Rollenklischees typischen zu entwickeln. Du als Mann würdest da ehrlich gesagt ziemlich schlecht weg kommen.
Wenn das stimmt, würdest Du als Mann aber auch ziemlich schlecht wegkommen. Warum machst Du Dich durch solche Aussagen selbst fertig? :confused:
Frauen sind teamfähiger, bei Frauen sind die beiden Hirnhälften besser vernetzt. Wenn man das so sieht ist die Frau dem Mann klar überlegen.
Ich dachte, das wäre alles bloß "pure Sozialisation"? :rolleyes:
Mir fällt ehrlich gesagt auf, das die Hormone und Gene immer dann ins Spiel gebracht werden, wenn jemand versucht ein bewußtes Fehlverhalten zu entschuldigen.
Die Entschuldigung kann nur existieren, wenn ein Fehlverhalten existiert. Wenn den Leuten sagst, daß ihr Verhalten falsch ist, zwingst Du sie ja geradezu zu einer Rechtfertigung. Was wundern Dich dann "dumme Ausreden"? Du willst doch offenbar Ausreden haben. :rolleyes:
Leider doch. Frauen bekommen heute leider oft immer noch nicht die Anerkennung die sie für ihre Leistungen verdienen.
Männer auch nicht. Zum Beispiel Bauarbeiter, Müllmänner, Feuerwehrmänner, Kanalarbeiter, Fabrikarbeiter...
Danke, endlich mal jemand der die wahrheit ausspricht.
Ich dachte, der Konstruktivismus kennt keine "Wahrheit". :rolleyes:
Daß Legionäre Städte geplündert und (zumindest in einem Fall) sogar alle Bewohner getötet haben - noch nicht einmal Kinder haben sie verschont !
Das ist kein rein männliches Phänomen. Siehe zum Beispiel die Aufseherinnen in den KZs. Die Erinnerung an diese Frauen hat erst kürzlich eine Politikerin(!) der Öffentlichkeit wieder ins Gedächtnis gerufen.
@Digger
Nun hör mir mal zu mein Lieber. dieser ganze Kindergartenrollenbildermist geht mir gehörig auf die nerven. Niemand sagt mir was ich zu denken und zu fühlen habe. Wenn das nicht irgendwelchen angeblich allgemeingültigen Rollenklischees entspricht dann sind diese eben falsch. Ich verstelle mich nicht nur damit irgendjemandes Weltbild stimmt.
Wenn Du es versuchen willst, schon bei kleinen Jungen die Empathie zu fördern, wirst Du damit keinen Erfolg haben. Jungen sind nicht so empathisch wie Mädchen. Besser gesagt, sie haben einen anderen Umgang miteinander. Das ist ungefähr so, als wolltest Du Jungen zu Mädchen machen. Warum? Versuche dieser Art hat es gegeben und ihr Ergebnis war katastrophal. Den allseits "perfekten Menschen" kann es nicht geben.
Also bei mir ist das Gegenteil der Fall. Die Menschen die mich prägten förderten das was in mir drin ist: Empathie
Wenn das stimmt, würdest Du als Mann aber auch ziemlich schlecht wegkommen. Warum machst Du Dich durch solche Aussagen selbst fertig?
Ich mach mich nicht selbst fertig. Ich find mich ganz ok so wie ich bin. Aber du bist inkonsequent, du führst immer weitere Theorien auf, aber die bei denen du als Mann schlecht weg kommst willst du ignorieren, obwohl sie genauso auf wissenschaftliche Forschung basieren. Warum?
Aber du bist inkonsequent, du führst immer weitere Theorien auf, aber die bei denen du als Mann schlecht weg kommst willst du ignorieren, obwohl sie genauso auf wissenschaftliche Forschung basieren. Warum?
Ich ignoriere sie nicht, ich führe sie sogar hier auf. Das mit der autistischen Störung zum Beispiel. Es handelt sich aber eben nur um Fakten und aus Fakten folgt kein irgendwie geartetes ethisches Programm. Aus der Tatsache, daß Jungen mehr zum Autismus neigen als Mädchen folgt ja nicht, daß man das verhindern oder begünstigen soll. Es ist eben nur eine Tatsache, mit der ich Deiner Auffassung der Sozialisation widersprochen habe. Ebendso bei der mangelnden Empathie.
Wir wollen bestimmt beide nicht, daß der Mann schlechter dasteht. Allerdings versuchst Du offenbar, den Mann an sich zu ändern, während ich mich für seine gesellschaftliche Akzeptanz einsetze, weil ich seine Biologie und Psychologie als gegeben erachte und niemand das Recht hat, in der Biologie oder Psychologie eines Menschen herumzupfuschen. Schon gar nicht von staatlicher Seite aus.
Klar, aber was hat das jetzt damit zu tun?Das hat damit zu tun, dass Marie Curie eben nicht der einzige Mensch mit 2 Nobelpreisen war, denn Pauling bekam auch 2.
Einstein hat seine Berechnungen nicht allein gemacht. Crick/Watson haben die Preise bekommen, weil sie Rosalind Franklin beklaut haben. Dasselbe gilt für das Paar Claudel/Rodin.
Das gehört wohl eher in die Kategorie "urbane Legenden der Frauenbewegung".Nein, da gehört es sicherlich nicht hin. Einstein hat seine Berechnungen nicht alle alleine gemacht, und seine Frau war nicht die einzige, die ihn dabei unterstützt hat.
Rosalind Franklin ist zwar nicht direkt von Watson oder Crick "beklaut" worden, sondern von Maurice Wilkins (wenn man es denn so nennen kann), aber sie hat entscheidend zur Aufklärung der DNA-Struktur beigetragen. Ob sie den Nobelpreis dafür zusammen mit Wilkins, Watson und Crick bekommen hätte, wenn sie bei dessen Verleihung noch gelebt hätte, kann ich nicht sagen. Laut Watson war die Aufklärung der DNA jedenfalls hauptsächlich das Werk von 5 Personen, nämlich den 4 eben genannten und Linus Pauling (da ist er ja schon wieder).
Über Claudel/Rodin kann ich nichts sagen, die Namen hab ich noch nie gehört.
Bei Einstein zB war vielleicht kein "Defekt" zu finden, oder seine Erben wehren sich möglicherweise gegen eine Verunglimpfung.Angeblich soll er ein leichter Asperger gewesen sein. Keine Ahnung, ob da was dran ist.
Angeblich soll er ein leichter Asperger gewesen sein. Keine Ahnung, ob da was dran ist.
Das hab ich auch schon mehrmals gelesen.
Angeblich soll er ein leichter Asperger gewesen sein. Keine Ahnung, ob da was dran ist.
Davon habe ich auch gehört. Das ist aber auch nur ein Beleg dafür, daß ein Mensch nicht umfassend intelligent sein kann. Eine Stärke in dem einen Bereich hat eine Schwäche im anderen Bereich zur Folge.
Das ist aber auch nur ein Beleg dafür, daß ein Mensch nicht umfassend intelligent sein kann.Damit hat das wiederum nichts zu tun, denn Autismus (Asperger ist eine Form von Autismus) hat nichts mit Intelligenz zu tun.
Eine Stärke in dem einen Bereich hat eine Schwäche im anderen Bereich zur Folge.Das würd ich nicht als allgemeingültig ansehen.
converse
28.05.2005, 16:45
Der Mensch ist verloren, der sich zu früh für ein Genie hält (Lichtenberg)
Ich mag dich du Clown :bunny:
converse
28.05.2005, 16:47
Angeblich soll er ein leichter Asperger gewesen sein. Keine Ahnung, ob da was dran ist.
Kann gut sein, je nachdem wie man AS sieht. Ich schätze die Übergange zwischen 'normal' - ADS - Autismus (ist eine Kette die man auf ADS-Boards öfters mal liest) sind durchaus flüssig. Bleibt zu klären ob ADS und sogar Autismus krankhaft oder genial sind ... (leidige Diskussion auf besagten Boards).
Damit hat das wiederum nichts zu tun, denn Mutismus (Asperger ist eine Form von Mutismus) hat nichts mit Intelligenz zu tun.
Autismus, bitte. Mutismus ist eine Sprachstörung. Und Autismus (z.B. Asperger) ist eine Störung der sozialen Intelligenz und der zwischenmenschlichen Kommunikation. Das fällt für mich sehr wohl in den Bereich der Intelligenz.
converse
28.05.2005, 17:09
... Autismus (z.B. Asperger) ist eine Störung der sozialen Intelligenz und der zwischenmenschlichen Kommunikation. Das fällt für mich sehr wohl in den Bereich der Intelligenz.
Pah, bleibt die Frage ob manche Autisten es nicht können oder keinen Bock darauf haben. Wir müssen nur wollen ;)
Pah, bleibt die Frage ob manche Autisten es nicht können oder keinen Bock darauf haben. Wir müssen nur wollen
Natürlich darfst Du gerne "drauflosmissionieren", um alle Autisten aus der Welt zu schaffen. So ähnlich wie die Kirche früher die Heiden aus der Welt schaffen wollte. Schließlich mußte auch ein Heide nur "glauben wollen", um ein "guter Mensch" zu sein. Dir sollte nur klar sein, daß solche Vorgehensweisen nicht gerade den Frieden erhalten. Ist aber auch egal, denn Krieg gehört schließlich dazu. Habe ich auch irgendwo schonmal geschrieben. :rolleyes:
zenzero nero
28.05.2005, 17:15
Wir wollen bestimmt beide nicht, daß der Mann schlechter dasteht. Allerdings versuchst Du offenbar, den Mann an sich zu ändern, während ich mich für seine gesellschaftliche Akzeptanz einsetze, weil ich seine Biologie und Psychologie als gegeben erachte und niemand das Recht hat, in der Biologie oder Psychologie eines Menschen herumzupfuschen. Schon gar nicht von staatlicher Seite aus.
Und wenn das auf beide Geschlechter, die unterschiedlich sind, ausgedehnt wird, stimme ich zu.
Der Mensch ist nach einer in diesem Forum gelesenen Definition ein Konglomerat von chemischen Abläufen. Hormone sind in diesem Gemenge die Chemikalien mit dem Größten Einfluss. Mann und Frau haben nunmal andere Hormone.
zenzero nero
28.05.2005, 17:19
Kann gut sein, je nachdem wie man AS sieht. Ich schätze die Übergange zwischen 'normal' - ADS - Autismus (ist eine Kette die man auf ADS-Boards öfters mal liest) sind durchaus flüssig. Bleibt zu klären ob ADS und sogar Autismus krankhaft oder genial sind ... (leidige Diskussion auf besagten Boards).
