Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie seht ihr unsere Gesellschaft?
Seejungfrau
24.06.2005, 20:10
lösch
Eiskristallin
24.06.2005, 23:59
Ich meine er hat dann Chancen gleich null eingestellt zu werden.
Die anderen Hauptschüler haben eine geringe Chance,die Realschüler eine Höhere,doch die beste Chance haben Gymnasiasten oder Schüler von der Fachoberschule.Und hier werden wieder die Besten genommen.Sie werden gefördert,wobei man eigentlich auch die schlechten Schüler fördern sollte,dass sie die Chance haben besser zu werden.Und das nicht nur mit einem Nachhilfeunterricht am Anfang der 5.Klasse,sondern überhaupt.
meiner ansicht nach werden die schlechten wahrlich genug gefördert. aber wo, bitte, fördert man denn die besten? wo sind die gelder für top-qualifizierte forscher? wo die gelder für deren top-ausbildung? sehe ich nix davon. aber verhaltensgestörte schüler bekommen fölrderung um förderung. (ja, sollen sie eh bekommen, aber ich seh es eben genau andersrum: wir fördern die schwachen udn vergessen die mit großem potential).
meiner ansicht nach werden die schlechten wahrlich genug gefördert. aber wo, bitte, fördert man denn die besten? wo sind die gelder für top-qualifizierte forscher? wo die gelder für deren top-ausbildung? sehe ich nix davon. aber verhaltensgestörte schüler bekommen fölrderung um förderung. (ja, sollen sie eh bekommen, aber ich seh es eben genau andersrum: wir fördern die schwachen udn vergessen die mit großem potential).
Das Problem ist doch auch das die Schüler die Potenziale haben oft gar nicht erkannt werden, häufig erkennen die Lehrer erst sehr spät wie sehr sie sich geirrt haben. Meiner Meinung nach ist es viel wichtiger das Lehrer vernünftig geschult werden. die jetzige Vorgehensweise übersieht sehr viel begabte Schüler.
Na Ja, um Schauspieler zu werden brauch man keinen guten Abschluß. Die Schulleistungen der Schauspieler sind eigentlich bunt gemischt von sehr gut bis sehr schlecht alles dabei.
ich hab den langen text noch nicht gelesen aber senfe schon mal was kurzes im vorraus.
ich sehe die gesellschaft am liebsten überhaupt nicht.
ich konzentriere meinen blick auf die einheiten, begonnen mit der kleinsten: psychologie, weiter mit familie, freundeskreis, intrigen, buhlerei usw. die kleinen und immer grösseren teile setze ich zu einem puzzel zusammen. daraus ergibt sich irgenwann ein bild einer gesellschaft, aber dass ist immer in bewegung und kaum endgültig fassbar.
wenn ich davon spreche nagle ich es für die anderen fest aber für mich bleibt es waage
warum?
1)
weil's besser ist (schlauer und befriedender weil man immer im schon vorraus ein wiso zur hand hat, wenn man auf die nächste äussere ebene stösst)
2)
weil es einen krank macht, anders herum zu denken. (denn unweigerlich projeziert man die macht/funktion des selbsterdachten symbolischen konstuktes "gesellschaft" (welches zwangsläufig falsch ist) auf die eigenen optionen)
am besten ist es, man KANN sich den apperat aus beiden richtungen anschauen, aber überwiegend in der umgekehrten perspektive von aussen nach innen zu verharren macht irre und radikal und letztlich menschenfeindlich weil man überall "verantwortliche" rumrennen sieht und eigentlich nichts versteht.
leider ist es einfacher und darum populärer die dinge von aussen nach innen aufzurollen.
hm... muß noch mal nachdenken, vielleicht komme ich später noch auf dieses Thema zurück.
Glashaus
25.06.2005, 00:50
Lemminge. Grau in Grau und jeder bemüht noch ein bisschen grauer zu sein. Angepasst, unauffällig, ein Mitglied der Masse... das ist unsere Gesellschaft.
Jeder ist ein Mitglied dieser Gesellschaft, ich und wir sicher auch. Dennoch fühle ich mich nicht zugehörig in der Masse. Ich hab viele Jahre am Rande dieser unserer Gesellschaft gelebt, nachdem sie uns benutzt und missbraucht hatte... und habe sie mir anschauen können. Männer in Anzügen mit Krawatte, angesehene Mitglieder dieser Gesellschaft, schleichen in den Schatten dunkler Straßen und "naschen" von dem was nicht ins große Grau passt.
Ich kann mir vorstellen, dass es für voll integrierte Mitglieder eine furchtbare Vorstellung ist geboren zu werden und zu sterben, ohne dass es jemand auffällt. Doch es ist selbstgewählt und selbstgelebt... denn jeder muss es selbst ändern was ihm nicht gefällt.
Unsere Gesellschaft ist voll von Lügen und Masken, Falschheit und Ignoranz.
Nur son paar Gedanken dazu.
aus dem Glashaus
indigoeyes
25.06.2005, 00:54
Lemminge. Grau in Grau und jeder bemüht noch ein bisschen grauer zu sein. Angepasst, unauffällig, ein Mitglied der Masse... das ist unsere Gesellschaft.
Jeder ist ein Mitglied dieser Gesellschaft, ich und wir sicher auch. Dennoch fühle ich mich nicht zugehörig in der Masse. Ich hab viele Jahre am Rande dieser unserer Gesellschaft gelebt, nachdem sie uns benutzt und missbraucht hatte... und habe sie mir anschauen können. Männer in Anzügen mit Krawatte, angesehene Mitglieder dieser Gesellschaft, schleichen in den Schatten dunkler Straßen und "naschen" von dem was nicht ins große Grau passt.
Ich kann mir vorstellen, dass es für voll integrierte Mitglieder eine furchtbare Vorstellung ist geboren zu werden und zu sterben, ohne dass es jemand auffällt. Doch es ist selbstgewählt und selbstgelebt... denn jeder muss es selbst ändern was ihm nicht gefällt.
Unsere Gesellschaft ist voll von Lügen und Masken, Falschheit und Ignoranz.
Nur son paar Gedanken dazu.
aus dem Glashaus
Finde ich toll, was du da gesagt hast, Glashaus. Ich könnte es nicht besser ausdrücken.
Ich sehe die Gesellschaft als Sklaven und Sklavenhalter zugleich. Derjenige der in der Arbeit unterdrückt wird, unterdrückt daheim dann möglicherweise seine Kinder/Partner. Die Reichen nutzen die Armen total aus, und die Gesetze legalisieren das unter dem Deckmantel freie Wirtschaft bzw Freihandel/Globalisierung. Den Leuten werden Dinge eingeredet die Sie gar nicht brauchen(z.b. Klingeltöne,..), es werden küstliche Abhängigkeiten geschaffen nur um wieder etwas aus den Leuten herauszusaugen.
Und die Schlimmste und größte Lüge ist immer noch die Demokratie, die so wie sie derzeit in Europa geführt wird eine DIKTATUR ist. Die Großkonzerne schaffen an wie die Politiker die Gesetze machen müssen damit den "Sklaven" immer noch mehr Geld entnommen werden kann.
Es ist eine einzige Gie, und wir alle stecken da ganz tief mitten drin!
Manchmal wünschte ich ich wäre vor 10000 Jahren geboren wo es noch kein Geld gab und noch andere Werte wichtig waren, obwohl da bin ich mir gar nicht so sicher...
Und die röm.kath. Kirche ist meiner Meinung nach ein Überbleibsel aus längst vergangen Zeiten wo die Machthaber in Ihr einen "geheimen" Verbündeten mit direkten Draht zu den Leuten hatten.
Eiskristallin
25.06.2005, 02:11
Und die Schlimmste und größte Lüge ist immer noch die Demokratie
welche staatsform würdest du dir denn stattdessen wünschen?
[...]
Nur die Gesellschaft kommt mir vor wie eine Fabrik (die Geburt bis zur Jugend der Menschen),die Benutzung(im Erwachsensein),die Abnutzung(Alter) und das "Wegwerfen" (nach dem Sterben)
eines Teilchens/einer Puppe oder was immer ihr wollt.
Und wie seht ihr unsere Gesellschaft?
Irgendwie erinnert mich das an einen sehr umstrittenen Werbespot eines großen Softwareherstellers, der vor ca. drei Jahren seine Spielkonsole in den Markt gedrückt hat. Es wurde ein Frau gezeigt, die gerade ein Kind gebar, dieses aber mit voller Wucht "rausgeschossen" kam, durchs Fenster flog, um sich im Flug zum Teenager, zum Erwachsenen, dann zum Greis (nicht negativ gemeint) zu entwickeln, und schließlich mit großer Wucht und großem Getöse in ein Grab zu krachen. Abgeschlossen wurde das mit den Slogans "Life is short", "Play more" (Den Link zum Spot liefere ich aufgrund seiner Umstrittenheit nur auf Wunsch per PN aus).
Der Spot bringt IMHO ein wesentliches Kennzeichen unserer westlichen Gesellschaft zu Ausdruck: die Geschwindigkeit. Ich schätze, daß die Zivilisation in der Vergangenheit kaum eine so große Beschleunigung erfahren durfte wie in den letzen 100-200 Jahren. Während sich unsere Vorfahren an Neuerungen (egal ob politisch, sozial oder wissenschaftlich) über Generationen hinweg anpassen durften, sehen wir uns mit einem Tempo konfrontiert, wo so macher auf der Strecke bleibt. Hatte man früher die Weisheit der Alten geschätzt, werden sie heute aufs Abstellgleis geschoben, weil deren Weisheit scheinbar veraltet und längst überholt ist. Wichtig ist das Hier und Jetzt, der eigene Konsum und das eigene Vergnügen. Vergangenes ist vergangen, die Zukunft... ja die Zukunft werden wir ja nicht erleben, also kann sie uns egal sein. (Ersteres beziehe ich hier auf die Thematik, daß man aus den (politischen) Fehlern der Vergangenheit lernen könnte, letzteres z.B. auf die globale Energiepolitik.)
Noch kann ich mit dem Tempo größtenteils mithalten, aber ich wünschte, es gäbe irgendwo einen Eject-Knopf zum Ausstieg.. ;-)
Für die wirklich wichtigen DInge im Leben spielt die Gesellschaft in Wahrheit keine Rolle. Sie ist eine Projektionsfläche, zeigt, wo die eigenen unerlösten Themen liegen. Von der Gesellschaft ist nichts zu erwarten und zu erhoffen. Auch nichts zu befürchten.
Die Entwicklung muß im Individuum stattfinden, oder sie wird nicht stattfinden.
Man selbst muß es entwickeln, sich das Recht zuzugestehen, keine Sache zu sein, sondern ein Mensch. Niemand anderer wird es sonst tun.
Man selbst muß sich aus der Grauheit entwickeln, wenn man Buntheit will.
Man selbst muß sich als Sklave seiner selbst entlassen, wenn man wirkliche Freiheit will.
Man selbst muß sein Tempo wählen, um dasjenige zu haben, das einem gemäß ist.
So sehe ich die Gesellschaft
1)
Weil jeder sich den Tag verdienen muß,
beim Frühstücks-TV der Abschiebe-Kuß
so geh in deinen Tag mein Freund
du hast noch nie das Licht versäumt
das morgens stadtwärts bricht
wer dich wohl heute treffen mag
aus Häusern und aus Tunnelröhren
kannst du den Laut der Stille hören
sie sind verstummt im Lebenslärm
sieh dort im Blau den Kinderdrachen
vergiß das Glück und deine Rente
Gewicht und Last, sich freizumachen
am letzten Ende geht es schnelle
weiß leuchtet die Immortelle
2)
Was da schwelgt und schwimmt
im unten, im oben, da heißt es
stufenlos tiefer zu tauchen
mit Schweigerüssel, Leerlauftrompete
bla-bla-Maschinen machen die Knete
Kloakengeheimnis - im Schwundstrom
Spannung liefern, mitschwimmen im Fäkalstrom
im Pennland schweigen die Hämmer
vorlaut das Schlürfen der Schlemmer
nicht den Schrecken umschreiben
sondern er selbst sein
öffentlich-rechtlicher Fernsinn
laß dich treiben müde Mutter Deutschland
nichtnutz-fleißiges Volk aus nicht ganz Dichten
alles läuft ihnen davon, nichts halten können,
alles dumpf, unpointiert, alles Wolke,
Zuspitzung, genauer Umriß ist ihnen fremd
:cool: ;) :cool:
Sky-is-the-limit
25.06.2005, 09:02
Für die wirklich wichtigen DInge im Leben spielt die Gesellschaft in Wahrheit keine Rolle. Sie ist eine Projektionsfläche, zeigt, wo die eigenen unerlösten Themen liegen. Von der Gesellschaft ist nichts zu erwarten und zu erhoffen. Auch nichts zu befürchten.
Die Entwicklung muß im Individuum stattfinden, oder sie wird nicht stattfinden.
Man selbst muß es entwickeln, sich das Recht zuzugestehen, keine Sache zu sein, sondern ein Mensch. Niemand anderer wird es sonst tun.
Man selbst muß sich aus der Grauheit entwickeln, wenn man Buntheit will.
Man selbst muß sich als Sklave seiner selbst entlassen, wenn man wirkliche Freiheit will.
Man selbst muß sein Tempo wählen, um dasjenige zu haben, das einem gemäß ist.
@ abit (und auch nanook, der mit anderen Worten etwas sehr Ähnliches geschrieben hat):
Ihr habt mir aus dem Herzen gesprochen, ich hätte es nicht besser sagen können :) !
Lemminge. Grau in Grau und jeder bemüht noch ein bisschen grauer zu sein. Angepasst, unauffällig, ein Mitglied der Masse... das ist unsere Gesellschaft.
Jeder ist ein Mitglied dieser Gesellschaft, ich und wir sicher auch. Dennoch fühle ich mich nicht zugehörig in der Masse. Ich hab viele Jahre am Rande dieser unserer Gesellschaft gelebt, nachdem sie uns benutzt und missbraucht hatte... und habe sie mir anschauen können. Männer in Anzügen mit Krawatte, angesehene Mitglieder dieser Gesellschaft, schleichen in den Schatten dunkler Straßen und "naschen" von dem was nicht ins große Grau passt.
Ich kann mir vorstellen, dass es für voll integrierte Mitglieder eine furchtbare Vorstellung ist geboren zu werden und zu sterben, ohne dass es jemand auffällt. Doch es ist selbstgewählt und selbstgelebt... denn jeder muss es selbst ändern was ihm nicht gefällt.
Unsere Gesellschaft ist voll von Lügen und Masken, Falschheit und Ignoranz.
...
gut formuliert, glashaus! aber, eine frage: was verstehst du unter "selbst ändern, was ihm nicht gefällt"?
wie soll das gehen können? leute mit irre viel geld können das: aussteigen, sich zb auf einer netten einsamen insel ein "aussteiger-dasein" einrichten. wo bleiben die änderungsmöglichkeiten für die kleinen rädchen in der maschine "gesellschaft"? welche optionen hat zb ein sozialhilfe-empfänger? es ist ja nicht jeder ein "florida-rolf" (und meines wissens bekommt der jetzt auch nichts mehr)...
nur mal so als "an-stößiger" beitrag :D
Für die wirklich wichtigen DInge im Leben spielt die Gesellschaft in Wahrheit keine Rolle. Sie ist eine Projektionsfläche, zeigt, wo die eigenen unerlösten Themen liegen. Von der Gesellschaft ist nichts zu erwarten und zu erhoffen. Auch nichts zu befürchten.
Die Entwicklung muß im Individuum stattfinden, oder sie wird nicht stattfinden.
Man selbst muß es entwickeln, sich das Recht zuzugestehen, keine Sache zu sein, sondern ein Mensch. Niemand anderer wird es sonst tun.
Man selbst muß sich aus der Grauheit entwickeln, wenn man Buntheit will.
Man selbst muß sich als Sklave seiner selbst entlassen, wenn man wirkliche Freiheit will.
Man selbst muß sein Tempo wählen, um dasjenige zu haben, das einem gemäß ist.
Diesen deinen Vorstellungen möchte ich mich anschließen. die wirkliche Veränderung beginnt im Individuum, in seinen Gedanken, in dem Versuch alte unbrauchbare (Leidens)Muster abzustreifen, frei zu werden, ein Stück die eigenen Träume zu leben, um eventuell Gleichgesinnte finden, die ähnlich denken. So verbreiten sich Gedanken, aber selbst wenn sie den Rand der Gesellschaft nicht erreichen können, lebt sich auf diese Weise etwas, innerhalb der Krake Gesellschaft, und es strahlt aus. Schlupfwinkel und Nischen gibt es überall, man muss sie nur finden.
gut formuliert, glashaus! aber, eine frage: was verstehst du unter "selbst ändern, was ihm nicht gefällt"?
wie soll das gehen können? leute mit irre viel geld können das: aussteigen, sich zb auf einer netten einsamen insel ein "aussteiger-dasein" einrichten. wo bleiben die änderungsmöglichkeiten für die kleinen rädchen in der maschine "gesellschaft"? welche optionen hat zb ein sozialhilfe-empfänger? es ist ja nicht jeder ein "florida-rolf" (und meines wissens bekommt der jetzt auch nichts mehr)...
Ich versuche mal zu erklären wie ich das verstehe und vielleicht auch glashaus.
Mich stören viele Dinge an unserer Gesellschaft. (Werde das nachher auch nochmal genauer beschreiben.) Und da fange ich für mich im kleinen an dagegen 'zu rebellieren'. Bei mir sind das hauptsächlich die Dinge bei denen man immer zu hören bekommt 'Das ist halt so.' Wo steht das?
Z.B. in einem bestimmten Lebensabschnitt hat man so und so zu sein. Warum? Ich bin nicht so und das ist gut so. Frauen haben so zu sein und Männer so. Wer sagt das?
Ich gebe zu daß es sehr mühsam ist jemanden davon zu überzeugen - oder versuchen zu überzeugen - daß er nicht unbedingt so sein muß wie er meint, daß die Gesellschaft es von ihm erwartet. Sehr viele haben wahrscheinlich Angst davor aufzufallen.
Aber ich bin davon überzeugt daß man sich nur trauen muß dazu zu stehen daß man anders ist. Dann finden sich bestimmt Nachahmer die sich dann auch aus ihrem Schneckenhaus trauen und so werden es immer mehr die sich nicht danach richten was andere von ihnen erwarten, bzw. was z.Zt. Norm ist, sondern so leben wie sie es für sich selbst richtig finden.
danke für die erklärung, myself! das ist nachvollziehbar - und sind wir hsp's nicht alle ein bißchen rebellisch...? :D
Wohl dem, der sich seinen inneren Rebellen erhält und ihn nicht erstickt.
Für die wirklich wichtigen DInge im Leben spielt die Gesellschaft in Wahrheit keine Rolle. Sie ist eine Projektionsfläche, zeigt, wo die eigenen unerlösten Themen liegen. Von der Gesellschaft ist nichts zu erwarten und zu erhoffen. Auch nichts zu befürchten.
Die Entwicklung muß im Individuum stattfinden, oder sie wird nicht stattfinden.
Man selbst muß es entwickeln, sich das Recht zuzugestehen, keine Sache zu sein, sondern ein Mensch. Niemand anderer wird es sonst tun.
Man selbst muß sich aus der Grauheit entwickeln, wenn man Buntheit will.
Man selbst muß sich als Sklave seiner selbst entlassen, wenn man wirkliche Freiheit will.
Man selbst muß sein Tempo wählen, um dasjenige zu haben, das einem gemäß ist.
Im Grunde gebe ich dir Recht. die Gesellschaft ist oft ein selbst geschaffenes Feindbild, aber die Frage ist doch reden wir von gesellschaftlichen Zwängen oder vom gesellschaftlich politischen System. Sollte es letzteres sein hat es natürlich nicht viel mit eigenen Problemen zu tun.
@Dreamer:Ja,das mit den Potentialen meine ich ja.Da kann es Schüler geben,die ein Instrument super gut spielen können oder tolle Geschichten schreiben können und nur,weil sie in einem Bereich schlecht sind werden sie nicht beachtet/kommen sie nicht voran,weil ihr Potential nicht gefördert wird
Ich meine vor allem Schüler die Verhaltensauffällig sind (extrem still oder Hyperaktiv). Manches mal wird später erkannt, das diese sogar HB sind.
Wegen Schauspielern und Stars.Ich meinte,dass solche Leute fast vergöttlicht werden meiner Ansicht nach.Und die Anderen,die einen "normalen Beruf" ausüben sind irgendjemand,während diese Stars als tolle Menschen dastehen und den ganzen Tag im Rampenlicht stehen.
Natürlich stimmt das, aber wer macht sie zu "Halbgöttern"? Die Bevölkerung macht sie doch erst dazu. Es sind ja die Menschen mit den "normalen Berufen" die die Filme, die Berichte und das Merchandise kaufen. Die bezahlen und sie anhimmeln.
Zitat von IHS
Und die Schlimmste und größte Lüge ist immer noch die Demokratie
sicher hat die Demokratie viele Fehler, aber dennoch, sie ist immer noch besser als eine Monarchie, eine Diktatur oder sonstwas. Irgendwann wird es auch die Demokratie nicht mehr geben. Sie ist nicht die erste Staatsform und wird nicht die letzte sein. Ob wir die entstehung von etwas neuem miterleben werden steht in den Sternen.
@Robin
Schließe mich der Rebelion an. ;) :D
indigoeyes
25.06.2005, 15:01
Ich muss jetzt mal sagen, dass ich euch allen zwar zustimme in den Punkten, dass die Gesellschaft viel zu schnell voranhastet, manchen keine Chance lässt und man sich eben seine eigene Welt schaffen muss, wenn man als Herdentier nicht glücklich wird.
Keine Frage. Dennoch muss ich auch sagen, dass eine Gesellschaft auch eine Gemeinschaft ist, und daher nicht nur Schlechtes mit sich bringt. Ausserdem möge man sich mal fragen, ob wir nicht gerade deshalb, weil wir sehen, wie die Gesellschaft heute ist, diejenigen sind, die wir sind. Also ohne Negativprojektion keine Erkenntnis. Wir sehen, was die Gesellschaft macht und befinden dies als nciht gut und ändern so unser eigenes Leben. Ohne diese Negativprojektion käme man vielleicht gar nicht auf die Idee, anders zu leben.
Des weiteren möchte ich sagen, dass meiner Ansicht nach oft nicht das sich ausklinken von den gesellschaftlichen Zwängen das Schwierige ist, sondern der Spagat zwischen so leben wie jedermann und doch kein anderer zu sein.
(Zitat von Simone de Beauvoir: "Die Kunst ist es, so zu Leben wie alle Welt und doch kein anderer zu sein").
Ergo: Ich denke Anpassung ist in vielen Bereichen notwendig, um weiterzukommen (Beruf z.B., natürlich aber nur bis zu einem für sichs elbst noch erträglichen Maß versteht sich) und dies zu erreichen, ohne sich selbst zu verraten, das ist die Kunst.
Ich meine, manchen mag es wohl gelingen, sich total aus der Gesellschaft auszuklinken, aber dsa sind doch nur die wenigsten. Die meisten merken vielmehr irgendwann, dass ihnen die GEsellschaft zwar auch viele Vorteile verschaffte, aber auch erhebliche Nachteile und versuchen, dazwischen noch einen für sie erträglichen Konsens zu finden.
Insofern denke ich, man muss das Konstrukt Gesellschaft von zwei Seiten betrachten, zwar hat man dadurch auch viele Nachteile, aber man kann sich in den meisten Fällen ihr schlichtweg nicht entziehen, wenn man kein totaler Outlaw sein will. Daher plädiere ich für das geringstmögliche Maß an Anpassung für das größtmögliche Maß an Individualität :D
Eiskristallin
25.06.2005, 15:15
sicher hat die Demokratie viele Fehler, aber dennoch, sie ist immer noch besser als eine Monarchie, eine Diktatur oder sonstwas.
ich halte es da auch mit churchill:
«Die Demokratie ist die schlechteste Staatsform, ausgenommen alle anderen.»
@keetah: Damit dieser Spruch stimmt, müßte man aber eine Demokratie haben, die diesen Namen auch verdient. :rolleyes:
Insofern denke ich, man muss das Konstrukt Gesellschaft von zwei Seiten betrachten, zwar hat man dadurch auch viele Nachteile, aber man kann sich in den meisten Fällen ihr schlichtweg nicht entziehen, wenn man kein totaler Outlaw sein will.
Was bedeutet es, wenn Du Gesellschaft als ein Konstrukt bezeichnest?
ich halte es da auch mit churchill:
«Die Demokratie ist die schlechteste Staatsform, ausgenommen alle anderen.»
Das trifft es gut
indigoeyes
25.06.2005, 15:23
@keetah: Damit dieser Spruch stimmt, müßte man aber eine Demokratie haben, die diesen Namen auch verdient. :rolleyes:
Was bedeutet es, wenn Du Gesellschaft als ein Konstrukt bezeichnest?
Ich werde an dieser Stelle keine erneute Diskussion mit dir über Realismus vs. Konstruktivismus eingehen, falls du darauf hinauswolltest.
Ich werde an dieser Stelle keine erneute Diskussion mit dir über Realismus vs. Konstruktivismus eingehen, falls du darauf hinauswolltest.
Ich hatte Dir lediglich eine Frage gestellt. :rolleyes:
indigoeyes
25.06.2005, 15:54
Ja,an der Gesellschaft finde ich die Gemeinschaft auch sehr wichtig,denn der Mensch ist ein Herdentier und kein Einzelgänger.Nur,ich sehe das Leben in dieser Gesellschaft wie BetaX das schreibt,also die Seite auf die es einen Link gibt.So,als würden wir für das Erwachsensein fertiggestellt,nutzen und dann ab und werden dann weggeworfen.
Verstehe. Geb ich dir auch Recht. Allerdings erkenne ich im Gegenzug dazu eine Überinfantilisierung der Spaßgesellschaft, wahrscheinlich als Reaktion auf dieses schnelle Erwachsenwerden.
Also Erwachsene, die sich als Freizeitzerstreuung wie Kleinkinder benehmen. Das befremdet mich dann doch auch sehr...
@keetah: Damit dieser Spruch stimmt, müßte man aber eine Demokratie haben, die diesen Namen auch verdient. :rolleyes:
...
dem widerspreche ich aber ! churchill meinte wohl eher eine demokratie, die "diesen namen" nicht verdient... :p
Demokratie ist die schlechteste Regierungsform - außer all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind. - In einer Rede im Unterhaus am 11. November 1947
Demokratie ist also nicht die schlechteste *von* allen anderen Formen, sondern die schlechteste *außer* allen anderen Form, die dann logischerweise noch schlechter sind. Demokratie ist also deswegen die beste aller Regierungsformen ist (denn wir haben ja keine bessere!). Dieser Einstellung würde ich zustimmen, aber ich kann in unserem System keine Demokratie erkennen. Deshalb meine Kritik. :cool:
Verstehe. Geb ich dir auch Recht. Allerdings erkenne ich im Gegenzug dazu eine Überinfantilisierung der Spaßgesellschaft, wahrscheinlich als Reaktion auf dieses schnelle Erwachsenwerden.
Also Erwachsene, die sich als Freizeitzerstreuung wie Kleinkinder benehmen. Das befremdet mich dann doch auch sehr...
*grübel*
Was meinst Du damit genau? Könntest Du das bitte an einem Beispiel erläuftern?
Demokratie ist also nicht die schlechteste *von* allen anderen Formen, sondern die schlechteste *außer* allen anderen Form, die dann logischerweise noch schlechter sind. Demokratie ist also deswegen die beste aller Regierungsformen ist (denn wir haben ja keine bessere!). ... aber ich kann in unserem System keine Demokratie erkennen. Deshalb meine Kritik. :cool:
jo, das macht dann wohl den unterschied. :cool:
indigoeyes
25.06.2005, 20:12
*grübel*
Was meinst Du damit genau? Könntest Du das bitte an einem Beispiel erläuftern?
Mit der Überinfantilisierung?
Mit der Überinfantilisierung?
Ich meinte damit eigentlich ein Beispiel für Also Erwachsene, die sich als Freizeitzerstreuung wie Kleinkinder benehmen.
was für Dich wohl gleichbedeutend sein dürfte..
Jetzt bin ich mitten in die Politik-Debatte gerutscht und wollte doch etwas zu gesellschaftlichen Zwängen sagen :hmm:
Eigentlich bin ich nämlich froh in unserer "modernen" Gesellschaft zu leben, wenn ich sie mit der vor 100 und mehr Jahren vergleiche (die Nazi-Zeit jetzt mal ganz ausgeschlossen). Wir haben heute so viel mehr Möglichkeiten, Lebensentwürfe selbst zu gestalten und wieder zu ändern, uns Wissen anzueignen und neue Dinge auszuprobieren (ob beruflich oder privat). Einfach in die kurze Zeit, die ein Leben ist, viel mehr reinzupacken als z.B. unsere Urgroßeltern.
Das jetzt erst mal so theoretisch. Das wir von anderen Dingen eingeschränkt werden, will ich gar nicht abstreiten. Was ich aber unserer heutigen Gesellschaft jetzt pauschal mal vorwerfe, ist, dass trotz allem Fortschritt und aller Erfahrung die Menschen scheinbar einen Schritt nach hinten machen. Brauchen wir denn, um ordentlich miteinander umzugehen noch veraltete Religionen, die auf jahrtausendealten Traditionen beharren und sich tatsächlich noch gegenseitig bekämpfen? Scheint aber so, als bekämen sie mächtig Aufwind.
Und sollte es nicht so sein, dass jeder so leben kann wie er möchte, sofern er keinem anderen damit schadet. Die meisten orientieren sich aber an dem was in der Vergangenheit gültig war und nur ganz langsam werden neue Möglichkeiten - wenn überhaupt - anerkannt. Ich finde, es könnte ein großes Spektrum an Lebensentwürfen geben, die individuell und farbenfroh sind. Stattdessen ist es so: Bist du nicht verheiratet oder mit einem Mann zusammen, dann bist du eben lesbisch! So einfach ist das :traurig:
indigoeyes
25.06.2005, 20:27
Ich meinte damit eigentlich ein Beispiel für
was für Dich wohl gleichbedeutend sein dürfte..
Achso, ok.
Naja, man muss sich nur mal die Videospielabteilungen der großen Kaufhäuser ansehen. Da stehen reihenweise Erwachsene und sehen sich nach Videospielen um mit eindeutig infantilem Inhalt. Überhaupt finde ich, dass der Akt des Videospielens an sich etwas infantiles hat. Ich dachte früher immer, das sei nur was für pubertierende Jugendliche, aber weit gefehlt. Die Branche boomt und Erwachsene kaufen es.
Dann andere sachen wie z.B. diese ganzen sogenannten "Funsportarten". Ich meine, da gibt´s Arschbomben-WMs, Gummistiefelweitwurfwettbewerbe oder Kakerlakenrennen. Für mich eindeutig infantil.
Und dies eben als Gegengewicht zu unserem starren, "grauen" Alltag, insbesondere Berufsalltag, dem sich viele ausgesetzt sehen.
Was ich aber unserer heutigen Gesellschaft jetzt pauschal mal vorwerfe, ist, dass trotz allem Fortschritt und aller Erfahrung die Menschen scheinbar einen Schritt nach hinten machen. Brauchen wir denn, um ordentlich miteinander umzugehen noch veraltete Religionen, die auf jahrtausendealten Traditionen beharren und sich tatsächlich noch gegenseitig bekämpfen? Scheint aber so, als bekämen sie mächtig Aufwind.
Falls Du die monotheistischen Religionen meinst: Die sind im Vergleich zur restlichen Menschheitsgeschichte sogar noch relativ modern. Ein paar tausend Jahre sind nicht viel. Für mich heißt das aber nicht, das sie deswegen besser sind. Im Gegenteil, ich bevorzuge sogar die noch älteren Glaubensrichtungen, weil sie ich aufgrund ihres Alter für vertrauenswürdiger halte. Wenn man Religion in erster Linie mit Spititualität gleichsetzt, dann werden von der Religion auch keine zwischenmenschlichen Konflikte ausgelöst. Diese entstehen meistens durch unterschiedliche Wertesystem und um die zu haben, muß man nicht religiös sein.
Und sollte es nicht so sein, dass jeder so leben kann wie er möchte, sofern er keinem anderen damit schadet. Die meisten orientieren sich aber an dem was in der Vergangenheit gültig war und nur ganz langsam werden neue Möglichkeiten - wenn überhaupt - anerkannt. Ich finde, es könnte ein großes Spektrum an Lebensentwürfen geben, die individuell und farbenfroh sind. Stattdessen ist es so: Bist du nicht verheiratet oder mit einem Mann zusammen, dann bist du eben lesbisch! So einfach ist das
Das ist eben der uralte Konflikt zwischen Stillstand und Veränderung. Kosmisch gesehen ist ein Menschenleben zu kurz, um tiefgreifende Veränderungen überhaupt wahrzunehmen. Auch auf der Erde ist das schwierig, aber möglich, vor allem wenn man bedenkt, was sich in den letzten hundert Jahren alles verändert hat. Die menschliche Psyche ist zu träge für eine derart schnelle Bewegung, weshalb viele Menschen einen Ausweg suchen und sich an etwas klammern möchten. Dieses Bedürfnis wird man nicht wegbekommen, was aber nicht bedeutet, daß Du nicht so leben könntest, wie Du willst. Jeder Mensch macht einen bestimmten Grad von Freiheit für sich erstrebenswert - der eine mehr, der andere weniger. Zur Not kannst Du's ja einfach in einer anderen Gesellschaft versuche. Irgendwo auf der Welt wird es sicher eine geben, die Deinen Vorstellungen entspricht. :cool:
Achso, ok.
Naja, man muss sich nur mal die Videospielabteilungen der großen Kaufhäuser ansehen. Da stehen reihenweise Erwachsene und sehen sich nach Videospielen um mit eindeutig infantilem Inhalt. Überhaupt finde ich, dass der Akt des Videospielens an sich etwas infantiles hat. Ich dachte früher immer, das sei nur was für pubertierende Jugendliche, aber weit gefehlt. Die Branche boomt und Erwachsene kaufen es.
Hmm.. Das sehe ich anders. Wenn man bedenkt, daß die Technologie erst seit ca. 25 Jahren verfügbar ist, dann sind die Jugendlichen von damals wohl die Erwachsenen von heute. So mancher dürfte bei seinem alten Hobby geblieben sein. Hinzu kommt der technologische Fortschritt, so daß auch die höheren Ansprüche befriedigt sein dürften: Klötzchengraphik ist halt Alteisen. Und zuletzt die Marketingabteilungen: es ist wohl klar, daß ein Erwachsener mehr Geld in der Tasche haben dürfte, als ein Jugentlicher... Kein Wunder also, daß es immer mehr Spiele mit USK16 oder USK18 gibt. Ob deren Inhalt infantil ist, bezweifle ich. Allerdings gestehe ich, daß ich im Spielebereich nicht auf dem laufenden bin. :-) Abgesehen davon: Ich kenne einige Leute, die im Keller oder auf dem Dachboden eine Modelleisenbahn stehen haben - die Generation vor den Konsolen... Und was ist z.B. mit Formel 1 oder Fußball? Für mich ist das die gleiche Ebene, wie eine Runde mit Freunden mit der Konsole zu "daddeln". Technologie wird halt ins Leben integriert..
Auch wenn das jetzt komisch klingen mag: ich besitze keine Konsole, und das letzte Computerspiel liegt bei mir auch schon Ewigkeiten zurück.. ;-)
Dann andere sachen wie z.B. diese ganzen sogenannten "Funsportarten". Ich meine, da gibt´s Arschbomben-WMs, Gummistiefelweitwurfwettbewerbe oder Kakerlakenrennen. Für mich eindeutig infantil.
Und dies eben als Gegengewicht zu unserem starren, "grauen" Alltag, insbesondere Berufsalltag, dem sich viele ausgesetzt sehen.
*lach* Sowas gibt es wirklich? *G*
Dann kann ich dem zu 100% zustimmen.
Übrigens dürfte das Leben ohne dieses Gegengewicht für so manchen kaum zu ertragen sein. Wenn es dem Einzelnen hilft, soll er es machen. Es müssen ja nicht alle mitmachen... :-)
glasperlenspielerin
25.06.2005, 21:09
@Dreamer:Ja,das mit den Potentialen meine ich ja.Da kann es Schüler geben,die ein Instrument super gut spielen können oder tolle Geschichten schreiben können und nur,weil sie in einem Bereich schlecht sind werden sie nicht beachtet/kommen sie nicht voran,weil ihr Potential nicht gefördert wird.Ich kannte mal eine Schülerin,die war so intelligent,dass sie jetzt mit 16 Abitur macht.Sie kam in die Zeitung.Jemand aber,der sich liebevoll um alte Leute kümmert und sich beim Hospiz ehrenamtlich engagiert über den wird gar nicht gesprochen,es sei denn er ist der Vorsitzende.
@seejungfrau: da hast du absolut recht. ich sehe darin auch eine große ungerechtigkeit.
immerhin: hier in der stadt, wo ich wohne, will man ein projekt starten, jugendlichen das ehrenamt näher zu bringen. die freiwilligenagentur geht mittlerweile in engagierte schulen (hauptsächlich wohl ganztagsschulen...) und wirbt dort für AG`s (zB aktionen im altersheim wie vorlesen, einfache betreuung) . als anerkennung für ihr engagement sollen die schüler einen entsprechenden vermerk auf ihrem zeugnis bekommen.
@Dreamer:
die Gesellschaft ist oft ein selbst geschaffenes Feindbild, aber die Frage ist doch reden wir von gesellschaftlichen Zwängen oder vom gesellschaftlich politischen System. Sollte es letzteres sein hat es natürlich nicht viel mit eigenen Problemen zu tun.
Die Sichtweise darauf hat auch im zweiten Fall mit eigenen Themen zu tun. Man nehme nur die Beispiele Verhältnis zu Autoritäten, Ohnmachtsgefühl, ...
Nicht umsonst sagt man "Vater Staat". Da wird sicher einiges übertragen.
indigoeyes
26.06.2005, 09:03
*lach* Sowas gibt es wirklich? *G*
Dann kann ich dem zu 100% zustimmen.
Übrigens dürfte das Leben ohne dieses Gegengewicht für so manchen kaum zu ertragen sein. Wenn es dem Einzelnen hilft, soll er es machen. Es müssen ja nicht alle mitmachen... :-)
Jaaa, so etwas gibt es wirklich! ;) Und zwar zufällig genau in meiner Stadt! Da fand 2004 die hochoffizielle Arschbomben-WM statt mit Kader Loth (wem sie ein Begriff sein sollte) als "Star"gast ;) :yahoo:
Ich selber hab dieses kulturelle Highlight und Mega-Event zwar leider verpasst, da ich da im Urlaub war, aber du glaubst nicht, was das für einen Zulauf hatte! :rolleyes: Unfassbar...
Windsbraut
23.06.2006, 18:25
Hallo ihr,
ich finde die Gesellschaft auch sehr seltsam!
Alle sollen lachen und fröhlich sein (sind ja eine Spassgesellschaft angeblich)
doch auf der Straße seh ich nie lachende und selten fröhliche Erwachsene.:confused: Und wenn man sich dann Radio hört geht es "uns" allen dann immer super und wir haben die beste Laune.
Wenn die Leute wenigstens fröhlich aussehen würden würde ich das glauben,
aber die meisten shen eher gedrückt oder griesgrämig aus!
Ich will nur damit sagen,dass ich die Gesellschaft sehr paradox sehe!
Überschwängliche Fröhlichkeit ist nicht so mein Ding. Ich halte es auch nicht für richtig, dass in anderen Ländern die Menschen grundsätzlich fröhlicher sind als bei uns. Extrovertierter schon eher.
Es stimmt, dass die Grundstimmung bei uns gedämpfter ist als z.B. in südlichen Ländern, man muss hier schon genauer hinsehen, um Humor, Eigenart und manchmal sogar Menschlichkeit zu entdecken. Ich mag das sogar, dass nicht alles auf dem Präsentierteller liegt.
Und schlechte Laune, Zeitdruck, Unhöflichkeit findet man überall, unabhängig von nationalen Grenzen. Mir sind diese Dinge sogar besonders häufig in Frankreich aufgefallen, der so oft zitierten Heimat des Charmes. Ts! :cool:
Allerdings glaube ich auch, dass hier in Deutschland Genuss, Erholung und sich-etwas-gönnen-können sehr oft mit Arbeit aufgewogen werden müssen. Ich glaube weniger an den schlechten Nationalcharakter als an ein zu stark ausgeprägtes Schuldbewusstsein, das sich mittlerweile zwar von der Geschichte losgelöst hat, aber als eigenständiges Konstrukt immer noch sein Unwesen treibt. Und es tut nicht gut.
Wohl dem, der sich seinen inneren Rebellen erhält und ihn nicht erstickt.
Ich sehe den Rebellen eher kritisch. Ist es nicht so, dass man als Rebell immernoch auf Äußerste mit dem verwickelt ist, was man NICHT wollte? Man ist in dem permanenten Kampf gefangen, ohne etwas wirklich Eigenes und Freies entwickeln zu können. Das mag heldenhaft sein, aber frei nicht.
Gruß
Sorimas
Für die wirklich wichtigen DInge im Leben spielt die Gesellschaft in Wahrheit keine Rolle. Sie ist eine Projektionsfläche, zeigt, wo die eigenen unerlösten Themen liegen.
Genau so sehe ich es auch. Ich finde, das erleichtert so einiges Erlebnis, weil man sich klar wird: Dies ist nur eine Erfahrung, die gemacht werden wollte.
Aurelicus Angelo
28.06.2006, 18:52
Ich sehe den Rebellen eher kritisch. Ist es nicht so, dass man als Rebell immernoch auf Äußerste mit dem verwickelt ist, was man NICHT wollte? Man ist in dem permanenten Kampf gefangen, ohne etwas wirklich Eigenes und Freies entwickeln zu können. Das mag heldenhaft sein, aber frei nicht.