Nach der WikipediaDefinition** musst Du nur genug Bewunderer für Deine aus Deiner Krankheit hervorgebrachten Taten bekommen um als Genie zu gelten ;).
** Der dort zitierte Herr Lange-Eichbaum hat im Jahre 1928 das deutsche Standardwerk zum Thema geschrieben. Es wird, mehrmals überarbeitet, heute noch verlegt.
Ich habe mal von einem Roman gelesen, den es wohl mal bei Zweitausendeins (www.zweitausendeins.de) gab, in dem Männer quasi als "Befruchtungsreservoir" für eine ansonsten ausschließlich aus Frauen bestehende Gesellschaft "gehalten" wurden.
Was mich zu der Idee für einen "Endzeitroman" führte, in dem es nur noch Frauen gibt, die geklont werden, oder einen Weg gefunden haben (über "genetic engineering", das heißt Gentechnik), eine Jungfernzeugung - die es ja selbst bei einigen wenigen Wirbeltieren gibt (ich kenne da eine Echsenart) zu "erzeugen" bzw. sonstwie herbeizuführen.
Der Mann hätte dann ausgedient, und würde lediglich als "genetische Varianz" in Museen betrachtet werden.
converse
28.05.2005, 17:25
@Nero
Ok, bleibt zu klären ob das Adjektiv 'genial' schon mit dem Substantiv Genie gleichzusetzen ist. Ich finde das eher wie schyzothym zu Schizophren... also tendenz:Ausprägung (krankhaft). Genie ist zwar nicht direkt krankhaft, liegt aber sprichwörtlich dicht beim Wahnsinn ;)
@Ameise
Hmm, das hört sich nach einer Horrorvorstellung von psychotischen, rechtsradikalen Feministinnen an ... damit will ich nichts zu tuen haben! :rolleyes:
Und wenn das auf beide Geschlechter, die unterschiedlich sind, ausgedehnt wird, stimme ich zu.
Ja, es wird auf beide Geschlechter ausgedehnt. Ich zumindest tue das, weil ich jedes Geschlecht für gleichberechtigt gegenüber dem anderen halte. Der Staat tut dies (trotz Lippenbekenntnis) nicht, denn spätestens seit '68 hat die Ideologie, das Frauen "irgendwie besser sind" Einzug ehrhalten in die staatliche Gesetzgebung. Genau genommen gab es diese Ideologie natürlich schon vorher, denn im Mann steckt irgendwie das Bedürfnis, Frauen zu beschützen (siehe z.B. die Kampferfahrungen der israelischen Armee mit gemischt-geschlechtlichen Truppen). Nun kann ich dieses Bedürfnis zwar sehr gut nachvollziehen, aber solche zwischenmenschlichen Einstellungen gehören eben nicht in die Politik. Es sei denn natürlich, wir werfen den Gleichbehandlungsgrundsatz über Bord. Dann kann der Staat wenigstens wieder machen was er will, ohne daß ich ihm einen Verstoß gegen seinen eigenen Gesetze vorwerfen könnte.
zenzero nero
28.05.2005, 17:33
Ich sehe das nicht ganz so drastisch wie Du, aber an der Gleichbehandlung muss sicherlich noch gearbeitet werden.
Zitat von Dreamer
Pah, bleibt die Frage ob manche Autisten es nicht können oder keinen Bock darauf haben. Wir müssen nur wollenNatürlich darfst Du gerne "drauflosmissionieren", um alle Autisten aus der Welt zu schaffen. So ähnlich wie die Kirche früher die Heiden aus der Welt schaffen wollte. Schließlich mußte auch ein Heide nur "glauben wollen", um ein "guter Mensch" zu sein. Dir sollte nur klar sein, daß solche Vorgehensweisen nicht gerade den Frieden erhalten. Ist aber auch egal, denn Krieg gehört schließlich dazu. Habe ich auch irgendwo schonmal geschrieben. :rolleyes:
Wieso Zitat von Dreamer? :confused: Hab ich doch gar nicht geschrieben.
Ich habe mal von einem Roman gelesen, den es wohl mal bei Zweitausendeins (www.zweitausendeins.de) gab, in dem Männer quasi als "Befruchtungsreservoir" für eine ansonsten ausschließlich aus Frauen bestehende Gesellschaft "gehalten" wurden.
Man kennt ja dieses biologistische Bewertungsprinzip. Eine Gruppe mit mehr Frauen als Männern hatte in der Steinzeit eine höhere Überlebenschance, weil Männer für die Fortpflanzung nicht so wichtig sind. So konnte ein Mann z.B. zehn Frauen begatten und das Überleben war gesichert, während es bei zehn Männern und nur einer Frau in dieser Beziehung wesentlich schlechter aussah. Na ja, und wenn Männer schon zum F***** nicht taugen, wozu dann? :rolleyes:
Nach der WikipediaDefinition musst Du nur genug Bewunderer für Deine aus Deiner Krankheit hervorgebrachten Taten bekommen um als Genie zu gelten
Jup, das ist das Prinzip. :D
Hab ich doch gar nicht geschrieben.
Ich hab's geändert und bitte um Entschuldigung. Hier im Zimmer sind es über 32° C und mir unterlaufen zunehmend Flüchtigkeitsfehler. :( :o
Und wenn das auf beide Geschlechter, die unterschiedlich sind, ausgedehnt wird, stimme ich zu.
Der Mensch ist nach einer in diesem Forum gelesenen Definition ein Konglomerat von chemischen Abläufen. Hormone sind in diesem Gemenge die Chemikalien mit dem Größten Einfluss. Mann und Frau haben nunmal andere Hormone.
Das sehe ich halt anders. Für mich ist der Mensch mehr als eine chemische Maschine.
zenzero nero
28.05.2005, 17:44
Man kennt ja dieses biologistische Bewertungsprinzip. Eine Gruppe mit mehr Frauen als Männern hatte in der Steinzeit eine höhere Überlebenschance, weil Männer für die Fortpflanzung nicht so wichtig sind. So konnte ein Mann z.B. zehn Frauen begatten und das Überleben war gesichert, während es bei zehn Männern und nur einer Frau in dieser Beziehung wesentlich schlechter aussah. Na ja, und wenn Männer schon zum F***** nicht taugen, wozu dann? :rolleyes:
Jup, das ist das Prinzip. :D
Dieses Prinzip galt im Mittelalter noch: Es durften sich offiziell nur Menschen mit einem gewissen Status Fortpflanzen.
Es gibt auch Hinweise darauf, das der männliche Zweig der Evolution langsam aber sicher ausstirbt. Männchen, egal welcher Gattung sind aufgrund ihrer Chromosomen viel anfälliger für Krankheiten usw. und die Fruchtbarkeit nimmt auch ohnemenschlisches Zutun mittels Umweltgiften immer weiter ab.
Autismus, bitte. Mutismus ist eine Sprachstörung.Sorry, ich meinte natürlich Autismus.Und Autismus (z.B. Asperger) ist eine Störung der sozialen Intelligenz und der zwischenmenschlichen Kommunikation. Das fällt für mich sehr wohl in den Bereich der Intelligenz.Das seh ich anders. Störung der zwischenmenschlichen Kommunikation (bzw. Wahrnehmung) schon, aber "soziale Intelligenz" ist für mich ein Kunstwort, das eher verwirrt und mit Intelligenz nichts zu tun hat.
converse
28.05.2005, 17:53
Danke, tsurani.
Das sind doch alles, wie du richtig gesagt hast, Kunstwörter und nicht messbar. Weder soziale Intelligenz, andere Intelligenz, Kreatitvität ... Leute, das ist subjektiv. Nur weil´s im ICD steht kann man dass nicht messen. An ein DIN A4 Blatt kann ich ein Lineal oder Meter dran legen und schauen, ob es wirklich der Norm von 31,soundsoviel cm entspricht, aber die Gedanken sind immer noch frei. :cool:
Es gibt auch Hinweise darauf, das der männliche Zweig der Evolution langsam aber sicher ausstirbt. Männchen, egal welcher Gattung sind aufgrund ihrer Chromosomen viel anfälliger für Krankheiten usw. und die Fruchtbarkeit nimmt auch ohnemenschlisches Zutun mittels Umweltgiften immer weiter ab.
Da brauchst Du bloß mal auf die Chromosomen zu achten: Zwei X-Chromosomen schützen nunmal besser vor Erbkrankheiten als nur eines. Trotzdem wäre ich hier vorsichtig: Am Y-Chromosom wird noch geforscht und es ist noch nicht alles geklärt.
Selbst *wenn* Männer aussterben sollten, rechtfertigt dies noch keine Vernachlässigung dieses Geschlechts. Immerhin kümmern wir uns auch um alte und behinderte Menschen. :rolleyes:
Allerdings kann ich das mit dem Aussterben nicht so recht glauben. Wenn es keine Männer mehr gibt, wie soll dann die Fortpflanzung funktionieren? :confused:
zenzero nero
28.05.2005, 20:53
Da brauchst Du bloß mal auf die Chromosomen zu achten: Zwei X-Chromosomen schützen nunmal besser vor Erbkrankheiten als nur eines. Trotzdem wäre ich hier vorsichtig: Am Y-Chromosom wird noch geforscht und es ist noch nicht alles geklärt.
Selbst *wenn* Männer aussterben sollten, rechtfertigt dies noch keine Vernachlässigung dieses Geschlechts. Immerhin kümmern wir uns auch um alte und behinderte Menschen. :rolleyes:
Allerdings kann ich das mit dem Aussterben nicht so recht glauben. Wenn es keine Männer mehr gibt, wie soll dann die Fortpflanzung funktionieren? :confused:
Wenns da keinen Weg gibt, dann werden halt die Wirbeltiere und andere aussterben. Wahrscheinlich schreitet aber auch die Evolution voran und "erfindet" die legendäre Mannlose Befruchtung * neu.
*(= unbefleckte Empfängnis, die war wohl nicht so ganz mannlos, der Gatte war ja auch noch da, oder Sie wusste es nicht mehr [mehr dazu morgen im Tagebuch])
Wenns da keinen Weg gibt, dann werden halt die Wirbeltiere und andere aussterben. Wahrscheinlich schreitet aber auch die Evolution voran und "erfindet" die legendäre Mannlose Befruchtung * neu.