Gruß
Sorimas
Man könnte sagen, mit der Gesellschaft fließen, wäre der einfache, der schonende Weg. Aber Mensch wird auch mitgeschwemmt, wohin er vielleicht gar nicht will. Sicher ist es sehr energiefressend und wenig sinnvoll, sich immer und ständig gegen alles aufzulehnen. Der innere Rebell hat möglicherweise - wenn er distanziert zum Geschehen steht und nicht unangemessen emotional reagiert -eine wichtige Funktion bei dem Prozess, einen eigenen Weg durchs Leben zu finden. Er kann das Zünglein an der Waage sein.:cool:
[...] Der Spot bringt IMHO ein wesentliches Kennzeichen unserer westlichen Gesellschaft zu Ausdruck: die Geschwindigkeit. Ich schätze, daß die Zivilisation in der Vergangenheit kaum eine so große Beschleunigung erfahren durfte wie in den letzen 100-200 Jahren.
Das ist einer der wichtigsten Punkte überhaupt, wenn man wieder klar sehen will! Das Tempo des Mainstreams ist berauschend, verwirrend und am Ende betäubend. Das muss man erstmal erkennen! Und damit es einem besser geht, gibt es nur eins: stehenbleiben und zu sich kommen. Dann tritt ein merkwürdiger Effekt ein: Du kommst dir plätzlich nicht mehr wie das Wasser des Baches vor, sondern wie der Stein, um den das Wasser herumrauscht. Alles rennt sich rundherum den Wolf, und du schaust es dir in aller Ruhe an. Und dann siehst du andere, die es auch so halten, und es wird leichter... und die Schubserei ist an diesem Punkt für dich vorbei.
Das ist einer der wichtigsten Punkte überhaupt, wenn man wieder klar sehen will! Das Tempo des Mainstreams ist berauschend, verwirrend und am Ende betäubend. Das muss man erstmal erkennen! Und damit es einem besser geht, gibt es nur eins: stehenbleiben und zu sich kommen. Dann tritt ein merkwürdiger Effekt ein: Du kommst dir plätzlich nicht mehr wie das Wasser des Baches vor, sondern wie der Stein, um den das Wasser herumrauscht. Alles rennt sich rundherum den Wolf, und du schaust es dir in aller Ruhe an. Und dann siehst du andere, die es auch so halten, und es wird leichter... und die Schubserei ist an diesem Punkt für dich vorbei.
Also da, sorimas, hast du etwas perfekt auf den Punkt gebracht: das Innehalten ist auch eine Art von Rebellion - ein sich Weigern, mitzufließen!
Gut, dass wir einer Meinung sind, Angie.
In diesem Zusammenhang Körper - Seele - Tempo: Ich hab da ein großes Problem mit den OHREN.
Sehr lärmempfindlich. Schmerzen mir, und dazu Tinnitusgeräusche, besonders wenn es hektisch wird.
Hat irgendjemand das auch und weiss, wie es loswerden?
Gruß
Sorimas
Kneltzel
02.07.2006, 00:02
Das ist einer der wichtigsten Punkte überhaupt, wenn man wieder klar sehen will! Das Tempo des Mainstreams ist berauschend, verwirrend und am Ende betäubend. Das muss man erstmal erkennen! Und damit es einem besser geht, gibt es nur eins: stehenbleiben und zu sich kommen. Dann tritt ein merkwürdiger Effekt ein: Du kommst dir plätzlich nicht mehr wie das Wasser des Baches vor, sondern wie der Stein, um den das Wasser herumrauscht. Alles rennt sich rundherum den Wolf, und du schaust es dir in aller Ruhe an. Und dann siehst du andere, die es auch so halten, und es wird leichter... und die Schubserei ist an diesem Punkt für dich vorbei.
tja slowly running is a waste of time;)
Dreamriot
10.07.2006, 12:18
"Unsere Generation hatte keine Große Depression, keinen Krieg. Unser Krieg ist spirituell. Unsere Depression ist unser Leben." Ein Zitat aus FightClub der sich eingehend mit diesem Thema, aber aus einer eher männlichen Sicht beschäftigt.
Es ist schon richtig, dass wir der gesellschaft nur von uns selbst ausgehend begegnen dürfen, denn wer ist sie denn anderes als wir alle zusammen und wir können schließlich nicht für andere denken und fühlen. So schwer es fällt muss man wohl die Gesellschaft sich selbst überlassen und seine eigenen Konsequenzen aus allem ziehen.
Was mich nicht davon abhällt von ihrem ende zu träumen, nicht weil es mir an und für sich an irgendetwas offensichtlichem fehlen würde, sondern weil ich mich vor ihr ekel und sie mich einfach nur langweilt.
Schauspielerin
13.08.2006, 09:43
Heute früh las ich das Buch "Die Frau,die im Mondlicht aß" (für die die das Buch auch lesen wollen) In dem Buch stand,dass es ein Gleichgewicht zwischen dem männlichen und dem weiblichen Prinzip geben müsste,damit man gesund leben kann/damit kein schlimmes Ungleichgewicht entsteht.
Die männliche Seite,das in der Gesellschaft leider vorwiegend zählt ist die Aktivität,das rationale Denken,der finanzielle Erfolg... ist ja alles gut und richtig,doch die weibliche Seite im Menschen also Intuition,Sensibilität...soll unterdrückt werden.
Mich wundert hierbei,dass auch Erdverbundenheit dazugehört,die es zu unterdrücken gilt,denn es gibt Leute,die in Berufen arbeiten,die mehr oder weniger viel mit der Erde arbeiten.Beispielsweise ein Gärtner im Gegensatz zum/zur Bürokaufmann/Bürokauffrau oder Pfarrer/in.
Wie findet ihr zum Beispiel das,was wir in Geschichte lernen oder auch das,was wir in der Bibel (mein jetzt nur bestimmte Stellen) lesen?
In der Geschichte (zumindest habe ich es noch nie im Unterricht erlebt)
haben wir aber nie direkt über Frauen gesprochen.Also ja schon,dass die Frauen bei den Griechen oder Römern im Haus helfen und Kinder versorgen sowie tanzen lernen sollten oder auch,aber an sich wurde in der Geschichte keine Frau namentlich erwähnt.Aber die Männer schon: Da gab es einen Julius Cesar als Kaiser oder einen Karl der Große...Aber es hätte auch über eine Hildegard von Bingen beispielsweise gesprochen werden können.
Was ich jetzt mit der Bibel meinte ist Dieses: Da gibt es die Apostelbriefen und in den Gemeinden gab es ja Männer und Frauen.Wie war aber die Anrede immer: Liebe Brüder,ich hätte es aber besser gefunden,wenn es geheißen hätte: Liebe Brüder und Schwestern.Ich hab mich,als ich diese Briefe gelesen habe immer gefragt und sagt er auch mal: Liebe Brüder und Schwestern
wird ja in der Kirche auch gemacht.
Ich finde,dass es besser wäre für alle,wenn weder männlich noch weiblich überbetont wäre,also,dass es weder ein Patriarchat noch ein Matriarchat geben würde,sondern,dass Beides sein darf.Wie seht ihr das?
Ein guter Artikel über den angeblichen Werteverfall in unserer Gesellschaft.
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,453979,00.html
Mich würde die Meinung all jener interessieren, die den Werteverfall beklagen.
Irgendwie ein typischer Spiegel-Artikel... steckt wahres drin, aber die Einseitigkeit, der Tonfall...
Mich nervt auch oft das Gejammer über die böseböse Gesellschaft und dass früher alle viel mehr Moral, Bildung und wasweißichalles hatten. Ich studiere Geschichte und meiner Meinung nach hat es in den letzten zweitausend Jahren auf diesem Fleck Erde keine Zeit gegeben, in dem der durchschnittliche Einzelne soviel Frieden, Sicherheit und Entfaltungsmöglichkeiten hatte.
Andererseits hab ich selber so meinen privaten Kampf mit dem 68er-Erbe und glaube, der Autor des Artikels fühlt sich da wohl einfach angep****, weil er selber Teil der 68er-Bewegung war.
Da ich früher eine Leseratte war, habe ich in vieles von den 68er-Werten mit aufgesogen und kämpfe damit, dass so viel davon einfach nicht funktioniert. Ideologien, vereinfachend und neue Vorurteile und Probleme erschaffend.
Es war halt eine Revolution, und in Revolutionen schlägt das Pendel oft zum entgegengesetzten Extrem aus...
Lisa Simpson
15.12.2006, 14:46
- die Menge ist die Unwahrheit (Sören Kierkegaard)
und deshalb scherre ich mich nicht um sie (Lisa Simpson myself)
- der Mensch ist ein Sozialwesen (Lisa Simpson und bestimmt noch andere)
- die Wahrheit ist lokal (von einer Korrespondentin der FR)
Ich glaube auch, daß "die Gesellschaft" VIEL besser ist als ihr Ruf. Was wir so mitkriegen und auch selbst beobachten ist doch auf Negatives fokussiert. Wieviel Gutes geschied im Stillen? Ich bin überzeugt, sehr vieles. Denn wenn die Gesellschaft so wäre, wie ich ja auch selbst oft denke, würde unser Leben nicht mehr funktionieren. Und außerdem habe ich auch schon selbst viel gutes erlebt und erleben lassen, worüber keine Zeitung schrieb und worüber die Mitmenschne nichts mitbekamen, weil sie nicht involviert waren/oder auch sein wollten. Und trotzdem findet es statt. Ich frage mich aber oft, warum alles so negativ gesehen wird? Stimmt der Blickwinkel nicht mehr? Ist es ein Bedürfnis des Menschen, sich immer mit dem auseinaderzusetzen, was schief läuft? Oder ist es einfach nur in?
Hier im Forum z.B. ständige Problemwälzerei. Und haben wir kein Problem, machen wir uns eines...
Nee, ich bin froh, in einer Demokratie zu leben. Und ich glaube daran, daß die Menschen füreinander da sind. Sicher nicht immer, nichts ist perfekt, aber es gibt sehr viel Gutes auf der Welt. Ich finde, es mangelt nur sehr an Wertschätzung in "der Gesellschaft". Oder?
Liebe Grüße, Lisa
[QUOTE=Lisa Simpson;164293
Nee, ich bin froh, in einer Demokratie zu leben. Und ich glaube daran, daß die Menschen füreinander da sind. Sicher nicht immer, nichts ist perfekt, aber es gibt sehr viel Gutes auf der Welt. Ich finde, es mangelt nur sehr an Wertschätzung in "der Gesellschaft". Oder?
Liebe Grüße, Lisa[/QUOTE]
Ich auch...:) Arbeiten mussten die Menschen früher auch...und auch Probleme hatten Sie, über die wir heute in unserer technisierten Welt nur schmunzeln können...ich denke, was vielen Menschen heutzutage Probleme bereitet ist nicht die Arbeit, nicht die Alltagsprobleme oder Problemchen...was ihnen Probleme bereitet ist die "Entmenschlichung" und die Geschwindigkeit, die mittlerweile gefordert ist...Zuwächse und Effizienz lassen sich nicht unendlich nach oben treiben...aber bis das irgendwann mal durchgesickert ist..werden noch einige auf der Strecke bleiben...
laloflitz
17.12.2006, 10:41
ich bin auch sehr froh, in einer demokratie leben zu dürfen; ich sehe allerdings nur die gefahr angesichts der politikverdrossenheit gerade der jüngeren generationen, dass dieses system sich irgendwann selbst beseitigt.
was, wenn die demokratie auf einmal eine tyrannei haben möchte? das kann man ihr nicht "verbieten"; aber dann ist der zug abgefahren.
ich glaube, viele wissen es gar nicht zu schätzen, was es bedeutet, sein leben in "freiheit" zu leben, meinungsfreiheit zu besitzen (wobei mir die momentanen tendenzen bezüglich der meinungsfreiheit in deutschland absolut nicht gefallen), reisefreiheit zu besitzen etc.
das ist imo eine sehr große gefahr.
was, wenn die demokratie auf einmal eine tyrannei haben möchte?
Das Bild von "guter Demokratie" und "bösem Absolutismus" kenne ich aus der Schule und dort wurde größtenteils Mist erzählt.
ich denke, je mehr wir uns hier ein vorbild an den USA nehmen und je amerikanischer die verhältnisse bei uns werden, desto schlimmer wird es für viele menschen sein.
ansonsten teile ich lalos meinung.
wobei ich der ansicht bin, daß wir längst in einer tyrannei leben; in der tyrannei des mammon.
laloflitz
18.12.2006, 08:30
Das Bild von "guter Demokratie" und "bösem Absolutismus" kenne ich aus der Schule und dort wurde größtenteils Mist erzählt.
und wie meinst du das? :kratz:
abolutismus muss nicht böse sein, wenn der richtige herrscher an der macht ist; aber wir wissen ja, wie das ist, wenn es alleinherrscher gibt; macht verführt zu intoleranz und zum ausnutzen; genauso wie eine demokratie schieflaufen kann.
Takatalvi
12.01.2007, 23:00
Helfenwollen kann auch eine Sucht sein.
Die Schuld liegt meiner Meinung nach nicht nur bei den Anderen - sondern auch bei Dir selbst. Du musst grundsätzlich überhaupt nichts erdulden, was Dir nicht gut tut - Du bist für Deine Freiheit selbst verantwortlich - oder lebst Du etwa in einem Käfig?
Mir geht's nicht ums Helfenwollen. Mir geht's um einen simplen Job, um mein eigenes Überleben zu sichern. Und das kann man eben heutzutage nur, wenn man sich für die Gesellschaft als nützlich erweist. Und erdulden muß ich das... kann die Leute ja nicht zwingen, mich einzustellen.
Aus einem ganz einfachen Grund: Weil es nichts bringt. Es bringt uns nichts, über unseren Untergang nachzudenken. Es bringt nichts, dass man meint, dass sowiso alles nichts bringt.
Was macht man, wenn alles nichts bring? Verzweifeln?
Ehrlich gesagt bringt mich gerade das nicht zum verzweifeln, sondern beruhigt mich. Der Gedanke, daß die ganze Gesellschaft ein einziges Chaos ist und ohnehin bald vor die Hunde geht, ist mir ein riesiger Trost. Denn wäre die Gesellschaft auch nur halbwegs in Ordnung, läge ja das Problem bei mir. Da ich es aber nicht finden kann, bringt genau DAS mich zur Verzweiflung.
Das bestärkt ausschließlich die eigene Hilflosikkeit und den Glauben und die Hoffnung, dass einem irgendwie geholfen wird. Aber es gibt nunmal nur zwei Möglichkeiten: Entweder lässt man sich helfen, oder, wenn man das nicht will, dann muss man sich selber helfen.
Ich glaube, mein Problem ist nicht, daß ich mir nicht helfen lassen will, sondern daß mir einfach keiner hilft bzw. mir in den entscheidenden Punkten nicht helfen kann.
Und wenn ich jeden verdammten Tag der Ansicht bin, dass er nichts gebracht hat, so muss ich mir doch Gedanken machen, woran das liegt. Und das mache ich auch.
Ich auch, nur komme ich zu keinem Ergebnis... bzw. ich finde keinen Ansatz, wo ich was verändern könnte... weil die Dinge zu verändern, die mich wirklich ankotzen, nun mal nicht in meiner Macht liegen.
Ich muss zugeben, dass die Situation in manchen Ländern aussichtslos sein kann, wenn man wirklich bestimmte Überzeugungen vertritt, die allgemein nicht anerkannt werden. Aber nicht hier. Wir jammern auf einem sehr hohen Niveu.
Ja, das ist das, was einem im Fernsehen immer wieder erzählt wird, um den Arbeitslosen Faulheit und den Deutschen generell eine negative Einstellung unterzujubeln. Damit man die Fresse hält, wird einem immer schön erzählt, daß es in anderen Ländern noch schlimmer ist. Klar ist das auch schlimm, aber das macht es hier nicht besser.
Wenn man mal genauer hinschaut, dann merkt man schnell, daß wir allen Grund haben, unser System zu kritisieren. Ich bin der Meinung, eine gesunde Gesellschaft braucht jeden Menschen. Xtausend Arbeitslose sind einfach verschwendete Ressourcen. Ich bin weiterhin der Meinung, daß wir kein Wirtschaftswachstum mehr brauchen... wir produzieren jetzt schon mehr Gerümpel, als wir nötig haben. Und außerdem ist es nach wie vor eine Schweinerei, wie viele Leute gerade so am Existenzminimum (oder darunter) rumkrebsen (obwohl sie nicht schuld an ihrer Misere sind!), während ein paar reiche Säcke mehr haben, als sie jemals brauchen werden. Dieser Planet ist IMO durchaus in der Lage, uns alle angemessen zu versorgen... aber das System verhindert es.
Das Ziel ist es, sich den besten aller Wege auszusuchen. Und wir haben die Möglichkeit, diesen auch noch aktiv zu verändern. Manches mag unveränderlich scheinen. Aber wir können viel bewirken, wenn wir wollen, wenn wir das Vertrauen in uns selbst haben. Selbst Misserfolg kann niemanden daran hindern, seinen Weg zu bestreiten, wenn er davon überzeugt ist, dass er das Richtige tut, das Richtige für sich selbst.
Ich glaube nicht daran, daß man irgendwas richtiges oder irgendwas falsches tut. Was ich tue, hat vielleicht ein wenig Einfluß auf meine Familie oder ein paar meiner Freunde... aber nicht auf die Gesellschaft als großes. An eine Kettenreaktion oder dergleichen glaub ich nicht... das meiste, was ich sage oder tue, verläuft einfach im Sande. Und es ödet mich an, wie mich die Leute in meiner Umgebung permanent mißverstehen wollen, mir das Wort im Munde umdrehen oder mich gar nicht erst ernst nehmen.
Ich glaube einfach nicht daran, daß ich als Person irgendwas verändern kann. Vielleicht gilt das für andere Leute, die mehr Einfluß haben... wie auch immer sie dazu gekommen sind. Aber ich werd ewig hier sitzen und nicht ernst genommen werden. Liegt vielleicht auch an mir, ich bin eben kein guter Redner und auch überhaupt nicht seriös... und Geld hab ich auch keins.
Wenn man das nicht kennt, dann weiss man das auch nicht. Das gleiche Problem wird immer als gleich empfunden und scheint auswegslos. Aber eben nur empfunden.
Nicht nur... es gibt Probleme, auf die hat man eben keinen Einfluß... auch wenn man noch so sehr möchte.
Ich habe es schon öfters erlebt, dass ich, wenn ich mich von einer Vorstellung befreit habe, von der ich weiss, dass sie eigentlich nicht zum Ziel führt, wirklich gemerkt habe, dass es manchmal nur dann funktioniert, wenn man sich gegen die negativen Gefühle durchsetzt und mit Hilfe seines Verstandes agiert.
Das mag durchaus eine wichtige Erkenntnis sein, aber die funktioniert eben nur, wenn man dann damit auch Erfolg hat. Wenn man gleich daraufhin wieder erkennt, daß die eigenen Ängste nicht grundlos waren, kann man sich nie aus so einer Situation befreien. Ich hab halt kein "Gottvertrauen" oder wie man das nennt...
Was heute schlimm ist, kann morgen schön sein. Was heute unmöglich ist, kann morgen Wirklichkeit werden. Wir sind oft auf Misserfolg konditioniert. Dann müssen wir uns eben umprogrammieren. Nur weil ich ein Gefühl habe, muss es nicht stimmen, wenn ich es nicht wirklich will, wie es momentan ist.
Das mag schon sein... aber es gibt auch Dinge, die man eben einfach nicht kann, egal, ob man daran glaubt oder nicht. Ein Mensch ist kein Supermann...
Woduch zeichnen sich hsp denn aus? Duch eine überdurchschnittliche Wahrnehmung? Natürlich, aber welche Voraussetzung muss dafür eigentlich erfüllt sein? Ohne einen stsrken Willen kann ich mich selbst doch nicht einmal von meiner relativen "Andersartigkeit" überzeugen. Wie soll ich glauben, was ich sehe, entgegen aller Widerstände?
Ich weiß nicht, ob dazu ein starker Wille notwendig ist. Bei mir kam die Erkenntnis eher auf anderem Wege. Ich hab eigentlich immer geglaubt, die Menschen nehmen ihre Umwelt alle so wahr wie ich meine. Und ich hab mich immer gewundert, wie die damit klarkommen. Da sie keine Probleme damit hatten, hab ich daraus geschlossen, daß das Problem bei mir liegen muß... ich strenge mich halt nicht genug an, bin zu faul, zu empfindlich, zu weinerlich, einfach zu scheiße für diese Welt. Als ich irgendwann gemerkt hab, was der wirkliche Grund für mein Versagen war, war dieses ganze Zeug schon in mir drin...
Wenn wir etwas verändern wollen, dann können wir das auch. Wenn wir das nicht können, dann wollen wir es meistens auch nicht. Nicht was Dinge betrifft die prinzipiell möglich sind.
Das ist ja das, was mich anpißt. Die Dinge, die prinzipiell möglich sind, sind ja gar nicht mein Problem...
Schaut euch die Menschen an, die etwas verändert haben, gleich ob positiv oder negativ, das spielt jetzt hier keine Rolle. Kant, Newton, Einstein, Lenin, Napoleon und noch viele viele mehr. Und was glaubt ihr, wenn ihr euch diese Menschen anschaut, was glaubt ihr waren diese Menschen wohl?
Stärker, klüger, durchsetzungsfähiger und redegewandter als ich auf jeden Fall.
Niemand soll ein Revolutionär werden. Aber jeder kann etwas bewirken, wenn er es will.
Und sofern er die Fähigkeit dazu hat...
deepminder
13.01.2007, 00:12
Der Gedanke, daß die ganze Gesellschaft ein einziges Chaos ist und ohnehin bald vor die Hunde geht, ist mir ein riesiger Trost. Denn wäre die Gesellschaft auch nur halbwegs in Ordnung, läge ja das Problem bei mir. Da ich es aber nicht finden kann, bringt genau DAS mich zur Verzweiflung.
Wie definierst du denn, dass die Gesellschaft in Ordnung oder nicht in Ordnung ist? Muss man das Problem immer nur bei einem Pseudoverantwortlichen suchen?
Ich glaube, mein Problem ist nicht, daß ich mir nicht helfen lassen will, sondern daß mir einfach keiner hilft bzw. mir in den entscheidenden Punkten nicht helfen kann.
Überlege dir doch mal, wie du dir konkret Hilfe vorstellen würdest. Ich versichere dir, dass, wenn du ehlich zu dir selbst bist und keine prinzipiellen Unmöglichkeiten von einem Menschen forderst, dass es tausende oder millionen von Menschen gibt, die dir gerne helfen würden.
Man kann nicht verlangen, dass einem alle helfen oder alle hassen. Das habe ich auch eine Zeit lang mal gedacht. Es gibt halt verschiedene Ansichten. Man kann es nicht jedem recht machen, muss man auch nicht.
Ich auch, nur komme ich zu keinem Ergebnis... bzw. ich finde keinen Ansatz, wo ich was verändern könnte... weil die Dinge zu verändern, die mich wirklich ankotzen, nun mal nicht in meiner Macht liegen.
Ich weiss nicht, vielleicht ist das ein bisschen Perfektionismus, den hab ich auch, aber gottseidank nicht bzw nicht immer so stark.
Was ist mit Spenden für die dritte Welt? Vieles kommt nicht oder bei den falschen an und eigentlich bringt es ja doch nichts, oder? Jeder einzelne, der einen Tag lang in Afrika überleben kann, nur weil jemand 50 Cent gespendet hat, ist das nicht schon was? Es nützt noch viel weniger, wenn man sagt, dass es sowiso nichts bringt und deswegen nichts tut.
Damit man die Fresse hält, wird einem immer schön erzählt, daß es in anderen Ländern noch schlimmer ist. Klar ist das auch schlimm, aber das macht es hier nicht besser.
Das meinte ich damit nicht. Ich wollte nur deutlich machen, dass es Länder gibt, wo man überhaupt keine Möglichkeiten hat.
Ich bin der Meinung, eine gesunde Gesellschaft braucht jeden Menschen.
Das bin ich auch. Bzw. kommt es dabei weniger auf das brauchen, als auf den humanen Aspekt an. Es sollte jeder Respektiert und Toleriert werden.
Dieser Planet ist IMO durchaus in der Lage, uns alle angemessen zu versorgen... aber das System verhindert es.
Ich will jetzt nicht politisch werden. Sicherlich wäre er in der Lage. Aber setz das erstmal um. Das ist wirklich nicht so einfach. Das ist auch keine Ausrede der Reichen, ich bin auch keiner. Was wäre denn die Alternative, der Sozialismus???
Was ich tue, hat vielleicht ein wenig Einfluß auf meine Familie oder ein paar meiner Freunde... aber nicht auf die Gesellschaft als großes.
Wusste Luther was er auslöst, ganz unabhängig von der Religion? Wusste Kant es? Und Napoleon? Das waren auch nur Menschen.
Klar, viele von denen gibt es nicht. Ich bin auch ehr derjenige, der sich zurückhält. Aber jeder kann, wenn er fester Überzeugung ist, etwas erreichen.
Man kann und darf die Verantwortung nicht auf die Gesellschaft, auf die Strukturen und Umstände verschieben, damit enthebt man den Individuuen jeglicher Verantwortung. Das ist fatal.
Es geht doch gar nicht so sehr um das, was tatsächlich von einem Menschen verändert wird, sondern um das, was verändert werden kann.
Man muss keine Taten vollbringen, um etwas zu verändern, ein einziger Eindruck von deiner Überzeugung, dass du etwas tun willst und wirst kann schon ausreichen.
An eine Kettenreaktion oder dergleichen glaub ich nicht... das meiste, was ich sage oder tue, verläuft einfach im Sande. Und es ödet mich an, wie mich die Leute in meiner Umgebung permanent mißverstehen wollen, mir das Wort im Munde umdrehen oder mich gar nicht erst ernst nehmen.
Ich kenne das. Aber ich gebe deswegen nicht die Hoffnung auf. Und dann funktioniert auch das, was ich will, wenigstens zum Teil. Ich freue mich mitlerweile über jeden kleinen Erfolg.
Ich glaube einfach nicht daran, daß ich als Person irgendwas verändern kann. Vielleicht gilt das für andere Leute, die mehr Einfluß haben... wie auch immer sie dazu gekommen sind.
Wie kommst du zu der Annahme, dass du nichts bewirken könntest? Klar gibt es Leute mit mehr Einfluß. Nimm mal Einfluß auf eine andere Person. Oder möchtest du das nicht? Und dann auf eine zweite. Das ist doch schon mal ein Anfang.
Wenn man gleich daraufhin wieder erkennt, daß die eigenen Ängste nicht grundlos waren, kann man sich nie aus so einer Situation befreien. Ich hab halt kein "Gottvertrauen" oder wie man das nennt...
Weil die Angst größer ist als die Motivation, etwas zu erreichen. Angst = Befürchtung, dass Unbewusstes bewusst wird. Da ist immer etwas Unbekanntes, vor dessen Auftauchen man sich fürchtet, weil dann eine vielleicht gefähliche Veränderung eintreten könnte und nicht, weil eine eintreten wird.
Ich hab eigentlich immer geglaubt, die Menschen nehmen ihre Umwelt alle so wahr wie ich meine. Und ich hab mich immer gewundert, wie die damit klarkommen. Da sie keine Probleme damit hatten, hab ich daraus geschlossen, daß das Problem bei mir liegen muß...
Sichwort: Amokläufer. Liegt das Problem in der Gesellschaft ider beim Individuum? Ist die Erziehung schuld, die Schule, die Mitschüler, oder die regierung, oder wer oder was? Aknn man das überhaupt sagen? Ist nicht alles irgendwie darin verwickelt.
Man kann keine Lösung in nur einem Aspekt suchen. Nicht nur die Gesellschaft, nicht nur das Individuum. Jeder muss seinen Beitrag leisten. Wir, alle Menschen haben eine Verantwortung. Für uns selbst und für andere. Auch wenn wir darin oft nicht bestätigt werden. Auch wenn Taten zu Misserfolgen führen. Aus Fehlern lernt man.
Eine Depression hat bewiesenermaßen wesentlich fatalere Konsequenzen als der Versuch, der Entwicklung positiv entgegenzustreben.
Ich hab eigentlich immer geglaubt, die Menschen nehmen ihre Umwelt alle so wahr wie ich meine. Und ich hab mich immer gewundert, wie die damit klarkommen. Da sie keine Probleme damit hatten, hab ich daraus geschlossen, daß das Problem bei mir liegen muß...Hallo Takatalvi, das hat zwar mit dem Thema hier nicht unmittelbar was zu tun, aber ich musste es einfach zitieren, weil du mir da richtig aus der Seele gesprochen hast. :) Mir ist bei deinen Beiträgen übrigens aufgefallen, dass du unheimlich negativ denkst - vielleicht würdest du mit einer positiveren Einstellung mehr erreichen (beruflich z.B.)?
abolutismus muss nicht böse sein, wenn der richtige herrscher an der macht ist; aber wir wissen ja, wie das ist, wenn es alleinherrscher gibt; macht verführt zu intoleranz und zum ausnutzen; genauso wie eine demokratie schieflaufen kann.
Der Mensch ist eben fehlbar und solange die Systeme vom Menschen aufgebaut werden, werden auch sie zwangsläufig fehlbar sein. Dieses Problem löst man weder mit Demokratie noch mit Absolutismus.
Aber mal etwas anderes:
Seit 1992 schafft es der Zeitgeist, der Gesellschaft sämtliches Niveau zu rauben (etwas blumig ausgedrückt). Das Aufkommen der Grunge-Musik war das erste Zeichen, das ich damals bemerkt habe ("Hier stimmt doch was nicht..."); ich komme nunmal aus den 80ern. :o :D
Diese Veränderung hat etwas "postmodernes" an sich, stillschweigend macht sich Nihilismus breit oder wird sogar gewollt. Niemand sagt mehr, was das Ziel ist; gibt es überhaupt eins? Gute Ideen haben keine Chance mehr.
Dieses traurige Bild habe ich in verschiedenen Bereichen vorgefunden, die nicht direkt zusammenhängen: Die Musik ist seicht, aber auch das Fernsehen hat qualitiativ stark abgenommen und das Programm wird mit belanglosen Dingen gefüllt (Talkshows, schlechten Serien, "Soaps"). Wo bleiben die guten Filme? Selbst die Tagesschau ist schlecht wie noch nie (heutige Stilblüte: "Orkantief riß Menschen mit in den Tod." - Seit wann können Orkantiefs sterben?). :rolleyes:
Außerdem wird heute zuviel aus Plastik hergestellt. Bestes Beispiel: Motorroller. Ein Unfall - sofort Totalschaden! Bei den Autos sieht es ähnlich aus, jedenfalls was die Massenprodukte angeht. Motorräder sind eine glückliche Ausnahme, denn sie sehen immer noch geil aus und sind oft sogar verchromt! Bei den Autos dominieren hingegen runde Formen, nichts ist mehr eckig, das sieht alles viel zu weichgespült aus.
Die Menschen sparen sich Arbeit und versuchen möglichst viel zu automatisieren. Beispiel: Die Deutsch Bahn AG. Statt Servicemensch hinterm Schalter gibt's seit Jahren nur noch blöde Automaten. Im Zug wird auch nichts mehr verkauft. Verarschung pur. Die Dienstleistungen schwinden, sogar die Post baut Briefkästen ab.
Ich frage mich, was die Leute eigentlich tun. Sitzen sie nach Feierabend zu Hause herum und drehen Däumchen? Vielleicht gucken sie Fernsehen, obwohl gar nichts Tolles kommt (siehe oben). Meine Eltern sind ja tatsächlich so und liegen gewissermaßen dem Zeitgeist zu Füßen...
Vielleicht soll das auch eine Epoche der Langeweile werden, oder, beschönigend ausgedrückt, eine Epoche der Erhaltung! Gut, vielleicht können wir diesen Zustand erhalten. Und dann? Ist das schon alles?
Anders ausgedrückt: Als Kind hatte ich noch meine Helden, und die anderen Jungen auch. Heute habe ich meine Helden immer noch, aber außer mir scheint niemand sie zu kennen. Es ist sogar so: Niemand glaubt mehr, daß es etwas bringt, wenn man seine Helden hat. Als Kind waren Helden für mich selbstverständlich. Heute würde man sich wahrscheinlich über sie lustig machen. :rolleyes:
Vielleicht wird der Gesellschaft irgendwann bewußt, daß sie nichts mehr bringt und daß alles, was sie seit 1992 getan hat, nur Schadensbegrenzung ist. Und selbst darin hat sie zuweilen versagt.
Es fehlen eben die Visionen. Die Entwicklung stagniert, nur die Zeit läuft weiter. Unsere Zeit wird dadurch charakterisiert, daß die Menschen den Stillstand bevorzugen. Entwicklung geht zwar im Kleinen weiter, aber nicht im Großen.
Entscheidungen dauern lange, Veränderungen gehen träge voran...
Jeder Mist wird zur Kunst erhoben, Literatur ist formlos und ohne Aussage.
Lustlosigkeit. Schlaf.
Takatalvi
13.01.2007, 00:57
Wie definierst du denn, dass die Gesellschaft in Ordnung oder nicht in Ordnung ist? Muss man das Problem immer nur bei einem Pseudoverantwortlichen suchen?
Ich rede nicht von Pseudoverantwortlichen... für mich ist die Gesellschaft eine Art eigene Lebensform, die (aus ihrer Sicht) "kranke Zellen" einfach abstößt... nur scheint mittlerweile ein großer Teil der Menschheit aus kranken Zellen zu bestehen.
Überlege dir doch mal, wie du dir konkret Hilfe vorstellen würdest. Ich versichere dir, dass, wenn du ehlich zu dir selbst bist und keine prinzipiellen Unmöglichkeiten von einem Menschen forderst, dass es tausende oder millionen von Menschen gibt, die dir gerne helfen würden.
Eine Hilfe wäre für mich z.B. eine völlige Rücknahme der ganzen letzten Beschlüsse, unser Bildungssystem betreffend.
Man kann nicht verlangen, dass einem alle helfen oder alle hassen. Das habe ich auch eine Zeit lang mal gedacht. Es gibt halt verschiedene Ansichten. Man kann es nicht jedem recht machen, muss man auch nicht.
Tu ich nicht... ich seh das durchaus realistisch. Und ich hasse die Menschen nicht. Die meisten sind mir schlicht schnurzegal.
Ich weiss nicht, vielleicht ist das ein bisschen Perfektionismus, den hab ich auch, aber gottseidank nicht bzw nicht immer so stark.
Mag sein...
Was ist mit Spenden für die dritte Welt? Vieles kommt nicht oder bei den falschen an und eigentlich bringt es ja doch nichts, oder? Jeder einzelne, der einen Tag lang in Afrika überleben kann, nur weil jemand 50 Cent gespendet hat, ist das nicht schon was? Es nützt noch viel weniger, wenn man sagt, dass es sowiso nichts bringt und deswegen nichts tut.
Ich spende schon ab und zu (um das Gewissen zu beruhigen, wie man so schön sagt, denn was anderes ist es doch eh nicht)... aber soviel Geld, wie man spenden müßte, hat kein Mensch. Dieses ganze System krankt einfach. So ein paar Spenden sind ja vielleicht gut gemeint, aber sie lösen die Probleme nicht. Im Gegenteil... oft schaffen sie sogar noch welche...
Das meinte ich damit nicht. Ich wollte nur deutlich machen, dass es Länder gibt, wo man überhaupt keine Möglichkeiten hat.
Schlimm genug... aber das wird hier vielleicht auch irgendwann so sein. Unser ganzes Sozialsystem bewegt sich ja schon auf den nächsten Gully zu...
Das bin ich auch. Bzw. kommt es dabei weniger auf das brauchen, als auf den humanen Aspekt an. Es sollte jeder Respektiert und Toleriert werden.
Nicht nur das, es sollte auch jeder die Möglichkeit haben, sich entsprechend seinen Fähigkeiten einzubringen. Das ist einfach wichtig für das Selbstwertgefühl. Und sonst kommt ohnehin wieder irgendwer auf die Idee, daß er besser ist, weil er mehr macht... usw.
Ich will jetzt nicht politisch werden. Sicherlich wäre er in der Lage. Aber setz das erstmal um. Das ist wirklich nicht so einfach. Das ist auch keine Ausrede der Reichen, ich bin auch keiner. Was wäre denn die Alternative, der Sozialismus???
Nö, der Kommunismus! Und zwar für den ganzen Planeten. Und ich meine damit nicht diese Diktaturen, die sich immer gern als Kommunismus bezeichnen, sondern den richtigen... wie in Star Trek z.B. oder in "Insel der Erdbeben".
Aber die Menschheit wird eher krepieren, als das mal einzusehen... zeigt lieber mit dem Finger auf die DDR und bezeichnet den (zugegebenermaßen etwas fehlgeschlagenen, aber nicht grundauf schlechten) Sozialismus als "Diktatur des Proletariats"... und checkt nicht, daß wir in einer Diktatur der Wirtschaft und des Kapitals leben, die sich den Anschein der Demokratie gibt... die größte Lüge überhaupt. Man ist frei genug, um sich selber aus dem Dreck ziehen zu dürfen, wenn irgendwas schief läuft... aber wenn man ein bißchen Dope haben will (das heißt jetzt nicht, daß ich sowas nehme... aber ich denke, die Leute sollten selbst entscheiden, womit sie sich die Birne zukiffen wollen) um sich in dem Elend etwas Abwechslung zu verschaffen, oder wenn man Sterbehilfe will... dann ist man plötzlich nicht mehr mündig. Das ist bigott!
Wusste Luther was er auslöst, ganz unabhängig von der Religion? Wusste Kant es? Und Napoleon? Das waren auch nur Menschen.
Klar, viele von denen gibt es nicht. Ich bin auch ehr derjenige, der sich zurückhält. Aber jeder kann, wenn er fester Überzeugung ist, etwas erreichen.
Keine Ahnung... Napoleon z.B. halte ich für einen größenwahnsinnigen Zwerg... der hatte sicher seine Machtphantasien.
Was Luther und Kant angeht, die wußten es vielleicht nicht. Aber die haben ihre Gedanken zu einer Zeit verbreitet, wo das nicht viele taten. Heute, wo alle nur noch broadcasten und keiner mehr zuhört und die Welt von Klugscheißern überläuft, würde sowas IMO nicht mehr funktionieren. Da hören lieber alle auf Dieter Bohlen oder so...
Man kann und darf die Verantwortung nicht auf die Gesellschaft, auf die Strukturen und Umstände verschieben, damit enthebt man den Individuuen jeglicher Verantwortung. Das ist fatal.
Das tu ich ja gar nicht. Ich bin mir durchaus bewußt, daß wir Menschen ein Teil der Gesellschaft sind. Aber gleichzeitig bin ich davon überzeugt, daß es da noch was anderes gibt... eine gewisse Eigendynamik, derer sich vielleicht ein paar von uns bewußt sind, aber gegen die einer alleine nichts ausrichten kann.
Es geht doch gar nicht so sehr um das, was tatsächlich von einem Menschen verändert wird, sondern um das, was verändert werden kann.
Man muss keine Taten vollbringen, um etwas zu verändern, ein einziger Eindruck von deiner Überzeugung, dass du etwas tun willst und wirst kann schon ausreichen.
Das reicht vielleicht aus, um weiter Träume von einer perfekten Zukunft zu träumen, die die meisten Leute ohnehin lächerlich finden würden.
Wenn sich was verändert, dann nur deshalb, weil das alte nicht mehr funktioniert... aber dazu muß es erst richtig kaputt sein, denn Menschen sind phlegmatisch... sie ertragen lieber die Misere und meckern, als was dagegen zu tun. Das soll keine Kritik sein, das ist naturgegeben... ich bin ja auch so.
Ich kenne das. Aber ich gebe deswegen nicht die Hoffnung auf. Und dann funktioniert auch das, was ich will, wenigstens zum Teil. Ich freue mich mitlerweile über jeden kleinen Erfolg.
Das einzige, was ich eigentlich will ist, in Ruhe irgendwo leben, ohne mich ständig vor anderen Menschen beweisen zu müssen. Solche Erfolge will ich gar nicht... aber man hat ja keine Wahl wenn man mal einen Job haben will, um sein Überleben zu sichern...
Und deshalb ist jeder Erfolg auch nur ein Zwischenschritt auf dem Weg zu noch mehr kraftraubender Anstrengung... nichts weiter.
Wie kommst du zu der Annahme, dass du nichts bewirken könntest? Klar gibt es Leute mit mehr Einfluß. Nimm mal Einfluß auf eine andere Person. Oder möchtest du das nicht? Und dann auf eine zweite. Das ist doch schon mal ein Anfang.
Wie gesagt, ich denke, das verläuft im Sand. So wirklich interessieren tut's ja doch keinen, was andere sagen. So isses doch heute. Deshalb sind alte Leute doch auch nichts mehr wert... obwohl die sicherlich noch jede Menge Wissen und Erfahrung weitergeben könnten.
Weil die Angst größer ist als die Motivation, etwas zu erreichen. Angst = Befürchtung, dass Unbewusstes bewusst wird. Da ist immer etwas Unbekanntes, vor dessen Auftauchen man sich fürchtet, weil dann eine vielleicht gefähliche Veränderung eintreten könnte und nicht, weil eine eintreten wird.
Ja, meine größte Befürchtung im Moment ist, daß ich mein Studium doch nicht mehr auf die Reihe kriege, weil uns unser Institut unter dem Hintern weggeschlossen wird. Aber das ist eine Veränderung, die auf jeden Fall eintreten wird... und den Gedanken, mich vielleicht wieder jahrelang umsonst abgestrampelt zu haben, krieg ich halt nicht aus meinem Kopf... aber ich bin's ja gewohnt...
Sichwort: Amokläufer. Liegt das Problem in der Gesellschaft ider beim Individuum? Ist die Erziehung schuld, die Schule, die Mitschüler, oder die regierung, oder wer oder was? Aknn man das überhaupt sagen? Ist nicht alles irgendwie darin verwickelt.
Es ist im Endeffekt egal, wer Schuld hat oder wo das Problem liegt. Das Ergebnis ist das selbe. Im Prinzip ist alles nur Natur. Irgendwann läuft eben das Faß über... bei manchen früher, bei manchen später.
Ich denke, aus dem selben Grund gibt es auch Terrorismus und Kriege. Der Mensch ist wohl einfach nicht dazu geschaffen, mit seinesgleichen auf so engem Raum zusammengepfercht zu leben...
Man kann keine Lösung in nur einem Aspekt suchen. Nicht nur die Gesellschaft, nicht nur das Individuum. Jeder muss seinen Beitrag leisten. Wir, alle Menschen haben eine Verantwortung. Für uns selbst und für andere. Auch wenn wir darin oft nicht bestätigt werden. Auch wenn Taten zu Misserfolgen führen. Aus Fehlern lernt man.