*(= unbefleckte Empfängnis, die war wohl nicht so ganz mannlos, der Gatte war ja auch noch da, oder Sie wusste es nicht mehr [mehr dazu morgen im Tagebuch])
In der Natur gibt es durchaus beispiele für eine geschlechtslose Fortpflanzung. Die Natur ist da sehr erfinderisch. Außerdem bietet die Wissenschaft ja genug Möglichkeiten. Also rein theoretisch wäre es möglich.
@ Tsurani
Ja, irgendwie habe ich mal etwas davongehört (Linus Pauling ,2 Nobelpreise war mir aber entfallen) Aber jetzt weiß ich es ja. Danke
Gruß
Anna
Linus Pauling war, als er älter war, ziemlich isoliert. Es kam vor, dass er selbst in dem großen Hotel, in dem er abgestiegen war, anrief und den Nobelpreisträger Paulus zu sprechen wünschte.
zenzero nero
28.05.2005, 22:26
In der Natur gibt es durchaus beispiele für eine geschlechtslose Fortpflanzung. Die Natur ist da sehr erfinderisch. Außerdem bietet die Wissenschaft ja genug Möglichkeiten. Also rein theoretisch wäre es möglich.
Diese beiden Arten der Vermehrung sind aber lustlos :D
Eiskristallin
28.05.2005, 22:30
also, da will man nachschauen, ob es genies denn nun heute schwerer haben und dann geht's hier inzwischen um geschlechtslose fortpflanzung. tsts...was treibt ihr nur hier wenn ich mal einen tag lang nicht da bin? ;)
zenzero nero
28.05.2005, 22:41
Wir Männer sind halt, auch wenn einige Exemplare dies hartnäckig ignorieren wollen, weit mehr triebabhängig als wir wollen.
Das verursacht vielleicht auch unsere Genialität, wie anders sollten wir denn sonst in dieser ach so freien Zeit den nötigen Fanclub zur Anhimmelung animieren ?
Diese beiden Arten der Vermehrung sind aber lustlos :D
Das mag sein, aber doch wesentlich effektiver. Man ist nicht mehr auf ein Gleichgewicht zwischen den Geschlechtern angewiesen.
Wir Männer sind halt, auch wenn einige Exemplare dies hartnäckig ignorieren wollen, weit mehr triebabhängig als wir wollen.
Das verursacht vielleicht auch unsere Genialität, wie anders sollten wir denn sonst in dieser ach so freien Zeit den nötigen Fanclub zur Anhimmelung animieren ?
Pfff, da steh ich drüber. :p Einer "Jungfrau" kann man wohl kaum triebhaftigkeit vorwerfen. ;)
also, da will man nachschauen, ob es genies denn nun heute schwerer haben und dann geht's hier inzwischen um geschlechtslose fortpflanzung. tsts...was treibt ihr nur hier wenn ich mal einen tag lang nicht da bin? ;)
Ja keetah - irgendwie verrückt - ich frage mich auch schon eine Weile stirnrunzelnd, wohin denn dieses Thema abgedrifftet ist - hm - und woher das wohl kommt
Wir Männer sind halt, auch wenn einige Exemplare dies hartnäckig ignorieren wollen, weit mehr triebabhängig als wir wollen.
Aber was ist, wenn die Gesellschaft diese Triebe nicht anerkennen will? Irgendwie habe ich das Gefühl, daß niemand die männlichen Triebe ernst nimmt. Im Gegenteil, es wird versucht, sie durch Reizüberflutung möglichst schnell wieder zum Schweigen zu bringen. :rolleyes:
Das verursacht vielleicht auch unsere Genialität, wie anders sollten wir denn sonst in dieser ach so freien Zeit den nötigen Fanclub zur Anhimmelung animieren ?
Stimmt. :D Sublimierung der Triebkräfte will schon gekonnt sein und mich würde es nicht wundern, wenn Männer dadurch immer etwas rastlos wirken. Wobei das nach neuester Erkenntnis nicht am Testosteron, sondern am Cortisol liegt. Ein Umleiten der Triebkräfte setzt aber voraus, daß man sie zunächst bewußt wahrnimmt und akzeptiert. Daran hapert es häufig.
zenzero nero
28.05.2005, 22:58
Aber was ist, wenn die Gesellschaft diese Triebe nicht anerkennen will? Irgendwie habe ich das Gefühl, daß niemand die männlichen Triebe ernst nimmt. Im Gegenteil, es wird versucht, sie durch Reizüberflutung möglichst schnell wieder zum Schweigen zu bringen. :rolleyes:
Stimmt. :D Sublimierung der Triebkräfte will schon gekonnt sein und mich würde es nicht wundern, wenn Männer dadurch immer etwas rastlos wirken. Wobei das nach neuester Erkenntnis nicht am Testosteron, sondern am Cortisol liegt. Ein Umleiten der Triebkräfte setzt aber voraus, daß man sie zunächst bewußt wahrnimmt und akzeptiert. Daran hapert es häufig.
Nö, unterdrücken reicht, umlenken geht, ging immer. Oder meinst Du ein Papst zB müsse erstmal wissen was er da unterdrückt? Dem reicht doch das es was sein könnte was nicht sein darf. Damit hat er aber noch nichts erkannt, höchstens den schwefligen Gestank eines Nebels namens Sünde erschnüffelt.
Nö, unterdrücken reicht, umlenken geht, ging immer.
Stimmt, ich hätte schreiben sollen "ein sinnvolles Umleiten der Triebkräfte setzt voraus, daß..."
Gerade Genies 'sollten' sich mit den Triebkräften auseinandersetzen. Vielleicht tun sie das aber schon automatisch und machen so die Triebe zur Quelle ihrer Genialität. Ohne Sexualität keine Kreativität, heißt es ja.
Gerade zu diesem Punkt gibt es in dem Buch "Weisheiten aus Hawaii" (Alf Lüchow Verlag) einen interessanten Text bezüglich "Sex und Energien". Nicht in Richtung Tantra, sondern aus Sicht von Huna. ;)
Ich weiß aber nicht, ob es das Buch noch gibt ...
zenzero nero
28.05.2005, 23:16
Das mag sein, aber doch wesentlich effektiver. Man ist nicht mehr auf ein Gleichgewicht zwischen den Geschlechtern angewiesen.
Pfff, da steh ich drüber. :p Einer "Jungfrau" kann man wohl kaum triebhaftigkeit vorwerfen. ;)
Also, das mit der Effektivität, das bezweifle ich aber. Wildeste Promiskuität ist allemal effektiver als jedes Labor.
Ein gutes und sehr verständlich geschriebenes Buch: Sieben Kräfte hat das Ich (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3778790528/qid=1117314974/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/028-9930614-6883742).
Also, das mit der Effektivität, das bezweifle ich aber. Wildeste Promiskuität ist allemal effektiver als jedes Labor.
Zenzero, Du bist klasse. :D
Also, das mit der Effektivität, das bezweifle ich aber. Wildeste Promiskuität ist allemal effektiver als jedes Labor.
Ich meinte ja auch die Geschlechtslose Fortpflanzung.
Stimmt, ich hätte schreiben sollen "ein sinnvolles Umleiten der Triebkräfte setzt voraus, daß..."
Gerade Genies 'sollten' sich mit den Triebkräften auseinandersetzen. Vielleicht tun sie das aber schon automatisch und machen so die Triebe zur Quelle ihrer Genialität. Ohne Sexualität keine Kreativität, heißt es ja.
Och, da bin ich wesentlich effektiver. Ich bin auch ohne sex äußerst kreativ. Da hab ich euch was voraus. :p
zenzero nero
28.05.2005, 23:28
Och, da bin ich wesentlich effektiver. Ich bin auch ohne sex äußerst kreativ. Da hab ich euch was voraus. :p
Wenn Du jetzt noch schaffst spätestens nach Deinem Ableben einen Fanclub zu haben bist Du auf dem besten Wege posthum zum Genie zu werden. Digger und mir als lustbetonteren Männern scheint dieser Weg ja nicht offenzustehen. Wir haben für Genialität keinen Kanal mehr frei.
Zitat aus dem oben erwähnten Buch :
"Die Bücher, in denen ekstatische spirituelle Erfahrungen beschrieben werden, schildern immer wieder Empfindungen, die den sexuellen ähneln, und dies sogar bei den ergebensten und enthaltsamsten Heiligen."
Wenn Du jetzt noch schaffst spätestens nach Deinem Ableben einen Fanclub zu haben bist Du auf dem besten Wege posthum zum Genie zu werden. Digger und mir als lustbetonteren Männern scheint dieser Weg ja nicht offenzustehen. Wir haben für Genialität keinen Kanal mehr frei.
Definiert ihr euch nur über eure Sexualität? Es gibt wichtigeres im Leben.
Definiert ihr euch nur über eure Sexualität? Es gibt wichtigeres im Leben.
Danke, auf DEN Satz habe ich gewartet. :D
indigoeyes
28.05.2005, 23:43
Eine Frage: Wollte ihr nicht vielleicht einen eigenen Thread zum Thema Sexualität und Fortpflanzung aufmachen? ;) :p :D
Ich meine, das ursprüngliche Thema war doch mal Genies und ihre Probleme in der heutigen Gesellschaft...
zenzero nero
28.05.2005, 23:44
Ich definiere mich weder über meine Sexualität noch über irgendwelche "Defekte", bin auch kein enthaltsamer Heiliger, habe deshalb auch mit Fanclub wenig Chancen als Genie zu enden.
Und mir wäre lieber diese Genieliste würde Casanova statt Cäsar beinhalten.
Eiskristallin
28.05.2005, 23:48
Und mir wäre lieber diese Genieliste würde Casanova statt Cäsar beinhalten.
naja, zumindest war cäsar echt mist zu übersetzen :D
zenzero nero
28.05.2005, 23:48
Eine Frage: Wollte ihr nicht vielleicht einen eigenen Thread zum Thema Sexualität und Fortpflanzung aufmachen? ;) :p :D
Ich meine, das ursprüngliche Thema war doch mal Genies und ihre Probleme in der heutigen Gesellschaft...
Hab die Wende doch schon hinbekommen oder ?
Heute ist es sicherlich schwerer als früher einen Fanclub einzurichten, der jemanden zum Genie erklärt. Mir scheint das in der heutigen Zeit eher Popstars aus Musik und Film vorbehalten zu sein. Die Konkurrenz ist einfach zu groß. Wissenschaftliche Leistungen werden nicht mehr so gewürdigt wie in der Popstarlosen Zeit.