Manchmal lernt man aus Fehlern, ja... gibt auch Leute, die machen immer wieder die selben. Und da mich niemand "meinen Beitrag leisten" läßt, zieh ich es vor, mich rauszuhalten...
Eine Depression hat bewiesenermaßen wesentlich fatalere Konsequenzen als der Versuch, der Entwicklung positiv entgegenzustreben.
Vernichtung schafft Platz für neues...
Takatalvi
13.01.2007, 01:10
Mir ist bei deinen Beiträgen übrigens aufgefallen, dass du unheimlich negativ denkst - vielleicht würdest du mit einer positiveren Einstellung mehr erreichen (beruflich z.B.)?
Ist mir nicht bewußt, daß meine Einstellung negativ ist... ich halte sie für realistisch. Es ist eben der Schluß, den ich aus meinen Beobachtungen und Erfahrungen gezogen hab.
Mag sein, daß andere das anders sehen... dann aber wohl deshalb, weil sie andere Erfahrungen gemacht haben.
Auf jeden Fall kann man nicht einfach so ohne Motivation anfangen positiv zu denken. Dazu braucht man einen Glauben oder eine Überzeugung und ich habe beides nicht. Ich denke auch nicht, daß es für mich einen Unterschied macht, weil die Sachen, die mich wirklich anpissen, eben nicht bei mir liegen (z.B. daß keine Lehrveranstaltungen angeboten werden, aber wir trotzdem ordentlich Studiengebühren abdrücken dürfen). Und wohl auch, weil meine Sicht auf die Dinge oft nicht zu den anderen paßt.
So viele Dinge, die in dieser Gesellschaft als selbstverständlich gelten und sowas wie ein ungeschriebenes Gesetz sind, seh ich halt nicht ein bzw. empfinde ich anders. Wenn ein Punk mir was erzählt, dann glaub ich dem das eher, als wenn das irgendein Anzugträger tut... ich hab halt meine eigenen Werte, mit denen ich immer anzuecken scheine. Ich kann vieles, was als normal gilt, halt einfach nicht nachvollziehen... und da hilft auch eine postive Einstellung nichts. Ich werde Leuten in Anzügen oder Kostümchen nie über den Weg trauen... auch wenn mir so 'ne Tante bei einem Vorstellungsgespräch erzählen will, daß ein schicker Anzug für einen Verkäufer viel wichtiger ist, als Fachwissen über die Produkte, die er verkauft.
Nein, eine Einstellung zu den Dingen kann man nicht nach Belieben ab- und anlegen. Die bildet sich einfach selbst. Und wenn meine nun mal in einigen Punkten negativ scheint (ich nenne es immer noch realistisch), dann halt deshalb, weil das meiner Erfahrung entspricht.
laloflitz
13.01.2007, 09:52
digger, ein brillanter text. ich sehe es auch so.
ich bin auch irgendwie in den 80ern hängen geblieben (da war die welt für mich noch in ordnung, aber vllt neigt man dazu, seine kindheit, sofern sie behütet und glücklich war, zu idealisieren, weil man einfach mit den großen problemen der welt nicht konfrontiert war).
@Digger:
Ich bin da auch voll und ganz deiner Meinung! Unsere Gesellschaft ist nur ein einziges Trauerspiel und hätt ich nicht in meinem Freundeskreis auch noch ein paar Leute, die nicht mit dem allgemeinen seichten, oberflächlichen Strom mitschwimmen und meinen Glauben, dann wär ich heut nicht mehr, weil ich das hier so sinnlos finde!
Laut deinem Avatar bist du gläubig, oder? Lies mal 1.Kor 4:4. Das ist eine Erklärung für die Verhältnisse heute, wobei mit Gott dieser Welt nicht GOTT, sondern Satan gemeint ist. Satan will die Menschen von Gott entfremden und das schafft er am besten, indem er ihnen es abgewöhnt, wirklich nachzudenken. Das erklärt auch, warum diese Welt immer mehr von Gewalt und "Fun" und eben dieser Oberflächlichkeit heimgesucht wird.
Ich will hier nicht so tun, als wüsst ich auf alles eine Antwort, aber die Bibel ist eine wahre Fundgrube von Antworten, man muss nur wirklich danach suchen, und dann findet man sie auch! (Matthäus 7:7; Sprüche 2:1-5)
Gesellschaft ist Selbstverstümmelung.
Zumindest für die, die überhaupt ein Ich haben.
Stärker, klüger, durchsetzungsfähiger und redegewandter als ich auf jeden Fall...
Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass es leichter ist, sich selbst hinter der Gesellschaft zu verstecken. Die Tatsache, wie Du hier schreibst, lässt bei mir auf eine sehr intelligente Frau schließen. Ich bin selbst sehr sensibel und in den letzten Jahren hat sich das sogar verstärkt - aber ich merke auch, dass man sich alles zu Nutze machen kann - hohe Wahrnehmung erfordert hohe Verarbeitung - ich bin ständig am lernen, umdenken, neu denken, mehr denken und auch mehr fühlen, mehr im Gefühl aufgehen. Wie findest Du den Gedanken die Gesellschaft einfach mal da draussen zu lassen und in Dich zu schauen und zu schöpfen. Ich bin mir ganz sicher, dass Du, wenn Du dabei ganz hartnäckig bist, wieder den Schritt in die Gesellschaft findest incl. der von Dir so sehnsüchtig gewünschte Akzeptanz.
ICH BIN FELSENFEST DAVON ÜBERZEUGT!
Hallo Takatalvi, du nennst dich realistisch. Sorry, aber für mich klingt Einiges ziemlich engstirnig, z.B. deine 'Klasseneinteilung', dass die Meinung eines Anzugträgers automatisch nichts gilt... die eines Punks schon eher... Das ist für mich ein Schwarz-Weiß-Denken, dem ich nicht folgen kann. Siehst du hinter der Frisur oder der Kleidung nicht den Menschen? Und wenn du mit den Maßstäben der Gesellschaft, in der du lebst, so über-über-überhaupt nicht klar kommst, dann kannst du umgekehrt auch nichts von ihr erwarten... Alles ist Nehmen und Geben. Ich wünsch dir alles Gute.
Takatalvi
13.01.2007, 14:06
Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass es leichter ist, sich selbst hinter der Gesellschaft zu verstecken. Die Tatsache, wie Du hier schreibst, lässt bei mir auf eine sehr intelligente Frau schließen. Ich bin selbst sehr sensibel und in den letzten Jahren hat sich das sogar verstärkt - aber ich merke auch, dass man sich alles zu Nutze machen kann - hohe Wahrnehmung erfordert hohe Verarbeitung - ich bin ständig am lernen, umdenken, neu denken, mehr denken und auch mehr fühlen, mehr im Gefühl aufgehen. Wie findest Du den Gedanken die Gesellschaft einfach mal da draussen zu lassen und in Dich zu schauen und zu schöpfen. Ich bin mir ganz sicher, dass Du, wenn Du dabei ganz hartnäckig bist, wieder den Schritt in die Gesellschaft findest incl. der von Dir so sehnsüchtig gewünschte Akzeptanz.
ICH BIN FELSENFEST DAVON ÜBERZEUGT!
Das klingt ja alles sehr optimistisch... aber ich hab immer das Gefühl, je mehr ich das versuche, umso mehr reib ich mich daran auf...
Takatalvi
13.01.2007, 14:07
Hallo Takatalvi, du nennst dich realistisch. Sorry, aber für mich klingt Einiges ziemlich engstirnig, z.B. deine 'Klasseneinteilung', dass die Meinung eines Anzugträgers automatisch nichts gilt... die eines Punks schon eher... Das ist für mich ein Schwarz-Weiß-Denken, dem ich nicht folgen kann. Siehst du hinter der Frisur oder der Kleidung nicht den Menschen? Und wenn du mit den Maßstäben der Gesellschaft, in der du lebst, so über-über-überhaupt nicht klar kommst, dann kannst du umgekehrt auch nichts von ihr erwarten... Alles ist Nehmen und Geben. Ich wünsch dir alles Gute.
Das ist genau meine Erfahrung: lesen heißt nicht automatisch verstehen. Lies nochmal!
Das klingt ja alles sehr optimistisch... aber ich hab immer das Gefühl, je mehr ich das versuche, umso mehr reib ich mich daran auf...
Dann hinterfrage die Versuche, sie können auch Fehler beinhalten.
Takatalvi
13.01.2007, 15:18
Dann hinterfrage die Versuche, sie können auch Fehler beinhalten.
Das einzige, was mir auffällt, ist die Inkompatibilität... z.B. die zwischen meinen Vorstellungen von guter Bildung und denen der Uni...
deepminder
13.01.2007, 15:19
So wie ich das sehe läuft der Kern der Diskussion in eine ganz andere Richtung, als beabsichtigt. Die Problematik bleibt die gleiche, jedoch nicht mehr generell auf hsp bezogen.
Die Position, die Takatalvi vertritt, hat nichts mehr mit ihrem hsp sein zu tun. Diese Probleme haben viele viele andere auch. Die Sensitivität verstärkt das ganze nur noch.
Eine Hilfe wäre für mich z.B. eine völlige Rücknahme der ganzen letzten Beschlüsse, unser Bildungssystem betreffend.
Unser ganzes Sozialsystem bewegt sich ja schon auf den nächsten Gully zu...
und checkt nicht, daß wir in einer Diktatur der Wirtschaft und des Kapitals leben, die sich den Anschein der Demokratie gibt... die größte Lüge überhaupt.
womit sie sich die Birne zukiffen wollen) um sich in dem Elend etwas Abwechslung zu verschaffen, oder wenn man Sterbehilfe will... dann ist man plötzlich nicht mehr mündig.
eine gewisse Eigendynamik, derer sich vielleicht ein paar von uns bewußt sind, aber gegen die einer alleine nichts ausrichten kann.
sie ertragen lieber die Misere und meckern, als was dagegen zu tun. Das soll keine Kritik sein, das ist naturgegeben... ich bin ja auch so.
Im Prinzip ist alles nur Natur. Irgendwann läuft eben das Faß über... bei manchen früher, bei manchen später.
Vernichtung schafft Platz für neues...
Ich schreibe niemandem vor, wie er zu denken hat, aber ich möchte, dass du dir einmal bewusst machst, was du damit eigentlich sagst. Dass vieles stimmt, bestreite ich nicht. Aber es kann keine Lösung sein, einfach nur zu kritisieren und nichts für eine Veränderung zu tun, und wenn auch nur im kleinen.
Wenn nämlich alles so denken und handeln, dann passiert eine Katastrophe.
Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen.
Das sollten sich viele Menschen mal wieder zu Herzen nehmen. Die meisten scheinen es immer noch nicht kapiert zu haben.
Eines vorweg: Ich möchte niemnden hier für irgendetwas beschuldigen, aber ich möchte zeigen, wohin eine solche Einstellung führt.
Unser ganzes Sozialsystem bewegt sich ja schon auf den nächsten Gully zu...
Alternative?
und checkt nicht, daß wir in einer Diktatur der Wirtschaft und des Kapitals leben, die sich den Anschein der Demokratie gibt... die größte Lüge überhaupt.
Alternative?
Wir fordern den gesetzlichen Kampf gegen die bewußte politische Lüge und ihre Verbreitung durch die Presse.
Woher stammt dieses Zitat wohl...?
eine gewisse Eigendynamik, derer sich vielleicht ein paar von uns bewußt sind, aber gegen die einer alleine nichts ausrichten kann.
Ok, dann so...
Wir fordern, daß sich der Staat verpflichtet, in erster Linie für die Erwerbs- und Lebensmöglichkeit der Staatsbürger zu sorgen.
Aus dem gleichen Programm wie oben.
sie ertragen lieber die Misere und meckern, als was dagegen zu tun. Das soll keine Kritik sein, das ist naturgegeben... ich bin ja auch so.
Es sit eine Charaktereigenschaft der Deutschen, bei jedem Mist zu meckern und läöngst nicht naturgegeben. Wer behauptet, etwas sei naturgegeben, der hat automatisch den Vorteil, dass er nicht darüber nachdenken muss? Ist das toll???
Im Prinzip ist alles nur Natur. Irgendwann läuft eben das Faß über... bei manchen früher, bei manchen später.
Und dann warten wir lieber, bis das Fass überläuft???
Vernichtung schafft Platz für neues...
...und rechtfertigt die Vernichtung dann?
___
Es geht hier nicht so sehr um deine Einstellung, die dir niemand nehmen darf, als um das, was Menschen mit einer solchen Einstellung, und besonders, wenn sie danach leben, anrichten!!!
Wenn etwas nicht funktioniert, dann muss es konstruktive und realistische Kritik geben.
Schade eigentlich, dass Du Dein Abi nicht in Psychologie machen kannst!
Laut deinem Avatar bist du gläubig, oder?
Ja, ich glaube an den Rock 'n' Roll. :cool:
ich bin auch irgendwie in den 80ern hängen geblieben (da war die welt für mich noch in ordnung, aber vllt neigt man dazu, seine kindheit, sofern sie behütet und glücklich war, zu idealisieren, weil man einfach mit den großen problemen der welt nicht konfrontiert war).
Das mag ein Grund sein, aber ich kann auch die schlechten Seiten meiner Kindheit nicht verleugnen, Gott bewahre! Andererseits stehe ich auch zu dem, was damals besser gewesen ist als heute. Andere Leute in meinem Alter haben das ähnlich erlebt; diejenigen, die jünger sind (wie mein Bruder) haben es in ihrer Kindheit gar nicht anders kennengelernt; trotzdem fällt es ihm auf! Angesichts der umfassenden Ausbreitung dieser Entwicklung ist das aber auch nicht verwunderlich, jedenfalls wenn man zu den einigermaßen empfindsamen Menschen zählt.
deepminder
13.01.2007, 15:39
Aber in Geschichte. Und da ist eine menge Psychologie drin:D
P.S.:
@Takatalvi
Ich möchte dich wirklich nicht angreifen oder dir irgendetwas vorwerfen, ich bin nur der Ansicht, dass eine solche Einstellung sowohl schädlich für einen selbst als auch für die Gesellschaft ist.
Takatalvi
13.01.2007, 15:43
So wie ich das sehe läuft der Kern der Diskussion in eine ganz andere Richtung, als beabsichtigt. Die Problematik bleibt die gleiche, jedoch nicht mehr generell auf hsp bezogen.
Die Position, die Takatalvi vertritt, hat nichts mehr mit ihrem hsp sein zu tun. Diese Probleme haben viele viele andere auch. Die Sensitivität verstärkt das ganze nur noch.
Gut, das mag sein... aber als HSP muß man nun mal in der Nicht-HS-Welt leben und auch mit den Problemen da fertig werden.
Ich schreibe niemandem vor, wie er zu denken hat, aber ich möchte, dass du dir einmal bewusst machst, was du damit eigentlich sagst. Dass vieles stimmt, bestreite ich nicht. Aber es kann keine Lösung sein, einfach nur zu kritisieren und nichts für eine Veränderung zu tun, und wenn auch nur im kleinen.
Ach, was meinst Du, was wir alles versucht haben... demonstrieren, protestieren, streiken etcpp. Hat alles nichts genützt.
Wenn nämlich alles so denken und handeln, dann passiert eine Katastrophe.
Die passiert nicht bald, sondern schon jetzt.
Alternative?
Derer gibt es eine ganze Menge, aber die meisten Menschen sind mit dem, was wir haben, eben zufrieden... oder zumindest zufrieden genug, um weiterhin den Kommunismus zu verteufeln.
Es sit eine Charaktereigenschaft der Deutschen, bei jedem Mist zu meckern und läöngst nicht naturgegeben. Wer behauptet, etwas sei naturgegeben, der hat automatisch den Vorteil, dass er nicht darüber nachdenken muss? Ist das toll???
Wie kommst Du eigentlich darauf, daß das eine Eigenschaft der Deutschen wäre?
Und dann warten wir lieber, bis das Fass überläuft???
Was willst Du denn dagegen tun?
...und rechtfertigt die Vernichtung dann?
Wozu braucht man eine Rechtfertigung? Sowas brauchen nur Menschen...
Brauchten die Dinosaurier eine Rechtfertigung für ihr Aussterben? Die Dinge passieren eben einfach...
Es geht hier nicht so sehr um deine Einstellung, die dir niemand nehmen darf, als um das, was Menschen mit einer solchen Einstellung, und besonders, wenn sie danach leben, anrichten!!!
Was richte ich denn an?
Wenn etwas nicht funktioniert, dann muss es konstruktive und realistische Kritik geben.
Die gibt es doch zu Hauf... und? Hört da jemand drauf?
Ich möchte dich wirklich nicht angreifen oder dir irgendetwas vorwerfen, ich bin nur der Ansicht, dass eine solche Einstellung sowohl schädlich für einen selbst als auch für die Gesellschafft ist.
Für mich selbst vielleicht... die Gesellschaft kratzt das wenig.
Und wie schon andernorts gesagt: meine Einstellung ist ein Ergebnis meiner Erfahrungen und Erlebnisse. Könnte man sowas auf Kommando ändern, hätten wir keine Probleme, nicht?
@deepminder
Oh je - da hatt ich zwar ne 1, aber zur Prüfung wollte ich deshalb nicht - wegen dem Faktenwissen, dass man hier braucht. Es ist ziemlich komplex und irgendwie wars mir dann doch in der Schule zu oberflächlich - dann vergess ich nämlich ganz schnell...
Ich hab mal überlegt, wie ich mich heute in der Schule verhalten würde - wahrscheinlich würde ich nicht nur darüber nachdenken, wie man 1 Klasse überspringen kann, ich würde versuchen es zu tun.
Und heut denke ich - ich bin halt langsamer als andere...ist auch ok...
Ist mir nicht bewußt, daß meine Einstellung negativ ist... ich halte sie für realistisch.
Diesen Glauben trägt fast jeder in sich, egal ob er eine dem eigenen Leben zuträgliche Einstellung besitzt oder nicht. Zu meinen die eigene Einstellung wäre die Realistische, erscheint mir ähnlich dem Anspruch im Besitz der Wahrheit zu sein. Solange dieser meiner Ansicht nach fälschliche Glaube besteht, wird jede Relativierung der Einstellung blockiert. Die eigene Einstellung muß hinterfragt werden, wie ist sie entstanden. In welche Ecken der Erde müßte man selbst blicken um eine realistische Einstellung zu erlangen. Wenn erkannt wird das es nicht die wahre Einstellung gibt, dann kann bewußt eine Einstellung gewählt werden, die zu allererst das eigene Leben lebenswert macht, um somit die Menschheit zu verändern.
Jeder kann die Menschheit verändern, indem er sich selbst verändert.
Takatalvi
13.01.2007, 16:15
Diesen Glauben trägt fast jeder in sich, egal ob er eine dem eigenen Leben zuträgliche Einstellung besitzt oder nicht. Zu meinen die eigene Einstellung wäre die Realistische, erscheint mir ähnlich dem Anspruch im Besitz der Wahrheit zu sein. Solange dieser meiner Ansicht nach fälschliche Glaube besteht, wird jede Relativierung der Einstellung blockiert. Die eigene Einstellung muß hinterfragt werden, wie ist sie entstanden. In welche Ecken der Erde müßte man selbst blicken um eine realistische Einstellung zu erlangen. Wenn erkannt wird das es nicht die wahre Einstellung gibt, dann kann bewußt eine Einstellung gewählt werden, die zu allererst das eigene Leben lebenswert macht, um somit die Menschheit zu verändern.
Klar denkt das jeder. Aber es ist eine Eigenschaft des Menschen, nicht objektiv zu sein. Niemand wird je wissen, was wirklich richtig und wahr ist. Du wirst nie wissen, ob Dein "Blau" nicht vielleicht mein "Rot" ist. Ich hab meine Überzeugung, Du hast Deine... Das liegt einfach an unserer Bauweise. Du wirst nie sehen, was andere sehen, nie hören, was andere hören. Alles, was Du hast, ist Deine eigene Wahrnehmung. Einzig und allein die. Und Du wirst, auch nachdem Du zum hundertsten Mal Deine Einstellung überdacht hast, noch nicht wissen, ob es die richtige ist. Vielleicht gibt es auch gar kein richtig und kein falsch...
Ich halte es trotzdem für einen Trugschluß, daß man Einstellungen wie Klamotten an- und ausziehen kann. Und es liegt mir eben auch nicht, zu lächeln, wenn ich eins auf die Schnauze kriege.
Jeder kann die Menschheit verändern, indem er sich selbst verändert.
Sorry, aber das klingt nach 'nem ganz schlechten Werbeslogan... sowas wie "Kleider machen Leute"...
deepminder
13.01.2007, 16:18
Ach, was meinst Du, was wir alles versucht haben... demonstrieren, protestieren, streiken etcpp. Hat alles nichts genützt.
Was meinst du, was passieren würde, wenn ihr nichtmal das dürftet?
Derer gibt es eine ganze Menge, aber die meisten Menschen sind mit dem, was wir haben, eben zufrieden... oder zumindest zufrieden genug, um weiterhin den Kommunismus zu verteufeln.
Sag mir, in welchem System dier Menschen in der Vergangenheit besser gelebt haben. Die blanke Theorie ist genauso murks wie die blanke Praxis.
Wie kommst Du eigentlich darauf, daß das eine Eigenschaft der Deutschen wäre?
Schau dir zum Beispiel die Engländer an. Denen geht es auch nicht am allerbesten und merckern sie sich ständig einen zurecht? Weil wir auch gute besserwisser sind, was uns zum Teil jas auch durchaus Vorteile bringt, sind wir schnell unzufrieden. Anstatt mal ein paar Jahre durchzuhalten, zB auf die nachweislich kommende Aufschwungperiode der Wirtschaft, meckern wir.
Was willst Du denn dagegen tun?
Es kommt doch überhauot nicht darauf an, dass ein einzelner Mensch etwas bewirken kann. Immer dieses "man kann doch sowiso nichts dagegen tun". Um mal etwas aus einem Film zu zitieren (in etwa): "Da versuch ichs
doch lieber da draussen, auf dem Meer, als hier zu sterben." Obgleich die Du bist Deutschland Kampangne vielleicht ein Flp war, so war die Absicht, die dahinter steckt, nämlich die Menschen anzuspornen, etwas für ihr Schicksal zu tun.
Wozu braucht man eine Rechtfertigung? Sowas brauchen nur Menschen...
Brauchten die Dinosaurier eine Rechtfertigung für ihr Aussterben? Die Dinge passieren eben einfach...
Die Dinosauriere hatten keinerlei Möglichkeit das zu verhindern. Un was noch wichtiger ist, sie hatten kein Bewusstsein, dass sie aussterben könnten oder würden.
Mir ist klar, dass viele Menschen darunter leiden, sich ständig für ihr Handeln rechtfertigen zu müssen. Das kann Manipulation seinm unter der die Menschen leiden. Aber das kannst du doch nicht verallgemeinern.
Du hast die einzigartige Möglichkeit in dein Leben einzugreifen und es zu verändern. Niemand sonst kann dein Bewusstsein verändern. Du brauchst dich für deine Ansichten nicht zu rechtfertigen. Du kannst auch tun und lassen, was du willst. Aber du must die Konsequenzen tragen, wie jeder andere auch. Dass es da Ungerechtigkeiten gibt, ist unbestritten.
Wenn es deine Ansicht ist, dass Vernichtung auch Platz für Neues schafft, dann ist das ja ok. Aber du must damit rechenen, dass andere Menschen das, was du tust nicht korrekt finden, weil sie anders denken, was du auch tolerieren solltest.
Was richte ich denn an?
In der Masse, mit der Einstellung, dass alles sowiso nix bringt? Was richten denn Nicht-Wähler an? Was passiert, wenn sich keiner wehrt?
Klar denkt das jeder. Aber es ist eine Eigenschaft des Menschen, nicht objektiv zu sein. Niemand wird je wissen, was wirklich richtig und wahr ist. Du wirst nie wissen, ob Dein "Blau" nicht vielleicht mein "Rot" ist. Ich hab meine Überzeugung, Du hast Deine... Das liegt einfach an unserer Bauweise. Du wirst nie sehen, was andere sehen, nie hören, was andere hören. Alles, was Du hast, ist Deine eigene Wahrnehmung. Einzig und allein die. Und Du wirst, auch nachdem Du zum hundertsten Mal Deine Einstellung überdacht hast, noch nicht wissen, ob es die richtige ist. Vielleicht gibt es auch gar kein richtig und kein falsch...
Ich halte es trotzdem für einen Trugschluß, daß man Einstellungen wie Klamotten an- und ausziehen kann. Und es liegt mir eben auch nicht, zu lächeln, wenn ich eins auf die Schnauze kriege.
Es geht nicht darum eine Einstellung beliebig zu wechseln. Es geht darum, wirklich, tief im eigenen Inneren, die Relativität der eigenen Einstellungen zu erkennen. Wenn dies geschieht, dann kann auch nicht mehr an ihr gelitten werden. Daran zu Leiden gelingt nur solange man meint im Besitz der Wahrheit zu sein.
Sorry, aber das klingt nach 'nem ganz schlechten Werbeslogan... sowas wie "Kleider machen Leute"...
Der eigene Verstand kann der größte Feind sein.
Takatalvi
13.01.2007, 16:48
Was meinst du, was passieren würde, wenn ihr nichtmal das dürftet?
Ja, ich weiß - wie schon gesagt - daß es in anderen Ländern anders läuft. Aber ob man demonstrieren darf oder nicht... wenn das nichts bringt, ist das Ergebnis immer noch das gleiche.
Sag mir, in welchem System dier Menschen in der Vergangenheit besser gelebt haben. Die blanke Theorie ist genauso murks wie die blanke Praxis.
Also mir ging's in der DDR ganz gut und vielen anderen Leuten auch... sicher war das auch noch nicht das gelbe vom Ei und einiges lief gewaltig schief (muß man ja heute dazu sagen, sonst wird man gleich wieder schief angeguckt), aber es war immerhin ein Ansatz, mal was besser zu machen. Und es war im ganz normalen Alltag ein qualitativ sehr viel besseres Leben. Das jetzt ist ein herber Rückschritt in Richtung Mittelalter... zumindest kommt es mir seit der Wende so vor, als würden wir uns die ganze Zeit nur rückwärts in der Zeit bewegen.
Schau dir zum Beispiel die Engländer an. Denen geht es auch nicht am allerbesten und merckern sie sich ständig einen zurecht?
Keine Ahnung, ich kenne keine Engländer. Du?
Weil wir auch gute besserwisser sind, was uns zum Teil jas auch durchaus Vorteile bringt, sind wir schnell unzufrieden. Anstatt mal ein paar Jahre durchzuhalten, zB auf die nachweislich kommende Aufschwungperiode der Wirtschaft, meckern wir.
*lol* Und an den Weihnachtsmann glaubst Du auch? Mal abgesehen davon, daß der immerwährende wirtschaftliche Aufschwung ein Modell ist, das früher oder später eh gegen die Wand fährt, weil die Leute gar nicht soviel Mist konsumieren können, wie produziert wird... der "Aufschwung" jetzt kommt doch auch nur daher, daß die Leute alle noch Märchensteuer sparen wollten und weil auch gerade noch zufällig Weihnachten vor der Tür stand.
Vollbeschäftigung für alle unter diesen Bedingungen ist eine Illusion... genauso wie die Behauptung, daß man das Rentensystem retten könnte, wenn wir alle noch ein paar Jahre mehr knüppeln. Alleine diese beiden Punkte widersprechen sich doch schon. Das sind doch alles nur Geschichten, die die Politiker erzählen (und vermutlich sogar selber glauben)... im Grunde verlagert das die großen Probleme nur ein paar Jahre in die Zukunft.
Es kommt doch überhauot nicht darauf an, dass ein einzelner Mensch etwas bewirken kann. Immer dieses "man kann doch sowiso nichts dagegen tun". Um mal etwas aus einem Film zu zitieren (in etwa): "Da versuch ichs
doch lieber da draussen, auf dem Meer, als hier zu sterben." Obgleich die Du bist Deutschland Kampangne vielleicht ein Flp war, so war die Absicht, die dahinter steckt, nämlich die Menschen anzuspornen, etwas für ihr Schicksal zu tun.
Ja, man könnte z.B. eine Bombe bauen und alles in die Luft sprengen, was einen ankotzt... das wäre auch eine Tat.
Die Dinosauriere hatten keinerlei Möglichkeit das zu verhindern. Un was noch wichtiger ist, sie hatten kein Bewusstsein, dass sie aussterben könnten oder würden.
Haben wir das denn?
Du hast die einzigartige Möglichkeit in dein Leben einzugreifen und es zu verändern.
Habe über die Bombensache schon ernsthaft nachgedacht... wenn es schief geht, hab ich zumindest mein Auskommen im Knast und muß nicht drüber nachdenken, ob ich mir in 5 Jahren noch Wohnung und Essen leisten kann... damit hätte ich mein Leben verändert... und wenn wir in ein paar Jahren nochmal drüber reden, vielleicht sogar qualitativ verbessert.
(Das ist ein Gedankenexperiment, weiter nichts...)
Niemand sonst kann dein Bewusstsein verändern. Du brauchst dich für deine Ansichten nicht zu rechtfertigen. Du kannst auch tun und lassen, was du willst. Aber du must die Konsequenzen tragen, wie jeder andere auch.
Hab ich was anderes gesagt?
Dass es da Ungerechtigkeiten gibt, ist unbestritten.
Ja und eben die stören mich an dieser Welt... vor allem, da die Schere immer weiter auseinander geht.
Wenn es deine Ansicht ist, dass Vernichtung auch Platz für Neues schafft, dann ist das ja ok. Aber du must damit rechenen, dass andere Menschen das, was du tust nicht korrekt finden, weil sie anders denken, was du auch tolerieren solltest.
Das tu ich... ich bin eben nur selber anderer Meinung...
In der Masse, mit der Einstellung, dass alles sowiso nix bringt? Was richten denn Nicht-Wähler an? Was passiert, wenn sich keiner wehrt?
Ändert sich denn was, wenn man ohnehin nur die Wahl hat zwischen Pestilenz und Cholera? Ich will damit nicht sagen, daß ich nicht zur Wahl gehe, aber ich glaube trotzdem nicht daran, daß es irgendeinen besonderen Effekt hat... außer daß sich vielleicht jemand darüber amüsiert, daß eine Kleckerpartei auch ein paar Stimmen abgekriegt hat. Schön, dann hatte wenigstens der was zu lachen...
Takatalvi
13.01.2007, 16:50
Es geht nicht darum eine Einstellung beliebig zu wechseln. Es geht darum, wirklich, tief im eigenen Inneren, die Relativität der eigenen Einstellungen zu erkennen. Wenn dies geschieht, dann kann auch nicht mehr an ihr gelitten werden. Daran zu Leiden gelingt nur solange man meint im Besitz der Wahrheit zu sein.
Dann leide ich also nicht an meiner Einstellung, sondern doch an der Welt...
Der eigene Verstand kann der größte Feind sein.
Da stimme ich zu... ich hab's auch schon mit Komasaufen probiert, aber ich hab ihn nicht weggekriegt...
Dann leide ich also nicht an meiner Einstellung, sondern doch an der Welt...
„Ich weiß, dass ich nicht weiß.“
(Sokrates)
Takatalvi
13.01.2007, 16:57
„Ich weiß, dass ich nicht weiß.“
(Sokrates)
Schön für Dich... aber das war kein Statement, sondern eine logische Schlußfolgerung aus Deiner Argumentationskette...
deepminder
13.01.2007, 23:05
Meine Güte, jetzt wirds aber lustig hier. Wir müssen nur aufpassen, dass wir uns nicht gegenseitig die Ideologien um die Ohren hauen.:D
Also mir ging's in der DDR ganz gut und vielen anderen Leuten auch... sicher war das auch noch nicht das gelbe vom Ei und einiges lief gewaltig schief
Sicher gab es wohl Vorteile, aber zu welchem Preis?
*lol* Und an den Weihnachtsmann glaubst Du auch? Mal abgesehen davon, daß der immerwährende wirtschaftliche Aufschwung ein Modell ist, das früher oder später eh gegen die Wand fährt, weil die Leute gar nicht soviel Mist konsumieren können, wie produziert wird...
Das sind doch alles nur Geschichten, die die Politiker erzählen (und vermutlich sogar selber glauben)...
Müssen wir über politisch-ideologiesche Erziehung in der DDR sprechen?
Vollbeschäftigung für alle unter diesen Bedingungen ist eine Illusion...
War sie in der DDR wohl auch...
Haben wir das denn?
Sonst würden wir hier wohl nicht darüber diskutieren können.
Ändert sich denn was, wenn man ohnehin nur die Wahl hat zwischen Pestilenz und Cholera?
Es gibt eine ganze Mensge von Alternativen, die es früher nicht gab. Du kannst zum Islam übertreten, Terrorist werden, ins Kloster gehen, nach Amerika auswandern, ...
...oder du machst einfach weiter. Scheint dann ja die beste aller Alternativen zu sein, hier weiter so zu leben.
Hey, in Venezuela wollen sie jetzt wieder einen sozialistischen Staat aufbauen, wär das nicht was?
ich glaube trotzdem nicht daran, daß es irgendeinen besonderen Effekt hat...
Und wenn das nur ein paar Millionen genauso denken, dann haben wir den Salat.
Das ist genau meine Erfahrung: lesen heißt nicht automatisch verstehen. Lies nochmal!Hallo Takatalvi, wenn du jedem, dessen Meinung dir nicht passt, gleich vorwirfst, er könne quasi nicht rchtig lesen, dann fass dir mal an deine Nase und überlege, ob du nicht einige deiner Probleme selbst fabrizierst.
Takatalvi
13.01.2007, 23:15
Hallo Takatalvi, wenn du jedem, dessen Meinung dir nicht passt, gleich vorwirfst, er könne quasi nicht rchtig lesen, dann fass dir mal an deine Nase und überlege, ob du nicht einige deiner Probleme selbst fabrizierst.
Nein, was ich damit meinte, war keine Kritik an Deiner Meinung, sondern einfach ein Hinweis darauf, daß Du nicht verstanden hast, worauf ich hinauswollte.
Takatalvi
13.01.2007, 23:30
Meine Güte, jetzt wirds aber lustig hier. Wir müssen nur aufpassen, dass wir uns nicht gegenseitig die Ideologien um die Ohren hauen.:D
Okay, fangen wir mal an, könnte spannend werden.
Sicher gab es wohl Vorteile, aber zu welchem Preis?
Zu einem Preis, den ich zu zahlen bereit war?
Müssen wir über politisch-ideologiesche Erziehung in der DDR sprechen?
Das hat jetzt mit der DDR nichts mehr zu tun. Es gibt 'ne Menge Systemkritiker, die mit der DDR nichts am Hut hatten und die in diesem Punkt meiner Meinung sind. Man kann auch einfach durch logische Überlegungen drauf kommen, daß das nicht endlos so weitergehen kann.
War sie in der DDR wohl auch...
Nö... wenn man mal von ein paar arbeitsscheuen absieht.
Gut, ich behaupte nicht, daß diese Tätigkeiten alle wirklich Sinn gemacht haben, aber das liegt nicht am Sozialismus per se... es gibt in Japan auch Leute, die nichts weiter zu tun haben, als neben einem Pfeiler zu stehen und auf den Pfeiler hinzuweisen. Oder in Kanada hab ich auch Leute gesehen, die nichts weiter taten, als mit 'nem Schild neben 'ner Baustelle zu stehen.
Und aufgrund des technischen Fortschritts wird es in Zukunft auch immer weniger Arbeit geben. Was aber nur fair wäre, wären Arbeit und Lohn (auch das, was unsere Maschinen erwirtschaften) gleichmäßig auf alle zu verteilen.
Vor allem deshalb, weil es ja auch in anderen Bereichen noch reichlich Arbeit gäbe, für die aber niemand Geld ausgeben will.
Es ist z.B. ein Ding der Unmöglichkeit, daß ein Popsternchen oder ein unfähiger Manager mehr verdient, als ein Kanalarbeiter oder eine Krankenschwester.
Sonst würden wir hier wohl nicht darüber diskutieren können.
Nein, ich meine, ob wir eine Möglichkeit haben, unser Aussterben zu verhindern.
Es gibt eine ganze Mensge von Alternativen, die es früher nicht gab. Du kannst zum Islam übertreten, Terrorist werden, ins Kloster gehen, nach Amerika auswandern, ...
Ja... Pestilenz und Cholera... diese Alternativen sind alle keine. Es ist das gleiche in Grün... außer vielleicht im Kloster, wo man von der Außenwelt abgeschottet ist.
...oder du machst einfach weiter. Scheint dann ja die beste aller Alternativen zu sein, hier weiter so zu leben.
Zumindest habe ich bisher keine bessere gefunden...
Hey, in Venezuela wollen sie jetzt wieder einen sozialistischen Staat aufbauen, wär das nicht was?
Nicht wirklich... meine Heimat ist hier (naja, fast wenigstens... momentan sitze ich leider im falschen Bundesland fest, ich hoffe aber, daß sich das in absehbarer Zeit ändert).
Und ich denke auch nicht, daß die Amis und wer auch immer sich sonst noch so als Weltpolizei aufspielt, das so ohne weiteres zulassen. Irgendwann wird's ihnen zu unbequem und sie fangen aus fadenscheinigen Gründen einen Krieg an...
Und wenn das nur ein paar Millionen genauso denken, dann haben wir den Salat.
Wäre ja schön, wenn wenigstens Salat dabei rauskäme. Aber tun sie doch schon... schau Dir mal die Wahlbeteiligung an. Und zumindest DAS ist garantiert nicht meine Schuld, denn ich mach brav mein Kreuzchen, weil das ja meine Bürgerpflicht ist. Auch wenn ich das bloß deshalb tu, um mich über die Leute zu amüsieren, die im Sonntagsstaat zur Wahlurne schreiten...
deepminder
14.01.2007, 00:27
Zu einem Preis, den ich zu zahlen bereit war?
Du vielleicht. Jetzt sind wir, denke ich, beim Kern angelangt. Klar gibt es Dinge, die dir besser gefallen, als vielleicht den meisten anderen. Nur meinst du, dass man deswegen alles ändern sollte?
Ich habe schonmal gesagt, dass ich nicht politisch werden möchte, aber es gibt so einige Dinge, die offensichtlich sind: Du kannst unter Menschen keinen sozialistischen Staat aufbauen, ohne dass du einen Überwachungapperat einsetzt. Da gibt es zu viel Widerstand. Zumindest in der UdSSR unter Stalin lautete die Antwort Gulag und 20 Mio Opfer. Das ist auch nicht toll. Und den Preis wollte ich nicht zahlen. Mag sein, dass sich das hinterher gebessert hat; aber ist das System nicht kollabiert?
Selbst du würdest irgendwann an die Grenzen der Belastbarkeit stoßen. Der Mensch ist keine Ameise, sondern ein Individuualist. Das ist naturgegeben.
Man kann auch einfach durch logische Überlegungen drauf kommen, daß das nicht endlos so weitergehen kann.
Aber es kann verbessert werden. Längst nicht alles ist schlecht. Und es kann auch nicht alles perfekt sein. Man muss daran arbeiten.
Nein, ich meine, ob wir eine Möglichkeit haben, unser Aussterben zu verhindern.
Das Zauberwort heisst Zeit. Irgendwann werden wohl auch wir aussterben, spätestens dann wenn unsere Sonne den Geist aufgibt, oder, wenn wir dann vielleicht woanders sind, wenn, ... auch, es gibt so viel Möglichkeiten auszusterben.
Aber Zeit ist doch das einzige was man hat. Keine Mensch bringt sich um, nur weil er weiss, das er sowiso irgendwann sterben wird.
Zumindest habe ich bisher keine bessere gefunden...
Siehst du. Man darf nicht immer alles so negativ sehen. In Wirklichkeit ist alles sowiso nur gewöhnungssache. Kein Zauber, Mythos der Ideologie oder sonstiges. Wenn man sich mit bestimmten Dingen, die ja eigentlich nicht so schlecht sind, abfindet, dann funktioniert das auch irgendwann. Und das System ist schließlich eines der besten der Welt. Perfekt kann es nicht sein.
Nein, was ich damit meinte, war keine Kritik an Deiner Meinung, sondern einfach ein Hinweis darauf, daß Du nicht verstanden hast, worauf ich hinauswollte.Das ist ja noch schlimmer. :rolleyes: Woher willst du denn wissen, was ich verstanden habe oder nicht? Na ja, ich klink mich hier lieber aus... hat sowieso kaum noch was mit dem Thema zu tun. Mach's gut.
Takatalvi
14.01.2007, 00:52
Du vielleicht. Jetzt sind wir, denke ich, beim Kern angelangt. Klar gibt es Dinge, die dir besser gefallen, als vielleicht den meisten anderen. Nur meinst du, dass man deswegen alles ändern sollte?
Aber so wie es jetzt ist, gefällt's doch den meisten auch nicht (zumindest meckern ja alle)... warum dann also nicht doch alles ändern?
Ich habe schonmal gesagt, dass ich nicht politisch werden möchte, aber es gibt so einige Dinge, die offensichtlich sind: Du kannst unter Menschen keinen sozialistischen Staat aufbauen, ohne dass du einen Überwachungapperat einsetzt. Da gibt es zu viel Widerstand.
Den gäb's aber nur deshalb, weil die Leute von diesem System schon so geprägt sind, daß sie alles andere für Teufelswerk halten.
Zumindest in der UdSSR unter Stalin lautete die Antwort Gulag und 20 Mio Opfer. Das ist auch nicht toll. Und den Preis wollte ich nicht zahlen. Mag sein, dass sich das hinterher gebessert hat; aber ist das System nicht kollabiert?
Nenn mich einen Idealisten, aber ich glaube daran, daß sowas auch ohne Zwang funktionieren kann... dazu ist natürlich Einsicht nötig. Daß ich auf die vermutlich vergeblich warte, ist klar. Trotzdem wird man ja wohl noch träumen dürfen... und nicht nur ich. Gene Roddenberry hatte ganz ähnliche Ideen...
Selbst du würdest irgendwann an die Grenzen der Belastbarkeit stoßen. Der Mensch ist keine Ameise, sondern ein Individuualist. Das ist naturgegeben.