Ich definiere mich weder über meine Sexualität noch über irgendwelche "Defekte", bin auch kein enthaltsamer Heiliger, habe deshalb auch mit Fanclub wenig Chancen als Genie zu enden.
Und mir wäre lieber diese Genieliste würde Casanova statt Cäsar beinhalten.
Ich definiere mich auch nicht über meine Sexualität, nicht über Defekte, bin kein Verfechter der Enthaltsamkeit und auch kein Heiliger. Gerade deswegen stören mich einige Behauptungen in diesem Thread.
indigoeyes
28.05.2005, 23:53
Hab die Wende doch schon hinbekommen oder ?
Heute ist es sicherlich schwerer als früher einen Fanclub einzurichten, der jemanden zum Genie erklärt. Mir scheint das in der heutigen Zeit eher Popstars aus Musik und Film vorbehalten zu sein. Die Konkurrenz ist einfach zu groß. Wissenschaftliche Leistungen werden nicht mehr so gewürdigt wie in der Popstarlosen Zeit.
Das stimmt leider, das bleibt wohl eher den Insiderkreisen überlassen als der breiten Masse...aber ist doch irgendwo klar, warum die meisten Menschen mehr Postars anhimmelt als geistreiche Wissenschaftler: weil da immer noch das gewisse Fünkchen Hoffnung mitschwingt, dass sie es vielleicht eines Tages auch so weit schaffen könnten, da die meisten "Stars" heutzutage ja Menschen wie du und ich sind und sich vond en anderen nicht wirklich unterscheiden ausser in der Tatsache, dass sie einen besseren Schönheitschirurgen, den besseren Personal trainer und den besseren Stylisten haben. und natürlich mehr Geld.
Und man kennt ja diese ganzen Shows, wo aus den LEuten von der Strasse dann mittelmässige Popstars gemacht werden. Warum haben diese Shows so wahnsinnigen Erfolg? Weil der kleine Otto Normalbürger hofft, eines TAges auch entdeckt und genauso berühmt zu werden wie diese LEute.
Nietzsche hat ausgesprochen, dass bei uns allen die Art unserer Geschlechtlichkeit sich in jedem Satz, in jedem Nebensatz und in allen unseren anderen Lebensäußerungen wiederfindet.
Das Genie hat kein Geschlecht.
Anne Louise Germain de Staël
Na Ja, ich glaub schon das Genies ein Geschlecht haben, aber was wahres ist trotzdem dran. Ich denke viele Genies stehen über den kindischen Geschlechterkampf.
@Zenzero & Digger
Wenn Du jetzt noch schaffst spätestens nach Deinem Ableben einen Fanclub zu haben bist Du auf dem besten Wege posthum zum Genie zu werden. Digger und mir als lustbetonteren Männern scheint dieser Weg ja nicht offenzustehen. Wir haben für Genialität keinen Kanal mehr frei.
Warum habt ihr das Bedürfnis Genies sein zu wollen? Ist es die Geltungssucht, die den Männer nachgesagt wird? Ich hab ehrlich gesagt gar kein Bedürfnis zum Genie zu werden. Irgendwie befremdet mich deine Reaktion. Ich schreibe das ich auch ohne Sex äußerst kreativ bin und du sprichst gleich von Genie. Ich sehe du hast andere Vorstellungen als ich. wenn ich mich kreativ betätige, so tue ich es nicht um Anerkennung zu erhalten. Meine Intetion ist einfach das es mir Spaß macht mich kreativ zu betätigen. Da ich das was ich schaffe nur sehr wenigen Menschen zeige oder erzähle, wäre es eh absurd zu glauben das ich in irgendeiner Form berühmt werde.
Außerdem stört mich der Schwenk von Triebhaftigkeit zur Lustbetontheit. Noch mal unterstrichen dadurch das du im nächsten Beitrag den Begriff enthaltsamer Heiliger benutzt. Das ist typisches schwarz/weiß Denken was Digger und du hier zur Schau stellst. Nicht triebhaft = enthaltsam.
Dazu folgendes. Triebhaftigkeit bedeutet in meinen Augen, der Mensch definiert sich durch seine Sexualität und seine einzige Intention mit dem anderen Geschlecht Kontakt aufzunehmen ist es Sex zu erhalten. Deshalb bin ich nicht triebhaft. Die Gleichstellung nicht triebhaft = enthaltsam ist absoluter Humbug.
Dazu zwei dinge:
Digger schrieb in einem anderen Thread das Mann und Frau anders auf einander zugehen weil sie in erster Linie Mann und Frau sind. Das ist absolut falsch. In erster Linie sind wir nicht Mann und Frau. In erster Linie sind wir Menschen! Und genau als solchen behandle ich jeden. Ich möchte den Menschen kennen lernen, das Geschlecht interessiert mich nicht. Bei einer Frau könnte dann natürlich Liebe draus werden, aber das ist nicht meine Intention, sondern ein Nebeneffekt der sich einstellen kann. In einer Beziehung ist natürlich auch Sex ein Thema. Sex ist Teil einer Beziehung. außerhalb einer Beziehung ist Sex für mich kein Thema. An Sex ohne Liebe hab ich kein Interesse.
Eiskristallin
29.05.2005, 11:41
ist doch irgendwo klar, warum die meisten Menschen mehr Postars anhimmelt als geistreiche Wissenschaftler.
postars :yahoo: :cat: völlig korrekt so.
Die meisten Wissenschaftler wurden nicht angehimmelt. Menschen wie Einstein waren da ehr die Ausnahme. Ich persönlich glaube auch nicht das Genie was mit Fan Club zu tun hat.
zenzero nero
29.05.2005, 15:20
Fan Club ist vielleicht übertrieben, aber es hat mit Verehrung und dem Standpunkt des Betrachters zu tun.
(Sagt jedenfalls das Lexikon, und das ist der Geniebegriff von dem ich rede)
Wenn ein Genie keine Verehrer hätte wäre es kein Genie - was die eigentliche Leistung weder schmälert, noch vergrößert.
zenzero nero
29.05.2005, 15:24
@Zenzero
Warum habt ihr das Bedürfnis Genies sein zu wollen? I
Wo kann Mann das, auf mich bezogen, herauslesen ?????
Fan Club ist vielleicht übertrieben, aber es hat mit Verehrung und dem Standpunkt des Betrachters zu tun.
(Sagt jedenfalls das Lexikon, und das ist der Geniebegriff von dem ich rede)
Wenn ein Genie keine Verehrer hätte wäre es kein Genie - was die eigentliche Leistung weder schmälert, noch vergrößert.
Na Ja, ich denke der Dreh und Angelpunkt ist die Anerkennung durch Wissenschaftler. Wenn man eine bahnbrechende neue Entdeckung macht und diese vielen Wissenschaftler als Grundlage für weitere Forschungen dient hat man sicher schon den ersten Schritt getan.
indigoeyes
29.05.2005, 16:50
postars :yahoo: :cat: völlig korrekt so.
Jo, das war dann wohl ein ´klassischer Freud´scher Versprecher :D
zenzero nero
30.05.2005, 00:04
Jo, das war dann wohl ein ´klassischer Freud´scher Versprecher :D
"Postars" ist aber einer der passendsten von allen die ich je las. Passt in unsere Zeit.
indigoeyes
30.05.2005, 00:19
"Postars" ist aber einer der passendsten von allen die ich je las. Passt in unsere Zeit.
Ja, nicht wahr? Muss mir selbst auf die Schulter klopfen für meinen Schreibfehler :D ;)
zenzero nero
30.05.2005, 15:03
Ich bin da eben auf ein anderes Denkmodell gestoßen.
Frauen handeln anders als Männer, sind Teamfähiger, denken vernetzter, arbeiten auch häufiger IN und MIT Gruppen.
Männer sind eher darauf aus sich in einer Gruppe zu profilieren, sich vom Rest abzuheben. Wenn man die Aufzählungen von "Genies" betrachtet, dann wird immer nur eine Person verehrt, nie ein Team.
Von daher erscheint es mir nur logisch, das in den Listen kaum Frauen sind. Teams eignen sich nicht so zur Verehrung.
Ich bin da eben auf ein anderes Denkmodell gestoßen.
Frauen handeln anders als Männer, sind Teamfähiger, denken vernetzter, arbeiten auch häufiger IN und MIT Gruppen.
Männer sind eher darauf aus sich in einer Gruppe zu profilieren, sich vom Rest abzuheben. Wenn man die Aufzählungen von "Genies" betrachtet, dann wird immer nur eine Person verehrt, nie ein Team.
Von daher erscheint es mir nur logisch, das in den Listen kaum Frauen sind. Teams eignen sich nicht so zur Verehrung.
Damit wäre die Zeit der Genies dann aber endgültig vorbei. Einzelkämpfer sind in der Wissenschaft und Wirtschaft nicht mehr gefragt. Teamarbeit ist gefragt. Es wird Zeit unsere Definitionen zu verändern.
Damit wäre die Zeit der Genies dann aber endgültig vorbei. Einzelkämpfer sind in der Wissenschaft und Wirtschaft nicht mehr gefragt. Teamarbeit ist gefragt. Es wird Zeit unsere Definitionen zu verändern.
Welche Definition sollte man ändern? Die über den Begriff Genialität, oder der Begriff über die speziellen Fähigkeiten von Männern und Frauen?
Das von Zenzero genannte Denkmodell klingt plausibel und entspricht in etwa meinen Erfahrungen, ganz pauschal zu verallgemeinern ist es aber nicht, denn ich habe auch schon eine Reihe von weiblichen Einzelkämpfern erlebt, die nicht bereit waren, im Team zu arbeiten und durchaus teamfähige Männer. (arbeite in der direkten Klientenarbeit fast ausschließlich mit männlichen Kollegen.(Mir gefällt diese Zusammenarbeit sehr gut, weil sowohl weibliche wie männliche Denkaspekte gleichberechtigt nebeneinander stehen können, sich ergänzen und diskutiert werden)
Welche Definition sollte man ändern? Die über den Begriff Genialität, oder der Begriff über die speziellen Fähigkeiten von Männern und Frauen?
Das von Zenzero genannte Denkmodell klingt plausibel und entspricht in etwa meinen Erfahrungen, ganz pauschal zu verallgemeinern ist es aber nicht, denn ich habe auch schon eine Reihe von weiblichen Einzelkämpfern erlebt, die nicht bereit waren, im Team zu arbeiten und durchaus teamfähige Männer. (arbeite in der direkten Klientenarbeit fast ausschließlich mit männlichen Kollegen.(Mir gefällt diese Zusammenarbeit sehr gut, weil sowohl weibliche wie männliche Denkaspekte gleichberechtigt nebeneinander stehen können, sich ergänzen und diskutiert werden)
Es ist unwahrscheinlicher das es weitere Einzelgenies geben wird. Wir müßen uns mehr damit anfreunden das es Genie Teams geben wird.