Auch im Kommunismus kann und sollte jeder seinen individuellen Interessen und Fähigkeiten nachgehen. Ameise ist auch nicht gleich Ameise. Die Macher von "Mikrokosmos" haben bei den Dreharbeiten festgestellt, daß sogar Insekten eine Persönlichkeit haben, die sich von der ihrer Artgenossen unterscheidet. Trotzdem funktioniert Ihr Staat wie ein schweizer Uhrwerk.
Was natürlich wegfällt, sind irgendwelche Statussymbole, durch die man sich in dieser Gesellschaft vielleicht von anderen abheben will. Da zählt dann eben plötzlich, was für ein Mensch man wirklich ist und nicht wieviel man auf der Bank hat...
Aber es kann verbessert werden. Längst nicht alles ist schlecht. Und es kann auch nicht alles perfekt sein. Man muss daran arbeiten.
In der DDR war ja auch nicht alles schlecht... trotzdem hat man alles verteufelt und kaputt gemacht, ohne mal darüber zu reflektieren.
Das Zauberwort heisst Zeit. Irgendwann werden wohl auch wir aussterben, spätestens dann wenn unsere Sonne den Geist aufgibt, oder, wenn wir dann vielleicht woanders sind, wenn, ... auch, es gibt so viel Möglichkeiten auszusterben.
Aber Zeit ist doch das einzige was man hat. Keine Mensch bringt sich um, nur weil er weiss, das er sowiso irgendwann sterben wird.
Sich umbringen wäre ja auch wieder was aktives...
Es gibt auch Leute, die daran glauben, daß die Menschen irgendwo einen anderen Lebensraum finden, wenn es mal soweit ist...
Ich persönlich glaube, daß die Menschen schon weit früher den Löffel abgeben. Leider werde ich nie wissen, ob ich recht hatte. Schade...
Siehst du. Man darf nicht immer alles so negativ sehen. In Wirklichkeit ist alles sowiso nur gewöhnungssache. Kein Zauber, Mythos der Ideologie oder sonstiges. Wenn man sich mit bestimmten Dingen, die ja eigentlich nicht so schlecht sind, abfindet, dann funktioniert das auch irgendwann. Und das System ist schließlich eines der besten der Welt. Perfekt kann es nicht sein.
Ich will mich aber nicht damit abfinden. Ich will nicht irgendwas akzeptieren, nur weil es im Moment nichts besseres gibt. Warum sollte man sich mit Mittelmäßigkeit (falls man es überhaupt als mittelmäßig bezeichnen kann) zufrieden geben? Um des Seelenfriedens Willen? Ich bin lieber eine Ameise, als ein Schaf.
Takatalvi
14.01.2007, 00:53
Das ist ja noch schlimmer. :rolleyes: Woher willst du denn wissen, was ich verstanden habe oder nicht? Na ja, ich klink mich hier lieber aus... hat sowieso kaum noch was mit dem Thema zu tun. Mach's gut.
Weil Du Dich an solchen Nebensächlichkeiten wie den Klamotten aufgehangen hast, ohne zu merken, daß ich damit nicht nur die Klamotten der Leute sondern auch deren Einstellung meinte.
deepminder
14.01.2007, 01:12
Aber so wie es jetzt ist, gefällt's doch den meisten auch nicht (zumindest meckern ja alle)... warum dann also nicht doch alles ändern?
Wenns schlimm wär, würden wir auf die Staße gehen. Oder auch nicht, jedenfalls wir Deutschen nicht, schade eigentlich. Erst wenn alle die Klappe halten, weisst du, dasses zu spät ist.
Nenn mich einen Idealisten, aber ich glaube daran, daß sowas auch ohne Zwang funktionieren kann... dazu ist natürlich Einsicht nötig. Daß ich auf die vermutlich vergeblich warte, ist klar. Trotzdem wird man ja wohl noch träumen dürfen... und nicht nur ich. Gene Roddenberry hatte ganz ähnliche Ideen...
Ich bin auch Idealist, und was für einer. Und Träumer auch, das ist sogar meine Persönlichkeitsdefinition nach dem... wie heisst der Test nochmal?
Aber in gewissen Dingen habe ich erkannt, was geht und was nicht. Das muss kein Bruch in der Ideologie sein. Erkenntnis kann auch eine gute Korrektur sein.
Eines kannst du mir glauben, wenn der Kommunismus funktionieren würde, ich wär der erste, der auf die Straße ginge...
Was natürlich wegfällt, sind irgendwelche Statussymbole, durch die man sich in dieser Gesellschaft vielleicht von anderen abheben will. Da zählt dann eben plötzlich, was für ein Mensch man wirklich ist und nicht wieviel man auf der Bank hat...
Schau dir die Amis an, dann siehst dum, warum sie son Schiss davor hatten.
In der DDR war ja auch nicht alles schlecht... trotzdem hat man alles verteufelt und kaputt gemacht, ohne mal darüber zu reflektieren.
Es ging dabei um was ganz anderes. Kontinuität der deutschen Politik zum Beispiel. Wiedervereinigung. Ob das gut war, ist dahingestellt.
Ich persönlich glaube, daß die Menschen schon weit früher den Löffel abgeben. Leider werde ich nie wissen, ob ich recht hatte. Schade...
Und ich werde brav meinen Beitrag zu leisten versuchen und mein bestes geben, um unsere Spezies vor dem Aussterben zu bewahren. Schlimmeres anrichten als sich selbst zu vernichten können sie eh nicht.
Ich will mich aber nicht damit abfinden. Ich will nicht irgendwas akzeptieren, nur weil es im Moment nichts besseres gibt. Warum sollte man sich mit Mittelmäßigkeit (falls man es überhaupt als mittelmäßig bezeichnen kann) zufrieden geben? Um des Seelenfriedens Willen? Ich bin lieber eine Ameise, als ein Schaf.
Wenn du es so siehst... Warum regst du dich so auf? Ich mache das schon lange nicht mehr. Erkenne, dass es keinen Sinn hat und du bist befreit. Sobald du irgendetwas einen Sinn zuschreibst, bist du in der Falle. Das was gut ist, darf natürlich einen Sinn erhalten.:cool:
Takatalvi
14.01.2007, 01:27
Wenns schlimm wär, würden wir auf die Staße gehen. Oder auch nicht, jedenfalls wir Deutschen nicht, schade eigentlich. Erst wenn alle die Klappe halten, weisst du, dasses zu spät ist.
Aber wir gehen doch auf die Straße... naja, ein paar von uns tun das zumindest...
Ich bin auch Idealist, und was für einer. Und Träumer auch, das ist sogar meine Persönlichkeitsdefinition nach dem... wie heisst der Test nochmal?
Weiß nicht, schon so lange her...
Aber in gewissen Dingen habe ich erkannt, was geht und was nicht. Das muss kein Bruch in der Ideologie sein. Erkenntnis kann auch eine gute Korrektur sein.
Eines kannst du mir glauben, wenn der Kommunismus funktionieren würde, ich wär der erste, der auf die Straße ginge...
Schön, dann sind wir schon zwei. ^^
Schau dir die Amis an, dann siehst dum, warum sie son Schiss davor hatten.
Mag sein... aber der Ami ist per se kein schlechter Mensch. Das liegt halt einfach daran, daß dem auch der ganze Blödsinn erst eingetrichtert wurde. Allein schon deren Nachrichten sind ja sowas von selektiert (unsere vielleicht auch, aber bei denen fällt das auf).
Aber stell Dir mal vor, wir hätten alle was anderes gelernt und andere Werte vermittelt bekommen...
Es ging dabei um was ganz anderes. Kontinuität der deutschen Politik zum Beispiel. Wiedervereinigung. Ob das gut war, ist dahingestellt.
Genau das ist der Punkt! Es war keine Wiedervereinigung... der Sieger hat den Verlierer gefressen. Unter einer Vereinigung versteh ich was anderes: nämlich daß man die guten Sachen von beiden Seiten übernimmt... und nicht einfach den einen kaputt haut.
Meiner Meinung nach war die Wiedervereinigung auch ein großer Fehler... zumindest zu diesem Zeitpunkt so von heute auf morgen. Aber der dicke Kohl wollte halt noch seine Schäfchen ins Trockene bringen und hat die doofen Ossis mit Schokolade und Begrüßungsgeld gekauft...
Und ich werde brav meinen Beitrag zu leisten versuchen und mein bestes geben, um unsere Spezies vor dem Aussterben zu bewahren. Schlimmeres anrichten als sich selbst zu vernichten können sie eh nicht.
Aber warum? Du lebst doch dann gar nicht mehr. Warum liegt Dir soviel daran, Einfluß auf das zu haben, was nach Dir kommt?
Gut, vielleicht hängt das damit zusammen, daß ich keine Kinder habe und wahrscheinlich auch nie welche bekommen werde (medizinisches Problem), aber selbst wenn man welche hat... die leben auch nicht ewig und auch die Enkel nicht und irgendwann ist niemand mehr da, den man gekannt hat und die genetische Verwandtschaft zu den dann noch lebenden ist vielleicht genauso groß, wie die zu einem x-beliebigen Bonobo im Zoo...
Wenn du es so siehst... Warum regst du dich so auf? Ich mache das schon lange nicht mehr. Erkenne, dass es keinen Sinn hat und du bist befreit. Sobald du irgendetwas einen Sinn zuschreibst, bist du in der Falle. Das was gut ist, darf natürlich einen Sinn erhalten.:cool:
Ich reg mich ja nicht auf (kommt das hier so rüber? wenn ja, dann liegt das wohl an meiner schnoddrigen Ausdrucksweise), aber ich bin eben auch nicht zufrieden damit. Und da wir hier über den Sinn des Lebens einer HSP diskutieren, wollte ich eben mal einwerfen, daß ich nicht der Meinung bin, einen zu haben (zumindest im Bezug auf die Gesellschaft)... eben weil ich der Ansicht bin, daß diese Gesellschaft keinen Wert auf unseresgleichen legt.
deepminder
14.01.2007, 01:46
Genau das ist der Punkt! Es war keine Wiedervereinigung... der Sieger hat den Verlierer gefressen. Unter einer Vereinigung versteh ich was anderes: nämlich daß man die guten Sachen von beiden Seiten übernimmt... und nicht einfach den einen kaputt haut.
Man hätte ja wenigstens die Stasi übernehmen können... Und wenn man jemandem Schuld geben will, dann bitte der Sowjetunion, die hams aufgebaut und wären dementsprechend dafür verantwortlich. werder die BRD noch die USA haben die DDR zu verantworten. Die BRD wollte ja ein gemainsames Deutschland, aber da ist dann wohl noch was dazwischegekommen, was irgendwie kalt und aus eisen war und meistens hängt es vor nem Fenster...
Aber warum? Du lebst doch dann gar nicht mehr. Warum liegt Dir soviel daran, Einfluß auf das zu haben, was nach Dir kommt?
Vielleicht weils die vor mir auch gemacht haben. Vielleicht weil einfach, und jetzt wirklich eindeutig, naturgegeben ist.
eben weil ich der Ansicht bin, daß diese Gesellschaft keinen Wert auf unseresgleichen legt.
Hier schließt sich der Kreis wieder.:eek:
Und ich denke, dass Gesellschaft bedeuten würde, alle Mitglieder. Und, .. äh, .. also ich kenne mindestens 1,2,3,4,5,6,7,8,9,... also hier im Forum + einige andere Leutem die ich kenne, ... also ich schätze mal 15-20% mindesten. Ups. Das wären ja dann auch alle hsp.
Wie auch immer. Es gibt genug Menschen, die Wert darauf legen. Sie wollen nur gefunden werden.:D Man kann es eben nicht allen recht machen, so wie die Gesellschaft es nicht den hsp recht machen kann...
Takatalvi
14.01.2007, 02:11
Man hätte ja wenigstens die Stasi übernehmen können... Und wenn man jemandem Schuld geben will, dann bitte der Sowjetunion, die hams aufgebaut und wären dementsprechend dafür verantwortlich. werder die BRD noch die USA haben die DDR zu verantworten. Die BRD wollte ja ein gemainsames Deutschland, aber da ist dann wohl noch was dazwischegekommen, was irgendwie kalt und aus eisen war und meistens hängt es vor nem Fenster...
Ich weiß nicht so recht, ob das damals nur die Russen waren oder ob das nicht beide Seiten verbockt haben... es gab halt verschiedene Vorstellungen, die Fronten haben sich verhärtet und das ist dabei rausgekommen. Und ich hab auch irgendwo mal aufgeschnappt, daß man damals Angst hatte, Deutschland könnte wieder so stark werden, und deshalb eine Teilung hingenommen hat. Allerdings muß ich sagen, daß das nicht das schlechteste war, was hätte passieren können (schon allein deshalb, weil es mir eine sehr glückliche Kindheit beschert hat, die ich in anderen Verhältnissen so nie gehabt hätte)... und ich behaupte sogar für beide Seiten. Nur das Ende hätte man nicht so verbocken dürfen...
Vielleicht weils die vor mir auch gemacht haben. Vielleicht weil einfach, und jetzt wirklich eindeutig, naturgegeben ist.
Aber wenn's naturgegeben wär, dann hätten doch alle den Drang dazu. Vielleicht ist es auch nur erlerntes Verhalten...
Hier schließt sich der Kreis wieder.:eek:
Und ich denke, dass Gesellschaft bedeuten würde, alle Mitglieder. Und, .. äh, .. also ich kenne mindestens 1,2,3,4,5,6,7,8,9,... also hier im Forum + einige andere Leutem die ich kenne, ... also ich schätze mal 15-20% mindesten. Ups. Das wären ja dann auch alle hsp.
Mag sein, daß die vielleicht andere Erfahrungen gemacht haben. Aber es kann mir keiner erzählen, daß HSP es nicht schwer hätten, in dieser Gesellschaft (die eben doch zum großen Teil aus Nicht-HSP besteht) akzeptiert und ernst genommen zu werden...
Wie auch immer. Es gibt genug Menschen, die Wert darauf legen. Sie wollen nur gefunden werden.:D
Und manch einer sucht ewig...
Man kann es eben nicht allen recht machen, so wie die Gesellschaft es nicht den hsp recht machen kann...
Ich denke, man könnte aber schon ein paar Dinge tun, um allen das Leben etwas angenehmer zu machen... ohne sich großartig dafür zu verrenken.
Habe irgendwo mal gelesen, daß sensiblen Kinder z.B. in China weitaus mehr Achtung und Toleranz entgegen gebracht wird... während man hier im Westen oft als weinerliches Muttersöhnchen gemobbt und ausgelacht wird...
Das sind vielleicht Kleinigkeiten, aber die machen doch einiges an Lebensqualität aus. Was ich verlange, ist schlicht und einfach Akzeptanz... mit allen meinen Schwächen (die ja niemandem wehtun... meine Schwäche ist ja nicht Bomben basteln, auch wenn ich vielleicht manchmal drüber nachdenke). Leider hab ich die in meinem Leben selten gefunden... vor allem nicht in den Situationen, wo ich sie dringend gebraucht hätte (Job, Schule, Studium...).
Aber das allein wäre doch nicht so verdammt schwer, oder?
deepminder
14.01.2007, 14:46
Aber wenn's naturgegeben wär, dann hätten doch alle den Drang dazu. Vielleicht ist es auch nur erlerntes Verhalten...
Müssen muss ich auch nicht. Aber ich möchte. Weil es für mich Sinn ergibt.
Habe irgendwo mal gelesen, daß sensiblen Kinder z.B. in China weitaus mehr Achtung und Toleranz entgegen gebracht wird... während man hier im Westen oft als weinerliches Muttersöhnchen gemobbt und ausgelacht wird...
Das stimmt. Aber jetz überleg mal folgendes, und das ist der Grund, warum ich das hsp-sein immer noch dem nicht-hsp-sein vorziehe:
Starke, gut gebaute und selbstbewusste Menschen werden in den ost-asiatischen Ländern bewundert. Warum ist das so?
Schau dir die Menschen an. Denk darüber nach, warum so viele Menschen intolerant gegenüber hsp oder generell gegenüber sensiblen Menschen sind. Warum? Weil sie es falsch finden? Weil sie es nicht verstehen? Das mag alles stimmen, aber warum finden sie es falsch und warum verstehen sie es nicht?
Würdest du dich mit etwas beschäftigen, was dich nicht interessiert? Im Allgemeinen wohl nicht. Wer nicht verstehen kann, es aber will, der leugnet schnell, dass es überhaupt verstehbar ist. Alles Quatsch. Sei nicht so ne Heulsuse. Du spinnst doch.
Es mag Eifersucht sein, Angst oder Sehnsucht. Aber all das ist Bewunderung, auch wenn diese Menschen es nicht merken. Sag das einem und er hält dich doppelt für verrückt.
Und in China bewundern sie die harten, strengen Menschen, weil sie anders sind, weil sie gerne so wären, weil die meisten auch ehr sensibel sind. Welchen Status haben jetzt sensible Menschen in China? Ok, sie werden akzeptiert, aber was macht sie jetzt aus?
Anders zu sein heisst immer auch etwas am Rande der Gesellschaft zu stehen. Aber man ist etwas einzigartiges, auch wenn man es nicht direkt sieht und vielleicht nicht einmal merkt.
Was ich verlange, ist schlicht und einfach Akzeptanz... mit allen meinen Schwächen
Was bist du, wenn du voll und ganz von jedem akzeptiert werden würdest? Was würde dich ausmachen? Ist man dann nicht lieber von einer Minderheit gemocht, als von der Masse als Standard abgestempelt?
Aber das allein wäre doch nicht so verdammt schwer, oder?
Wie gesagt, überlege doch mal, was die Leute wirklich meinen, wollen und beabsichtigen.
Das schlimmste, was passieren kann, ist ignoriert zu werden.
Und wenn ich in der U-Bahn mit der hälfte aller Leute in Kontakt trete, und mich dabei die hälfte dumm und die andere hälfte freundlich anschaut, dann ist das immer noch besser, als völlig isoliert dazustehen.
Ich denke auch immer mal wieder darüber nach... es ist wohl ein komplexes Bündel von Phänomenen.
- Informationsüberflutung. Es gäbe so viel, worum man sich den ganzen Tag Sorgen machen könnte, dass man irgendwann aufhört zuzuhören.
-Versagen der Ideologien. Was ist aus der 68er Bewegung und den 80er-Linken geworden, häh? Antiautoritäre Erziehung, nein danke. Demokratie funktioniert nicht richtig, Kommunismus auch nicht, Diktatoren wollen wir aber auch keine mehr - und die großen Kirchen sieht längst schon kaum einer mehr als vertrauenswürdige Institutionen mehr an.
- Erziehung zur Kritikfähigkeit aber ohne Ideale, die Stabilität verleihen.
Ich will ein bisschen genauer erklären, was ich meine. Der Gedanke ist mir erst letztens gekommen. Man hat jetzt in den letzten Dekaden ziemlich viel Zeit damit verbracht, den Leuten beizubringen, alles kritisch zu sehen, den Haken zu suchen, nicht auf Ideologien hereinzufallen, tolerant zu sein usw. Aber was passiert, wenn man an nichts mehr glauben darf aber alles anzweifeln soll? Unsicherheit, Angst, Rückzug.
Nur wenn man irgendein Ideal fraglos anerkennt, wird man auch die Stärke haben, dafür zu kämpfen.
Das ist das Ding mit den USA. Wir kritisieren und verurteilen die USA ständig, aber wenigstens gibts in dem Land noch eine Dynamik. Es ist die Krux: in den USA haben die Leute noch Ideale, deshalb entstehen ständig neue Ideen und sie tun was - dafür tun sie auch oft Dinge, über die wir nur entsetzt den Kopf schütteln können.
Aber wir halten uns einfach überall heraus. Macht uns das wirklich besser?
Ich glaube kaum, dass in den 80ern alles besser war - es hatte ja wohl einen Grund, dass die Leute da noch so viel protesiert haben. Was mich zu meinem letzten Punkt bringt.
Gegen was will man den heutzutage noch protestieren, wen provozieren? Langsam sind alle Instanzen der Gesellschaft durch. Die Eltern und die Lehrer sind supertolerant, die Kirche hat eh nix mehr zu sagen und selbst Oma und Opa sind kaum mehr zu schocken. Alles schon gesehen und gehabt.
Takatalvi
14.01.2007, 19:47
Müssen muss ich auch nicht. Aber ich möchte. Weil es für mich Sinn ergibt.
Nun gut... kann ich nicht so recht nachvollziehen, aber wenn das so ist...
Das stimmt. Aber jetz überleg mal folgendes, und das ist der Grund, warum ich das hsp-sein immer noch dem nicht-hsp-sein vorziehe:
Starke, gut gebaute und selbstbewusste Menschen werden in den ost-asiatischen Ländern bewundert. Warum ist das so?
Ist das überhaupt so? Ich dachte, das wäre eher in westlichen Ländern das Ideal...
Schau dir die Menschen an. Denk darüber nach, warum so viele Menschen intolerant gegenüber hsp oder generell gegenüber sensiblen Menschen sind. Warum? Weil sie es falsch finden? Weil sie es nicht verstehen? Das mag alles stimmen, aber warum finden sie es falsch und warum verstehen sie es nicht?
Würdest du dich mit etwas beschäftigen, was dich nicht interessiert? Im Allgemeinen wohl nicht. Wer nicht verstehen kann, es aber will, der leugnet schnell, dass es überhaupt verstehbar ist. Alles Quatsch. Sei nicht so ne Heulsuse. Du spinnst doch.