Es ist unwahrscheinlicher das es weitere Einzelgenies geben wird. Wir müßen uns mehr damit anfreunden das es Genie Teams geben wird.
Der Begriff des Genies an sich ist schon an ein Einzelwesen gebunden und ich glaube nicht, daß man ihn so ohne weiteres davon trennen kann. Ähnlich wie "Idol" oder "Vorbild". Es kann zwar mehrere Vorbilder geben, aber trotzdem nur jedes für sich allein genommen ein Vorbild. Das Individuum verliert ja auch in der Masse nicht an Bedeutung.
Der Begriff "geniales Team" würde mir sehr gut gefallen.
@ digger
natürlich verliert das Individuum an Bedeutung, zumindest in der Außenwirkung. Innen sieht es anders aus: da ergänzen sich, bei genialen Teams, die Individuen mit ihren besonderen Fähigkeiten gegenseitig. Jeder ist gleichberechtigt, es gibt keine Hierachie. Das wäre für die Entwicklung eine Teams fatal!
für die Hochbegabten (und darüber) nach oben geholt :)
Wikipedia = Hochbegabung bezeichnet im Allgemeinen eine umfassende, weit über dem Durchschnitt liegende intellektuelle Begabung eines Menschen. Sie wird durch verschiedene Modelle unterschiedlich definiert. Die Ansätze reichen von sehr engen Fassungen, die Hochbegabung ausschließlich durch hohe Intelligenz definieren, zu weiter gefassten Definitionen, die zum Beispiel emotionale, künstlerische und sprachliche Anteile mit einbeziehen. Als „hochbegabt“ bezeichnet man Menschen, deren Intelligenzquotient über 130 liegt. Das sind etwa 2,2 % der Bevölkerung.
Über die genauen Ursachen von Hochbegabung gibt es keinen Konsens in der Forschung, man geht jedoch von einer Kombination aus genetischen Einflüssen und dem sozialen Umfeld, vor allem während der Kindheit, aus, wobei letzteres eine wesentlich bedeutendere Rolle zu spielen scheint.
Wikipedia = Der das Genie überfallende Schaffensdrang hat tatsächlich Ähnlichkeit mit bestimmten originellen und gedanklich hochproduktiven Phasen aus den leichteren psychopathologischen Randgebieten (hypomanische Phasenschwankungen, visionäre Vorstadien von Schizophrenie). Gewöhnlich unterscheidet man zwischen Genie und Talent. Das Wesentliche des Genies sieht man in seiner originalen Produktivät, die aus sicherer Intuition neue Schaffensbereiche erschließt. Der Prozess der Schöpfung wird durch vorbewusste Vorgänge bestimmt; wenn diese nicht ungehemmt ablaufen können, gibt es keine echte Kreativität (innere Natur des Menschen). So ist z. B. kennzeichnend für die Moderne, dass ein Prozess der Entfremdung von der inneren Natur durch Bürokratie usw. einsetzte. Dies kann unter anderem als Erklärungsmodell weniger häufig erscheinender Genialität gedeutet werden. Die Personen, die Opfer dieser Entwicklung sind, können als „verkannte Genies“ bezeichnet werden. Die Lebensumstände der demokratischen Moderne schränken ihre Leistungsentfaltung ein. Es kann somit zwischen Universalgenies, Genies und „verkannten Genies“ unterschieden werden. Genialität kann sich auf allen Gebieten zeigen - künstlerisch, wissenschaftlich, wirtschaftlich, philosophisch, politisch usw. Das Genie setzt sich gegen widrige Lebensumstände durch und gestaltet sich seine Welt. Eine Psychologie der Genialität im Sinne erklärender oder verstehender Deskription gibt es nur in Ansätzen, zumal die geniale Geistesverfassung den normalen Hilfsmitteln nur begrenzt zugänglich ist. Tatsächlich leiden Genies an Neurosen und Gemütsschwankungen. Während des schöpferischen Gedankenprozesses laufen parallel neurotische Vorgänge ab, z. B. der so genannte „Dichterwahnsinn“. Zahlreiche geniale Menschen litten im Laufe ihres Lebens an einer psychischen Störung (z. B. Nietzsche).
Doch wenn das Leben der Genies als „abartig“ bezeichnet werden kann, dann nicht unbedingt als krankhaft regelwidrige, willkürliche Ausnahme, sondern soziologisch betrachtet zugleich als regelsetzender und gestalthaft-schöpferischer Gipfelpunkt menschlicher Existenz. Die Psychiatrie der Gegenwart hat die zu weitgehenden Theorien Lombrosos fallen gelassen.
Literaturangebote zum Thema “Begabung, Hochbegabung, Begabtenförderung” der Stadtbüchereien Düsseldorf
Anderski, Christa
Neuland entdecken: Begabungsförderung in der Grundschule | 2003
Auch die leistungsstarken Kinder fördern | 1994
Aufmerksamkeitsgestörte, hyperaktive Kinder und Jugendliche im Unterricht | 2003
Begabung und Leistung in der Schule | 2001
Begabung und Lernen | 1980
Bibliographie Hochbegabung, Deutschsprachige Literatur | 1990
Billhardt, Jutta
Hochbegabte: die verkannte Minderheit | 1996
Brackmann, Andrea
Jenseits der Norm hochbegabt und hoch sensibel? | 2005
Brandenstein, Maria
Hochbegabt? | 2003
Bugdahl, Volker
Kreatives Problemlösen im Unterricht | 1995
Cropley, Arthur J.; Macleod, John; Dehn, Detlev
Begabung und Begabungsförderung | 1988
Csikszentmihalyi, Mihaly
Kreativität | 2001
Edgar, John; Walcroft, Erin
Hilfe, ich hab' einen Einstein in meiner Klasse! | 2002
Elbing, Eberhard
Hochbegabte Kinder Strategien für die Elternberatung | 2000
Elschenbroich, Donata
Weltwissen der Siebenjährigen | 2002
Entwicklung im Grundschulalter | 1997
Feger, Barbara; Prado, Tania M.
Hochbegabung: die normalste Sache der Welt | 1998
Gardner, Howard
So genial wie Einstein | 1996
“Genial, gestört, gelangweilt?" | 2004
Gusovius, Alexander Hans
Der außergewöhnliche Mensch | 2005
Harland, Simone
Hyperaktiv oder hochbegabt? | 2003
Heinbokel, Annette
Hochbegabte: Erkennen, Probleme, Lösungswege | 1996
Helbig, Paul
Begabung im pädagogischen Denken | 1988
Heller, Kurt
Intelligenz und Begabung | 1976
Hochbegabte in der Schule | 2002
Hochbegabte Kinder | 2004
Hochbegabte und Waldorfschule | 2005
(usw. usw)
<Liest sich erschreckend, weil schwer zu ordnen.
Die Düsseldorfer wählten das ABC als Ordnungsprinzip, Gypsie :)
Greife das nochmal auf, suche Hilfe seit einiger Zeit. Es gibt wenig! Meine Kids sind ab der norm und somit müssen wir irgendwie klar kommen. Die Hochbegabtengeschichten haben wir durch! Und jetzt? die Schule bringt uns wenig, weil die Hochbegabung eher abgelehnt wird. Oder verleugnet. Hilfe gibt es keine! Es wird eher abgelehnt!
[QUOTE=Clown;390853]
Billhardt, Jutta kennen wir persönlich
[B]Hochbegabte: die verkannte Minderheit | 1996
Brackmann, Andrea
Jenseits der Norm hochbegabt und hoch sensibel? | 2005
[/FONT]
Nützt nur kaum was,ob man es weiss oder nicht!
Jenseits der Norm, das sind sie, meine Lieben, aber das geht, wenn man damit umgehen kann. Schwierig ist es. Menschen rundherum, die vielschichtiger sind, emotionaler, aber nicht empfänglich für diese Thematik. Wir sind eben jenseits der Norm!
zu den Extra-Dingen, die man eigentlich in dieser Gesellschaft nicht haben darf, gehört eine zu wache Wahrnehmung für Mensch und Tier in deiner Nähe. Dem Schriftsteller Walter Benjamin sagte man eine fast chinesische Höflichkeit nach. Einer Frau näherte er sich aus eigenen Stücken nie. Sondern erst, wenn sie ihn ausdrücklich hierzu ermuntert hatte.
anders als die anderen bedeutet auch, dass deine Art zu fühlen, zu denken, zu schenken und Vorleistungen zu bringen, für meschugge gehalten wird. Wir leiden an zu vielen vertrauensbildenden Maßnahmen. Keiner dankt dir Kompromisse. :)
übrigens - interessant, wie sich Horst Seehofer jetzt bewegt. :cool:
Jenseits der Norm sind nicht wenige, aber auf ganz unterschiedliche Weise.
Das Problem in unserer Gesellschaft ist, dass die Spur auf der man sein darf wie man ist, immer schmaler wird - und rundherum wird zuviel gestutzt.
Man stelle sich eine Buchsbaumhecke vor: gerade, glatt, eckig und auf keinen Fall buschig.
zu den Extra-Dingen, die man eigentlich in dieser Gesellschaft nicht haben darf, gehört eine zu wache Wahrnehmung für Mensch und Tier in deiner Nähe.
Nun frage ich mich, welches Gesetz besagt, was man in dieser Gesellschaft haben darf und was nicht?
Orka, was gilt und was geschieht, läuft unsystematisch ab. Was die Gesellschaft hervorbringt, ist unplausibel. Ähnlich stülpt die Natur gelegentlich Monster aus. :cool:
Es hat schon so viele Genies mit genialen Ideen gegeben. Vielleicht wird es zunehmend schwerer, sich an ihnen zu messen. :confused:
Hinzu kommt, dass die Heckenscherenmentalität unserer Zeit Wildwuchs nur noch in sehr bescheidenem Ausmas zulässt.
Wenn aber nichts mehr wuchen darf, wie es will, wie soll sich dann Originalität, Freigeist und Genialität entwickeln? :confused:
Kontaktgift
01.11.2008, 23:13
mir kommt es zumindest so vor, als ob es heute nicht mehr zum "guten ton" gehört. das war vllt. nicht immer so.
Naja, in Zeiten zunehmender Vereiheitlichung in allen Bereichen, ist herausragende Begabung weder gefragt noch wertgeschätzt.
Naja, in Zeiten zunehmender Vereiheitlichung in allen Bereichen, ist herausragende Begabung weder gefragt noch wertgeschätzt.
Du sprichst mir aus der Seele.
was gilt und was geschieht, läuft unsystematisch ab. Was die Gesellschaft hervorbringt, ist unplausibel.
Nun, genau das glaube ich nun gar nicht. Es hat alles ein System und einen ganz einfachen Grund.
Naja, in Zeiten zunehmender Vereiheitlichung in allen Bereichen, ist herausragende Begabung weder gefragt noch wertgeschätzt.
Seltsam: Ich beobachte eine grenzenlose Individualisierung.
Glückskater
02.11.2008, 09:40
Nun, genau das glaube ich nun gar nicht. Es hat alles ein System und einen ganz einfachen Grund.Ich stimme Dir zu Orka.
Dennoch hat auch Clown recht, denn nicht alles gibt sich für uns als systematisch
und deterministisch zu erkennen. Das heißt zwar nicht das
es das nicht ist - aber solange es sich nicht so darstellt,
müssen wir es so behandeln, Orka.
Ein Beispiel ist der spontane Kernzerfall radioaktiver Elemente - da können
wir momentan "leider" nur die HWZ bestimmen.
"Ähnlich stülpt die Natur gelegentlich Monster aus." Die Wissenschaft weiß
ja noch nicht einmal wie Mutation nun wirklich grundlegend abläuft.
Ist als zufällig zu betrachten... Man kann also
nicht davon ausgehen dass eine Population das absichtlich macht...
Der Prozess der Mutation an sich hat aber dennoch seine Kausalität in
verschiedenen Faktoren wie Wirkung von Radioaktivität und Toxinen.
Seltsam: Ich beobachte eine grenzenlose Individualisierung.
Dem stimme ich nicht zu. Ich empfinde eine Art der Pseudo-Individualisierung... es ist
der Wunsch und der Versuch sich in Zeiten der Vereinheitlichung abzusetzen.
Aber leider immer Wenigeren scheint dieser Wurf zu gelingen.
Dennoch hat auch Clown recht, denn nicht alles gibt sich für uns als systematisch
und deterministisch zu erkennen. Das heißt zwar nicht das
es das nicht ist aber solage es sich nicht so darstellt müssen wir es so
behandeln, Orka.
Ein Beispiel ist der spontane Kernzerfall radioaktiver Elemente - da können
wir momentan "leider" nur die HWZ bestimmen.
In Deinem Vergleich korreliert meiner Meinung nach nichts miteinander.
Es stellt sich ganz klar da, warum etwas so oder so ist. Dazu muss man auch nicht in "höheren Kreisen" leben, es ist im Großen wie im Kleinen.
Glückskater
02.11.2008, 10:20
Du sagtest doch, es habe alles ein System und einen ganz einfachen Grund.
Das denke ich auch, dennoch ist es das aber nicht als dieses zu betrachten,
da wir nun mal über keinerlei statische Variablen verfügen, sondern
unser Wissen lediglich dynamischer Natur zu sein scheint.
Alles sind nur Erklährungsmodelle die genau genommen sogar irgendwann
negiert werden können [müssen].
Ich könnte jetzt behaupten, daß ich sogar denke, dass selbst die
Mathematik "irgendwann" [andernorts] ihre sture Gültigkeit verliert....
würde wohl zu weit führen... hmm?
Genauso wenig wie wir mit Sicherheit behaupten können, dass es Genies
heute schwerer haben als früher man kann das eben NICHT auf ja oder nein
reduzieren. Ich finde die Fragestellung als unscharf formuliert.
Früher haben wohl "Genies" ganze Grundlagen allein geschaffen die als
Schlüsseltechnologie in unser Leben Einzug gehalten haben.
Heute geht das nicht mehr, denke ich, da bereits das meiste erfunden
wurde und heute Experten in verschieden speziellen Gebieten
von Nöten sind, die die jeweilige Forschung voran treiben.
Das Genie wird dann wohl eher zu unserer heutigen Zeit "lediglich"
auf (s)einem Spezialgebiet mit seinem Experten-Wissen glänzen können.
Michelangelos wird es immer geben, nur wird das Spektrum
ihrer Neuerungen um einiges kleiner werden... da der Fallschirm
und das Rad ja bereits erfunden wurden, und die daraus
wachsenden Folgetechnologien einiges mehr an Forschung und Wissen
voraus setzten. Dennoch ist der Wert ihrer Werke genau so wichtig.
Damals wie heute. Jemand der ein neues Gen identifiziert hat
ist genau so beachten wie der Erfinder des Rades, denke ich.
Alles sind nur Erklährungsmodelle die genau genommen sogar irgendwann
negiert werden können [müssen].
Ich könnte jetzt behaupten, daß ich sogar denke, dass selbst die
Mathematik "irgendwann" [andernorts] ihre sture Gültigkeit verliert....
würde wohl zu weit führen... hmm?
Ich halte hierbei nicht viel davon, Zusammenhänge so stark zu abstrahieren, dass sich sich auflösen, wie schwarze Löcher. Meine statische Variable bin ich selbst.
Naja, in Zeiten zunehmender Vereiheitlichung in allen Bereichen, ist herausragende Begabung weder gefragt noch wertgeschätzt.
Ich beobachte das zur Zeit im Computerspielbereich. Exakt so.
Ich beobachte das zur Zeit im Computerspielbereich. Exakt so.
Interessant! Wie genau zeigt sich das für Dich?
Verflachung. Alles wird immer mehr "windschnittig" gemacht.
Innovation und neue Ideen bleiben aus, Anspruch auch.
Verflachung. Alles wird immer mehr "windschnittig" gemacht.
Innovation und neue Ideen bleiben aus, Anspruch auch.
Du bist Dich sicher, dass das neuartig ist, weil es früher schon besser war?
Glückskater
02.11.2008, 12:54
Ich halte hierbei nicht viel davon, Zusammenhänge so stark zu abstrahieren, dass sich sich auflösen, wie schwarze Löcher...[]
Wenn Klitschko nicht gelegentlich mal ausholt löst sich sein Titel auf
wie ein schwarzes Loch. #Moment mal... warum sollten sich schwarze Löcher auflösen? Tun sie das wirklich? :rolleyes:
:D
[]...Meine statische Variable bin ich selbst.
Ja, es ist lediglich Deine statischste Var. Für mich ist das
wankelmütige Ich die veränderlichste aller Variablen. Ich sehe wie ich mich in
allen Bereichen verändere - das höllisch rasant.
Und das ist auch gut so, denn ohne diese
Veränderung gäbe es keine Wachstum - keine Entwicklung.
Das Problem ist nur, dass wir Veränderungen fürchten und uns Statisches im
Leben wünschen- etwas was andauernde und unveränderliche Substanz hat.
Aber das gibt es nicht, Orka.
:troest:
warum sollten sich schwarze Löcher auflösen? Tun sie das wirklich? :rolleyes:
:D
Ja, natürlich.
Ja, es ist lediglich Deine statischste Var. Für mich ist das
wankelmütige Ich die veränderlichste aller Variablen. Ich sehe wie ich mich in
allen Bereichen verändere - das höllisch rasant.
Und das ist auch gut so, denn ohne diese
Veränderung gäbe es keine Wachstum - keine Entwicklung.
Das Problem ist nur, dass wir Veränderungen fürchten und uns Statisches im
Leben wünschen- etwas was andauernde und unveränderliche Substanz hat.
Aber das gibt es nicht, Orka.
Nun, es gibt bestimmte Grundparameter, die sich nicht ändern, alles andere ist natürlich dynamisch, man variiert sein ich, weil man meint, dem selbst näher zu kommen, was natürlich nie passieren wird.
Glückskater
02.11.2008, 13:02
...
Nun, es gibt bestimmte Grundparameter, die sich nicht ändern...
Falsch, liebe Orka.
Falsch, liebe Orka.
Was meinst Du, wie gespannt ich nun auf Beispiele bin... :)
Glückskater
02.11.2008, 13:06
*lach* KR ;)
//edit: soll nicht bedeuten Keine Reaktion, sondern
Kritischer Rationalismus
:)
*lach* KR ;)
//edit: soll nicht bedeuten Keine Reaktion, sondern
Kritischer Rationalismus
:)
Davon halte ich nicht viel, auch wenn die Gedanken sehr interessant sind, entfernen sie sich vom Gegenwärtigen wie ein sich auflösendes schwarzes Loch - alles versumpft im Nebel.
Glückskater
02.11.2008, 13:17
Naja wie auch immer, liebe Orka, es ist ja lediglich meine
Meinung dazu. ...auch nur ne Meinung von vielen.
:)
Ich finde Deine Texte/ Meinungen auch sehr interessant,
das wollte ich Dir schon lange mal sagen.. :umarm:
Es hat Spaß gemacht mit Dir zu diskutieren... aber nun bin ich
mal für ne Weile weg. Gehe ein wenig mit den Kids spielen- will sie
nicht vernachlässigen... bis später.
Seltsam: Ich beobachte eine grenzenlose Individualisierung.
Es geht beides Hand in Hand.
Auf der einen Seite wird schneller ausgegrenzt - denk nur an unser Schulsystem, aus dem immer mehr Kinder und Jugendliche herauspurzeln, weil sie ein bisschen anders sind - andererseits werden freier Wille und Individualismus bis zum Erbrechen hochstilisiert. Ich bin sicher , früher wurde mehr integriert. Die Entwicklung hin zur Förderschule ist problematisch, auch weil Betroffene, die in diesen Schulen landen, keine Gleichaltrigen mehr haben, die im weitesten Sinne "normal" sind. Wobei noch zu definieren wäre, was denn nun "normal" ist. Der Umgang mit Handicaps - körperlicher, geistiger, psychischer Art - in diesem Land ist äußerst fragwürdig.
Beispiel: meine Tochter, fünfzehn, ist aus dem Schulsystem heraus gefallen, weil sie das Asperger-Syndrom hat. Gleichzeitig ist sie überdurchschnittlich intelligent und musisch begabt. Um zu verhindern, dass sie in einer Förderschule für schwer erziehbare Kinder landet - denn für autistische Kinder gibt es keine Förderschulen - haben wir sie für zwei Jahre in einem heilpädagogischen Internat untergebracht. Im nächsten Sommer kommt sie zurück. Bisher haben wir keine Schule, denn in den normalen Regelschulen, sind die Klassen zu groß für sie; kleine Klassen gibt es aber nur an den Förderschulen, wo sie eigentlich von ihren Potenzialen nicht hingehört.
Was bleibt? Privatbeschulung? Schulbegleiter, oder doch eine Förderschule, wo sie völlig fehl am Platze wäre und vielleich völlig in eigene Traumwelten abdrifftet.
Mein Tochter ist eins von vielen Beispielen, wie Kinder und Jugendliche aus den schulischen Netzen heraus fallen, nur weil sie anders sind. Beruflich, im Umgang mit Familien, Kindern und Jugendlichen, stoße ich immer wieder auf diese Phänomene. Die Gründe sind sehr unterschiedlich.
Jedes Gesellschaftssystem hat negative und positive Seiten und jede Gesellschaft ins die Summe aus ALLEN Menschen, die zu ihr gehören. Es ist ein großes Glück in der unsrigen leben zu dürfen, niemand hat es sich aussuchen können.
Jedes Gesellschaftssystem hat negative und positive Seiten und jede Gesellschaft ins die Summe aus ALLEN Menschen, die zu ihr gehören. Es ist ein großes Glück in der unsrigen leben zu dürfen, niemand hat es sich aussuchen können.
Weißt du Orka, wenn ich auf einen offensichtlichen Missstand unserer Gesellschaft hinweise, heißt das ja nicht, dass ich unsere gesamte Gesellschaft verteufele. Aber man muss doch darüber reden, was offensichtlich im zunehmenden Maße schief läuft, auch, wenn wir natürlich in vielen Dingen heute so frei leben können wie noch nie.
Deine Antwort ist eine Ohrfeige für jene, die zusehen müssen, wie junge Menschen gar nicht erst die ihnen gemäße Chance bekommen, ihren Platz im Leben zu finden.
Weißt du Orka, wenn ich auf einen offensichtlichen Missstand unserer Gesellschaft hinweise, heißt das ja nicht, dass ich unsere gesamte Gesellschaft verteufele. Aber man muss doch darüber reden, was offensichtlich im zunehmenden Maße schief läuft, auch, wenn wir natürlich in vielen Dingen heute so frei leben können wie noch nie.
Deine Antwort ist eine Ohrfeige für jene, die zusehen müssen, wie junge Menschen gar nicht erst die ihnen gemäße Chance bekommen, ihren Platz im Leben zu finden.
Das kann man natürlich so sehen, doch halte ich es für unmöglich sämtliche Missstände zeitnah zu beseitigen, zumal in einem so komplexen System, wie es eine globale Gesellschaft nun mal ist, ständig neue auftreten. Wir kommen nur so schnell voran, wie auch das langsamste Mitglied mitkommt. Auch betrachte ich es ab einem gewissen Punkt an als schädlich, sich in das negative hineinzusteigern, weil es davon abhält, sich in positiver Weise den Verbesserungen zu widmen. Was ist so schlecht daran, diese Gesellschaft mit allem was zu ihr gehört, zu lieben? Sie ist schließlich das Produkt unserer Vergangenheit. Und es schadet auch keinem Deutschen auf seine Herkunft stolz zu sein.
Das hilft aber nicht Kindern und Jugendlichen wie meiner Tochter.
Da muss sich was ändern.
Zuerst einmal muss man ja die missstände benennen. Wie soll man sonst Lösungen finden und Strategien entwickeln.
Was mich persönlich betrifft, ich bin noch nie ein Mensch gewesen, der sich in negative Dinge hineinsteigert - im Gegenteil.
Unsere moderne Welt wird eher Talente, aber keine Genies fördern.
herbstlicht
23.11.2008, 11:58
Genies... hm... also Einstein war sehr ja auch gut darin, Talente anderer für sich zu nutzen, und er konnte gewiss sein Talent so weit in die Öffentlichkeit einbringen, dass er bis heute sozusagen als die Ikone des Genies betrachtet wird?
Ich glaube, dass es gar keine Genies gibt. Das ist eine "Erfindung", die aus einer bestimmten Zeit heraus enstand. Es gibt Menschen, die sind in bestimmen Bereichen, die sie zudem sehr diszipliniert, zielorientiert, wohl auch oft bis an ihre psychischen Grenzen "trainieren", Hochragendes schaffen können.
Die Liste der Pathologien ist bezeichnend, nicht nur weil sie sehr "männerlastig" ist. Es zeigt vielleicht auch, dass Menschen, die sich so hohe Ziele stecken, irgendwie auch dazu neigen, sich selbst damit zu überfordern?
Die heutige Zeit ist praktisch dazu prädestiniert extrem Begabten eine Chance zu geben auch ein Genie zu werden. Früher blieben die Begabten einfach auf dem Bauernhof als Analphabeten sitzen, oder wuselten irgendwo in unteren Schichten ungebildet herum und nur wohlhabende Leute hatten eine Chance ihre Begabung auch umzusetzen und in Form eines Genies zur Geltung zu bringen. Schaut euch mal die Namen der bekannten Genies aus der Vergangenheit an. Da liest man dauernd "Von" und "zu". Heute gibt es diese Chancenungleichheit auch noch, wenngleich sie (zumindest hier in der westlichen Welt) mitnichten so groß ist wie vor 200 Jahren oder so.
Herbstlicht, in gewisser Weise stimme ich dir zu, dass es im Grund gar keine Genies gibt. Gerhart Hauptmann, Nobelpreis, auch er gibt dir Recht, "Im Wirbel der Berufung", nämlich dass das Genie immer wieder verschwindet, es ist nicht permanent, es ist schwer greifbar. Hier einige Genie-Zitate!
Genialität ist die Unfähigkeit, jemals etwas anderes ausdrücken zu können als sich selbst und immer wieder sich selbst.
Egon Friedell
Eine Schablone schaffen, das ist Genie.
Baudelaire
Genie ist das Talent der Erfindung dessen, was nicht gelehrt oder gelernt werden kann.
Kant
Genies sind Unglückliche, sind Meteore, die verbrennen müssen, um ihr Jahrhundert zu erleuchten.
Napoleon
Genie ist der Verdichtungspunkt latenter Massenkräfte
Rathenau
Das Genie ist ein geborner Mittelpunkt.
Hebbel
Das charakteristische Zeichen des Genies ist das Vergessen seiner selbst durch das Leben in einer Idee. Das Leben in der Idee muß das eigene natürliche Leben ganz verschlingen.
Friedrich Heinrich Jacobi
Von Genius wäre am ehesten bei solchen Menschen zu reden, wo der Geist an den Charakter und das Temperament nur lose angeknüpft erscheint.
Nietzsche
Heute gibt es diese Chancenungleichheit auch noch, wenngleich sie (zumindest hier in der westlichen Welt) mitnichten so groß ist wie vor 200 Jahren oder so.
Schau dir mal die aktuelle Pisa-Studie an, gerade mal 8% der Kinder aus sog. Arbeiterfamilien besuchen ein Gymnasium. Der Rest stammt aus Mittel- und Oberschicht.
Chancengleichheit? Wenn es nicht so traurig wäre, könnte ich über den schlechten Witz lachen.
Und Genie, was herbstlicht andeutet, es waren früher fast nur Männer, weil Frauen nicht mal lesen lernen durften. Dazu ist der Preis sehr hoch, wenn jemand sich auf eine Begabung spezialisiert. Und nur so können Höchstleistungen erbracht werden.
Mich würde auch interessieren, ob diese sog. Genies wirklich alls höchstbegabt waren/sind. Oft gilt als Genie, wer zufällig zur richtigen Zeit am richtigen Ort eine einzige Entdeckung machte und sich dann ein Leben lang damit beschäftigte, sich hineinsteigerte.
Lieben Gruß
Susann
@ susann,
ich widerspreche ja gar nicht. Es geht doch gar nicht um die Frage nach der absoluten Chancenungleichheit in der heutigen Zeit, sondern um einen relativen Vergleich der Gegenwart zu Zuständen in der Vergangenheit. Und hier zeigt sich eben, dass die Chancen damals viel geringer waren als heute.
Hallo Wells,
ich widerspreche dir nicht. Ich weiß nicht, vor 200 Jahren, wieviel Prozent der Untertanen die Chance hatten für einen König Bilder zu malen oder Kleider zu nähen. Vielleicht 6%? 2%?
Bei so geringen Unterschieden sehe ich keinen Grund unsere 8% heute zu loben. ;)
Lieben Gruß
Susann
Hallo Wells,
ich widerspreche dir nicht. Ich weiß nicht, vor 200 Jahren, wieviel Prozent der Untertanen die Chance hatten für einen König Bilder zu malen oder Kleider zu nähen. Vielleicht 6%? 2%?
Bei so geringen Unterschieden sehe ich keinen Grund unsere 8% heute zu loben. ;)
Lieben Gruß
Susann
Du meinst also 8% der erwachsenen Menschen in D sind keine Analphabeten? Früher war fast jeder Mensch Analphabet. Heute kann fast jeder Schreiben und Lesen und hat Möglichkeiten der Informationsbeschaffung, von der die Menschen damals nur träumen konnten.
Hallo Wells,
wie kommst Du jetzt auf Analphabeten? Weil ich schrieb Frauen durften nicht mal lesen? Die durften ausser Kinder kriegen und Haushalt machen kaum was, wenn, dann waren es Einzelfälle.
Hier geht es um Chancen(un)gleichheit. Und ein Künstler oder Handwerker muss nicht Lesen und Schreiben können und kann ein Genius sein. Es gibt sehr viel mehr und ebenso Wichtiges als Naturwissenschaften. ;)
Lieben Gruß
Susann
Hallo Wells,
Es gibt sehr viel mehr und ebenso Wichtiges als Naturwissenschaften. ;)
Lieben Gruß
Susann
Was denn? Es gibt praktisch kaum etwas Wichtiges, wozu man weder rechnen, schreiben oder lesen können muss.
Die durften ausser Kinder kriegen und Haushalt machen kaum was, wenn, dann waren es Einzelfälle.
Du hast arbeiten vergessen Susann :). Dass Frauen Kinder kriegen und den Haushalt machen und sonst nix, ist eine moderne Erfindung und war bis vor kurzem und (heute wieder) nur dem Bürgertum vorbehalten.
Wells,
wenn Du schon vor 200 Jahren mit heute vergleichst, dann müsstest Du schon noch sehen, dass es früher nicht zwingend erforderlich war lesen und schreiben zu können um Anerkennung zu finden.
Selbst heute gibt es Bereiche, wo ein Genie in seinem Bereich weder lesen noch schreiben können muss, auch wenn es in deine Wertvorstellung vielleicht nicht reinpasst. ;) Musiker, Bildhauer, Handwerker, Heiler, Künstler...
Verstehst Du jetzt?
btw
wiki: "2003 galten weltweit 862 Millionen Menschen als Analphabeten. In Deutschland sind 2004 nach Schätzungen 0,6 % der Erwachsenen totale sowie zwischen etwa 6,5 % und 11,2 % funktionale Analphabeten."
Lieben Gruß
Susann
Aisha,
ja, stimmt, arbeiten habe ich vergessen, sie muss ja nicht bezahlt sein um als Arbeit zu gelten.
Lieben Gruß
Susann
Wells,
btw
wiki: "2003 galten weltweit 862 Millionen Menschen als Analphabeten. In Deutschland sind 2004 nach Schätzungen 0,6 % der Erwachsenen totale sowie zwischen etwa 6,5 % und 11,2 % funktionale Analphabeten."
Lieben Gruß
Susann
Nimm die selben Zahlen und bezieh das auf den Alphabetisierungsrad von damals. Dann hast du in etwa die Zahlen für den Anteil der Lesen und Schreiben konnte (schätz ich jetzt einfach mal).
Ohne Rechnen kann auch kein Handwerk auf einem hohen Level betrieben werden (mal von künstlerischen Berufen abgesehen). Es gilt: Ein Analphabet hat einen extrem begrenzten Zugang zur Bildung und ist damit auch von den kulturellen Errungenschaften weitgehend abgeschnitten. Er besitzt ferner nur eine sehr begrenzte Möglichkeit sein Genie in irgendeiner Form zur Manifestation zu bringen. Die ganze Literatur fällt weg und viele viele andere Dinge werden unmöglich. Deshalb sind die Chancen heute so viel größer als vor 200 Jahren. Früher lebten die Menschen in sehr großen Familien. Eine Frau musste quasi dauernd Kinder zur Welt bringen und arbeiten, arbeiten, arbeiten...
Es gab nur ganz ganz ganz selten mal eine Frau die auch Schreiben und Lesen konnte. Heute darf ne Frau tun und lassen was sie will. Niemand zwingt dich dazu 10 Kinder groß zu ziehen. Was heute selbstverständlich ist (zb. ein buch lesen zu können) war damals praktisch die Ausname. Bücher waren selten und noch seltener waren Menschen die sie auch lesen konnten.
Bevor Einwände kommen: Natürlich sieht es heute auch oft trostlos für viele Menschen aus. Nur ist das für die diesem Thread zugrundeliegende Frage egal, da es um Relationen und nicht um absolute Werte geht.
Ja,
und eben um Relation geht es mir ja auch. Früher war es nicht zwingend erforderlich lesen und schreiben zu können um ein Genie zu sein.
Auch heute ist es das nicht.
Und nur weil für dich ein Künstler oder Musiker kein Genie sein kann, heisst es nicht, dass es so ist. Es ist deine Wertvorstellung.
Und bitte, woher hast Du den Alphabetisierungsgrad von früher, Quelle? ;) Ich fand dazu nix.
Lieben Gruß
Susann
Mein Eindruck ist, dass manche sich daran stören, dass grosse kreative Schöpfungen oft zweckfrei sind. Aus dem Gesichtspunkt der Nützlichkeit erscheinen sie überflüssig.
Jede Schöpfung hat einen Zweck - und wenn er nur darin besteht einen ästhetischen oder sonst wie gelagerten Reiz zu erzeugen. Bilder werden ja nicht ohne Grund an die Wand gehangen - sie erfüllen dort einen Zweck.
Ja clown,
den Eindruck habe ich auch.
Wer ist Künstler?
Die fundamentale Umkehr der künstlerischen Zielvorstellungen hat Karl Kraus auf eine griffige Formel gebracht: "Künstler ist nur einer, der aus einer Lösung ein Rätsel macht."Der moderne Künstler, der sich und sein Werk bewußt der Fragwürdigkeit und der Ungewißheit aussetzt. Seine Strategie setzt auf Verunsicherung - doch wieviel Mut gehört dazu, daß ein Künstler eingesteht, "er begreife nichts von dieser Welt", wie Tschechow einmal bemerkt: ein solches Eingeständnis wäre "ein großer Schritt vorwärts".
Kunst als Verfahren
Ich nehme hier Erkenntnisse zur Hilfe, die zur bildenen Kunst entwickelt wurden. Lange bevor Umberto Eco den Beriff "opera aperta" (offenes Werk) einführte, lange bevor Derrida aus dem Werk ein eigenmächtiges Lybyrinth strukturierte, das eine unerschöpfliche Zahl von Deutungswegen enthält, formulierte Viktor Sklvskij, der große russische Sprachtheoretiker in seinem Aufsatz "Kunst als Verfahren" (1916) die bis heute radikalste Absage an einen Kunstbegriff, der sowohl der Stabilisierung der Wahrnehmung als ihrer adäquaten Umsetzung in ein eigenständiges Kunstgebilde verpflichtet ist: "Ziel der Kunst ist es, ein Empfinden des Gegenstandes zu vermitteln, als Sehen, und nicht als Wiedererkennen: das Verfahren der Kunst ist das Verfahren der Verfremdung der Dinge und das Verfahren der erschwerten Form.
Die Wahrnehmung in die Länge ziehen
Ich setzte das Zitat Viktor Sklvkijs fort. Die Verfremdung der Dinge und das Verfahren der erschwerten Form: ein Verfahren, das die Schwierigkeit und Länge der Wahrnehmung steigert, denn der Wahrnehmungsporzeß ist in der Kunst Selbstzweck und muß verlängert werden; die Kunst ist ein Mittel, das Machen einer Sache zu erleben; das Gemachte hingegen ist in der Kunst unwichtig."
Das Gemachte ist in der Kunst unwichtig.
Fortsetzung der V.S.-Zitate: Die erschwerte Form erschwert das Sehen. Ein Objekt wie Duchamps berühmter Flaschentrockner, der zwischen den Kategorien oszilliert, verlangt von seinem Betrtachter, daß er sich auf die zuvor zitierte Anweisung Heisenbergs einlÄßt: "Erst durch das Nebeneinander der beiden widersprechenden Betrachtungsweisen wird der anschauliche Gehalt des Phänomens voll ausgeschöpft."
Das Publikum entscheidet mit
Die Frage nach dem Ertrag der erschwerten Form kann aber nicht nur aus der Sicht des Herstellers beantwortet werden, dem dieses hermetische Verfahren Selbstbefriedigung und Statusgewinn eingebringt. Der Betrachter hat mitzuentscheiden.
Wer sich darauf einläßt, begegnet dem Kunstwerk nicht ungeschützt. Mit dem Eintritt des Kunstwerks in den "Denkraum der Besonnenheit" (Aby Warburg) ist es nicht getan.
Rätsel des Kunstwerks
Die wissenschaftliche Reflexion leuchtet die genuine Rätselhaftigkeit des Kunstwerks nicht aus. Hinter dem Denkraum der Besonnenheit wartet die bannende Aura der Magie. Refelexion schlägt in Faszination um. Die Wege, die das bewirken, tragen die Merkmale der Initiation, der rituellen Einweihung. Wer sie einschlägt, nimmt Prüfungen und Hürden, Versagungen und Erschwerungen auf sich, in denen uralte Initiationsriten säkularisiert weiterleben.
Der Künstler als Vorreiter
Der Künstler errichtet die ersten Orientierungsmarken. Sie reichen von Bedeutungshäufung bis zur Bedeutungsentleerung. Je schwieriger die Prüfung, die das Kunstwerk uns auferlegt, je undurchdringlicher seine Rätselhaftigkeit, desto exklusiver ist die Prämie, welche die bestandene Prüfung verspricht.
Schmaler Pfad
Der Künstler mußt sich durchringen: daß er durch die enge Pforte eingeht gelangt. Im Zentrum dieser Initiationswege steht asketisches Verhalten: sie lehren Augenfasten, sie verordnen dem Intellekt Mutproben. Der Ertrag ist die Teilhabe an einer Geheimsprache...
Verletzbarkeit des Kunstwerks
Je zynischer Kunstwerke im Konsumbetrieb zerrieben werden, desto greller tritt ihre Verletzbarkeit an den Tag. - - Die öffentlichen und privaten, die verbalen und preisrichterlichen Kunstrituale leisten in einem entscheidenen Punkt das nicht, was die zielorientierte Initiation den Adepten der Mysterien versprach: Die Ankunft an einem anderen Ufer, die Läuterung in eine neue Existenzform.
Wer denn gibt Antwort
Hilft uns die Wisschenschaft, unseren Tag zu "leben"? Unser Sein ist ungewiß.
Wer trägt noch Antworten in seinem Gepäck?
Wer stellt noch Fragen, die aus Lösungen Rätsel machen?
Die schöpferische Zerstörung rettet die offenbar unentbehrliche Gestalt des Künstlers in einen neuen Umriß, der ein uralter ist. Die Gesellschaft honoriert dem Künstler seine Rätselhaftigkeit, indem sie ihm die Schamanenrolle zugesteht, abverlangt, honoriert.
Übersättigung
Die maniristischen Schübe haben die Übereinkunfte irritiert. Übersättigung, Ratlosigkeit stellten sich ein.
Friedrich Schlegel 1797: "Die hervorbringende Kraft ist rastlos und unsteht. Die einzelne wie die öffentliche Empfänglichkeit ist immer gleich unersättlich und gleich unbefriedigt. Die Theorie selbst scheint an einem festen Punkt in den endlosen Wechsel völlig zu verzweifeln."
Wir sind ratlos
Der Mensch kann alles, aber er ist der gefangene seines Vermögens. Der Zauberlehrling, der nicht weiterweiß. Das ist aber auch der Maler unserer Tage, Polke, der für seine Lackbilder nach ausgefallenen Materialien greift, "deren Verhalten er nicht vorhersehen kann" Provisiorien werden zu endültigen Instanzen. Sie beanspruchen nicht das Pathos der Endgültigkeit.
Schön überschaubar
Es gab eine Kunst, die eine »Außenwelt-Stabilisierung" bewirkte. Diese Kunst stüzte sich auf die strengen Prinzipien der Zentralperspektive. Das machte die Faktenwelt überschaubar und geradzu "begehbar".
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