Es mag Eifersucht sein, Angst oder Sehnsucht. Aber all das ist Bewunderung, auch wenn diese Menschen es nicht merken. Sag das einem und er hält dich doppelt für verrückt.
Das ist mir jetzt aber auch zu wüst herumargumentiert und erscheint mir irgendwie an den Haaren herbeigezogen.
Und in China bewundern sie die harten, strengen Menschen, weil sie anders sind, weil sie gerne so wären, weil die meisten auch ehr sensibel sind.
Sind sie das? Waren das nicht überall nur 15-20%?
Welchen Status haben jetzt sensible Menschen in China? Ok, sie werden akzeptiert, aber was macht sie jetzt aus?
Anders zu sein heisst immer auch etwas am Rande der Gesellschaft zu stehen. Aber man ist etwas einzigartiges, auch wenn man es nicht direkt sieht und vielleicht nicht einmal merkt.
Na und? Was hab ich davon?
Was bist du, wenn du voll und ganz von jedem akzeptiert werden würdest? Was würde dich ausmachen? Ist man dann nicht lieber von einer Minderheit gemocht, als von der Masse als Standard abgestempelt?
Meinst Du, mich mag gar keiner mehr, wenn ich Standard bin? Ich finde, Standard kann auch auch liebenswert sein. Warum will der Mensch denn immer partout irgendwas besonderes sein und aus der Masse herausstechen? Ich wäre lieber wie alle...
Wie gesagt, überlege doch mal, was die Leute wirklich meinen, wollen und beabsichtigen.
Das schlimmste, was passieren kann, ist ignoriert zu werden.
Ist nicht das schlimmste... jedenfalls für mich. Ich finde es schlimmer, dumm angemacht zu werden...
Und wenn ich in der U-Bahn mit der hälfte aller Leute in Kontakt trete, und mich dabei die hälfte dumm und die andere hälfte freundlich anschaut, dann ist das immer noch besser, als völlig isoliert dazustehen.
Muß Ansichtssache sein... ich zieh es eigentlich vor, möglichst gar nicht angeschaut zu werden... weder dumm, noch freundlich.
- Erziehung zur Kritikfähigkeit aber ohne Ideale, die Stabilität verleihen.
Ich will ein bisschen genauer erklären, was ich meine. Der Gedanke ist mir erst letztens gekommen. Man hat jetzt in den letzten Dekaden ziemlich viel Zeit damit verbracht, den Leuten beizubringen, alles kritisch zu sehen, den Haken zu suchen, nicht auf Ideologien hereinzufallen, tolerant zu sein usw. Aber was passiert, wenn man an nichts mehr glauben darf aber alles anzweifeln soll? Unsicherheit, Angst, Rückzug.
Nur wenn man irgendein Ideal fraglos anerkennt, wird man auch die Stärke haben, dafür zu kämpfen.
Kann der Mensch verkraften das es nichts Absolutes oder Wahres gibt, ohne gleichzeitig in Beliebigkeit und Chaos zu versinken. Ich sehe deinen Punkt und stimme ihm zu. Die meisten Menschen können diesen Widerspruch nicht ertragen. Wir brauchen aber Menschen die Widersprüche aushalten können, denn nur diese können voranschreiten. Was tun? Brauchen wir alle paar Jahrhunderte einen kompletten reboot des Systems, um eine neue Wahrheit aufzuspielen, an welche sich die Menschen klammern können? Wie kann ein Reboot geschehen ohne in einer Katastrophe zu enden?
deepminder
14.01.2007, 22:48
Ist das überhaupt so? Ich dachte, das wäre eher in westlichen Ländern das Ideal...
Ob das das Ideal ist, bleibt offen. Der Punkt liegt darin, dass solche menschen dort als wohlständig usw. gelten, und deswegen bewundert werden.
Wie war das mit Weltmeister der Herzen. Auch sensible Menschen können akzeptiert werden. Nur ist sensibel bei vielen nicht gleich sensibel.
Das ist mir jetzt aber auch zu wüst herumargumentiert und erscheint mir irgendwie an den Haaren herbeigezogen.
Glaubst du, dass die ganzen harten Typen, die mit ihren Karren rumfahren und einen auf Macho machen, tief in ihrem Inneren glücklich sind, und dass sie nicht lieber anders wären, aber nicht wissen, wie sie es anstellen können, weil sie sich nicht gegen gesellschaftliche Zwänge wehren können? Warum ärgern und mobben sie denn "die Schwächeren" ?
Sind sie das? Waren das nicht überall nur 15-20%?
hsp, nicht Sensibiliät im Allgemeinen.
Na und? Was hab ich davon?
Das wir jetzt am Weltbild liegen. Ich finde Indiviualismus jedenfalls toll, un ich sehe alles andere als Zwangskollektivierung an. Du wirst das anders sehen.
Meinst Du, mich mag gar keiner mehr, wenn ich Standard bin?
Das nicht, aber wie gesagt, wo bleibt dann das individuelle...
Ist nicht das schlimmste... jedenfalls für mich. Ich finde es schlimmer, dumm angemacht zu werden...
Es ist nicht so schlimm, wie es scheint. Das habe ich auch gelernt. Vielleicht ist es für dich schlimm, weil du meinst, dass du, weil du ja wie alle anderen auch ein Teil der Gesellschaft sein möchtest, durch die Meinung der Gesellschaft definiert wirst...?
Takatalvi
14.01.2007, 23:22
Ob das das Ideal ist, bleibt offen. Der Punkt liegt darin, dass solche menschen dort als wohlständig usw. gelten, und deswegen bewundert werden.
Wie war das mit Weltmeister der Herzen. Auch sensible Menschen können akzeptiert werden. Nur ist sensibel bei vielen nicht gleich sensibel.
Na gut... dann reden wir weiter von hochsensibel.
Glaubst du, dass die ganzen harten Typen, die mit ihren Karren rumfahren und einen auf Macho machen, tief in ihrem Inneren glücklich sind, und dass sie nicht lieber anders wären, aber nicht wissen, wie sie es anstellen können, weil sie sich nicht gegen gesellschaftliche Zwänge wehren können? Warum ärgern und mobben sie denn "die Schwächeren" ?
Vermutlich nicht... aber um die geht's mir eigentlich gar nicht so sehr. Eher um die breite Masse... sind ja nicht alle Nicht-HSP Machos. Die meisten sind einfach ganz normale Menschen, die HS trotzdem nicht akzeptieren... das sind vielleicht nicht die Extremmobber, aber die Zugucker. Die, die einem auch immer wieder den gleichen gesellschaftlich anerkannten Mist erzählen, dem man als HSP niemals gerecht werden kann.
hsp, nicht Sensibiliät im Allgemeinen.
Okay, aber ich glaube, die normal sensiblen haben meistens nicht mit so extremen Akzeptanzproblemen zu kämpfen...
Das wir jetzt am Weltbild liegen. Ich finde Indiviualismus jedenfalls toll, un ich sehe alles andere als Zwangskollektivierung an. Du wirst das anders sehen.
Ich streite nicht ab, daß jeder Mensch anders ist. Aber letztendlich sind wir alle Menschen und haben IMO mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede (ich glaube auch nicht daran, daß Frauen von der Venus und Männer vom Mars sind). Es ist eine Frage des Standpunktes, was davon man akzentuieren will. Aber eine Gesellschaft voller Individualisten, von denen jeder seine Extrawurst braucht, funktioniert nicht. Ich bin halt der Meinung, daß wir mehr auf unsere Gemeinsamkeiten, als auf unsere Unterschiede achten sollten. Und wenn es eben Unterschiede gibt, die versuchen, abzupuffern und sich in den anderen hineinzuversetzen. Dann funktioniert auch die Zusammenarbeit besser... und man kommt vielleicht weniger auf die Idee, sich aus z.B. religiösen Gründen die Köppe einzuschlagen...
Das nicht, aber wie gesagt, wo bleibt dann das individuelle...
Eine gewisse Individualität hat jeder... Aber ich muß kein extremer Außenseiter der Gesellschaft sein, um meine Individualität zu beweisen.
Es ist nicht so schlimm, wie es scheint. Das habe ich auch gelernt. Vielleicht ist es für dich schlimm, weil du meinst, dass du, weil du ja wie alle anderen auch ein Teil der Gesellschaft sein möchtest, durch die Meinung der Gesellschaft definiert wirst...?
Mir geht's dabei weniger um eine Definition meiner Person (das kann ich selbst), als vielmehr darum, nicht ständig in Zweifel gezogen, hinterfragt und für komplett unzurechnungsfähig gehalten zu werden. Ich will nicht, daß mich alle Menschen lieben oder irgendwie für toll halten. Ich glaub, im Grunde will ich, daß sie gar nichts über mich denken, außer vielleicht sowas wie "Ah, noch ein Mensch da drüben." Ich will mich einfach mal fühlen, als wäre ich ganz normal... und nicht ständig kontrollieren müssen, ob mein Verhalten jetzt dem allgemeinen Standard entspricht. Will so sein können, wie ich bin, ohne mich andauernd für meine Macken rechtfertigen zu müssen. Das müssen andere ja auch nicht...
Das erinnert mich so ein bißchen an das Dasein als Vegetarier, wie's noch vor ein paar Jahren war. Wenn man als Fleischesser gesagt hat, daß man keinen Spinat mag, dann wurde das ohne weiteres akzeptiert. Wenn man aber gesagt hat, daß man kein Fleisch mag (und das ohne irgendeine ethische Grundsatzdiskussion darüber anzufangen), dann konnte das keiner verstehen und man wurde ständig damit gepiesackt ("Na, läuft Dir nicht doch das Wasser im Mund zusammen?" "Willste nicht wenigstens einen Wurstsalat?" etcpp.).
Heutzutage ist das zum Glück nicht mehr so extrem (außer in abgelegenen Wirtschaften *lol*), es wird so langsam von der breiten Masse akzeptiert. Genauso will ich das mit meiner HS auch haben. Wenn ich sage "Ich bin HS, ich habe damit Schwierigkeiten.", dann will ich kein rüdes "Das müssen Sie aber können, sonst werden Sie nie einen Job bekommen... etc." hören, sondern vielleicht ein "Oh, okay... na vielleicht können wir an das Problem anders herangehen." Schließlich sind wir so eine extreme Minderheit ja nun auch nicht (und die Professoren, Personalchefs, Lehrer usw. könnten dabei vielleicht sogar noch was lernen, was sie später auch wieder gebrauchen können)... aber unsere Stärken werden permanent von unseren Schwächen überschattet.
deepminder
15.01.2007, 00:07
Die, die einem auch immer wieder den gleichen gesellschaftlich anerkannten Mist erzählen, dem man als HSP niemals gerecht werden kann.
Ich jedenfalls habe erkannt, dass manche nicht anders können, weil sie es einfach nicht besser wissen. Da kann auch ich dann nichts gegen machen.
Wenn mir einer was will, dann kann er unter Umständen, dh wenn er es maßlos übertreibt, sein blaues Wunder erleben. Denn im Endeffekt habe ich, das weiss ich, in den wichtigen Fragen recht. Und wenn einer das nicht einsehen will, dann belügt er sich selbst.
Ich streite nicht ab, daß jeder Mensch anders ist. Aber letztendlich sind wir alle Menschen und haben IMO mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede (ich glaube auch nicht daran, daß Frauen von der Venus und Männer vom Mars sind).
Es gibt schon einige, einfach evolutionäre, kulturelle und halt ideologisch sowi pädagogisch begründbare Unterschiede.
Aber eine Gesellschaft voller Individualisten, von denen jeder seine Extrawurst braucht, funktioniert nicht.
Ein Ameisenstaat aber auch nicht. Denn so sind die Mesnchen von Natur aus nicht. Das ist der einzige Grund.
Und wer Extrawurst haben möchte, der muss sich halt dafür anstrengen. ISt das unfair? (Wie gesagt, es gibt Ungerechtigkeiten, aber das ist wohl nur schwer zu vermeiden.)
Dann funktioniert auch die Zusammenarbeit besser... und man kommt vielleicht weniger auf die Idee, sich aus z.B. religiösen Gründen die Köppe einzuschlagen...
Was soll man denn da machen? Den Islam vom gegeteil überzeugen? Die Christen bekehren?
Ich will nicht, daß mich alle Menschen lieben oder irgendwie für toll halten.
Du kannst aber auch nicht verlangen, dass du allen am ***** vorbei gehst, sowohl im negativen, als auch im positiven Sinn.
Ich glaub, im Grunde will ich, daß sie gar nichts über mich denken, außer vielleicht sowas wie "Ah, noch ein Mensch da drüben."
Und wenn dann mal einer sagt: "Oh, das ist aber ein nettes Gesicht, ich glaub mit der könnt ich mich heute in der Cafeteria treffen." Wären drei unbedeutsame und unreife Kommentare nicht soetwas wert?
Ich will mich einfach mal fühlen, als wäre ich ganz normal... und nicht ständig kontrollieren müssen, ob mein Verhalten jetzt dem allgemeinen Standard entspricht.
Dann mache es doch einfach nicht. Der Widerstand der Anderen zielt doch nur darauf, dass du aufhörst, du selsbt zu sein. Die meisten werden dich wohl so akzeptieren und dich als individuell akzeptieren, so, wie du bist. Nicht, weil das Richtig oder Falsch wäre, sondern weil sie sich daran gewöhnen, wie sie sich an andere Lebensweisen gewöhnt haben. Du tust ihnen nichts und vielleicht können sie auch gut mit dir auskommen. Fremdenangst nennt man sowas.
Takatalvi
15.01.2007, 01:01
Ich jedenfalls habe erkannt, dass manche nicht anders können, weil sie es einfach nicht besser wissen. Da kann auch ich dann nichts gegen machen.
Das sind nach meiner Erfahrung leider nicht nur manche, sondern fast alle...
Es gibt schon einige, einfach evolutionäre, kulturelle und halt ideologisch sowi pädagogisch begründbare Unterschiede.
Das liegt aber mehr an der Erziehung, als am wirklichen genetischen Unterschied...
Ein Ameisenstaat aber auch nicht. Denn so sind die Mesnchen von Natur aus nicht. Das ist der einzige Grund.
Und wer Extrawurst haben möchte, der muss sich halt dafür anstrengen. ISt das unfair? (Wie gesagt, es gibt Ungerechtigkeiten, aber das ist wohl nur schwer zu vermeiden.)
Das heißt also, daß z.B. eine Krankenschwester sich nicht genug anstrengt, weil ihr Gehalt vielleicht gerade mal so zum Leben reicht.
Was soll man denn da machen? Den Islam vom gegeteil überzeugen? Die Christen bekehren?
Nö, so unterschiedlich sind wir doch gar nicht. Ist doch egal, ob einer an Jesus, an Allah, an den großen grünen Arkelanfall oder an den Mann im Mond glaubt. Im Grunde sind Moslems doch auch keine schlechten Menschen. Schlimm wird's erst, wenn religöser Fanatismus draus wird und man versucht, anderen seine Vorstellungen aufzuzwingen. Aber da ist keiner besser als der andere. Grundlegende menschliche Werte sind aber in allen Kulturen sehr ähnlich.
Du kannst aber auch nicht verlangen, dass du allen am ***** vorbei gehst, sowohl im negativen, als auch im positiven Sinn.
Das mein ich ja auch nicht... obwohl das besser ist, als sofort in eine Schublade gesteckt zu werden, in die man nicht reinpaßt.
Und wenn dann mal einer sagt: "Oh, das ist aber ein nettes Gesicht, ich glaub mit der könnt ich mich heute in der Cafeteria treffen." Wären drei unbedeutsame und unreife Kommentare nicht soetwas wert?
Nicht wirklich... ich stehe weder auf "positive", noch auf negative Anmachen. Ich werde am liebsten neutral behandelt. Ich will jemanden erstmal genauer kennen, bevor ich mich vielleicht darüber freue, daß ihm mein Gesicht oder was auch immer an mir gefällt. Ich will erstmal wissen, wie ich das überhaupt einzuordnen habe, welche Gründe dieser Mensch dafür hat und was das überhaupt für einer ist, sonst kann ich das nicht ernst nehmen.
Dann mache es doch einfach nicht. Der Widerstand der Anderen zielt doch nur darauf, dass du aufhörst, du selsbt zu sein. Die meisten werden dich wohl so akzeptieren und dich als individuell akzeptieren, so, wie du bist. Nicht, weil das Richtig oder Falsch wäre, sondern weil sie sich daran gewöhnen, wie sie sich an andere Lebensweisen gewöhnt haben. Du tust ihnen nichts und vielleicht können sie auch gut mit dir auskommen.
Leider hab ich diese Erfahrung sehr selten gemacht und auch immer nur dann, wenn ich mich einigermaßen im Griff hatte... und dann auch nur bei den toleranteren Zeitgenossen (Lehrämtler scheinen z.B. eine sehr angenehme Spezies zu sein... komischerweise verliert sich das wohl nach einer Weile Berufstätigkeit).
Fremdenangst nennt man sowas.
Gut, ich kann verstehen, daß man neuem gegenüber unsicher ist. Aber was ich nicht verstehen kann, ist diese Flucht nach vorn. Erstmal alles abschießen, anstatt abzuwarten, ob es vielleicht friedlich ist. Das ist typisch Militär...
karpatenhexe
15.01.2007, 14:44
@ Mods:
Der Smiley im Threadtitel ist wertend. Imo sollte er ins Fragezeichen umgewandelt werden, da der Threadtitel selbst wertfrei ist. Bei dieser Aussage bleibe ich, auch wenn der Eingangspost dann widerrum zum bisherigen Smiley (nur grob überflogen) passt.
Threadverfasser wurde ja in der Zwischenzeit deaktiviert, glaube also nicht, dass es die Person stören würde.
Ich sehe das etwas anders. Der Smiley drückt offensichtlich aus, was die Verfasserin damals empfunden hat, als sie den Thread eröffnete. Der Authentizität halber sollte der Smiley meines Erachtens so stehen bleiben.
deepminder
15.01.2007, 16:42
Das heißt also, daß z.B. eine Krankenschwester sich nicht genug anstrengt, weil ihr Gehalt vielleicht gerade mal so zum Leben reicht.
Quatsch! Aber willst du einer Krankenschwester genauso viel bezahlen, wie einem Arzt? Was würde der Artz eventuell sagen oder wie würde er sich verhalten. Dann wäre auch wohl seine Bildung umsonst gewesen.
Die Theorie ist ganz schön, aber so funktioniert das nicht!
Schlimm wird's erst, wenn religöser Fanatismus draus wird und man versucht, anderen seine Vorstellungen aufzuzwingen.
Der Fanatismus hat oft gar nichts direkt mit der Religion zu tun. Islamistische Terroristen wollen den Westen attackieren, weil sie vor Jahren ihre eignen, korrupten Regierungen untestützt haben.
Das mein ich ja auch nicht... obwohl das besser ist, als sofort in eine Schublade gesteckt zu werden, in die man nicht reinpaßt.
Wie willst du das kontrollieren und bestimmen? Wer hat das Recht zu bestimmen, was wer denkt und zT auch wie er sich dann verhält?
Nicht wirklich... ich stehe weder auf "positive", noch auf negative Anmachen.
Das zweite glaub ich dir irgendwie nicht. Jedenfalls, wenn man das Wort Anmache nicht so negativ sieht.
Ich will jemanden erstmal genauer kennen, bevor ich mich vielleicht darüber freue, daß ihm mein Gesicht oder was auch immer an mir gefällt. Ich will erstmal wissen, wie ich das überhaupt einzuordnen habe, welche Gründe dieser Mensch dafür hat und was das überhaupt für einer ist, sonst kann ich das nicht ernst nehmen.
Das will ich auch, ich wäre der letzte Mensch (den ich kenne:) ) der sich in eine Beziehung stürzt.
Du kannst dir doch selbst vertrauen, wenn du Leute beurteilst, oder?
Leider hab ich diese Erfahrung sehr selten gemacht und auch immer nur dann, wenn ich mich einigermaßen im Griff hatte... und dann auch nur bei den toleranteren Zeitgenossen (Lehrämtler scheinen z.B. eine sehr angenehme Spezies zu sein... komischerweise verliert sich das wohl nach einer Weile Berufstätigkeit).
Das hört sich so an, als ob du es den meisten nicht verübeln könntest, wie sie auf dein Verhalten reagieren?
Gut, ich kann verstehen, daß man neuem gegenüber unsicher ist. Aber was ich nicht verstehen kann, ist diese Flucht nach vorn.
Verstehen kann ich sie. Selbst würde ich sie wohl nie machen. Aber ich weiss auch, dass ein ewiges Misstrauen nicht zum Glück führt; und dass hat nichts mit gesellschaftlichen Zwängen, Forderungen oder so zu tun, sondern mit jedem selbst.
Erstmal alles abschießen, anstatt abzuwarten, ob es vielleicht friedlich ist. Das ist typisch Militär...
Der größte Feind der Kavallerie ist die eigene Artillerie...
Du kannst nicht verstehen, warum andere nicht verstehen. Versuch das Prinzip mal umgekehrt anzuwenden, dann wirst du verstehen, dass einer immer den ersten Schritt in Richtung Frieden und überhaupt machen muss. Und wenn die anderen das nicht tun, dann tu du es. Und wenn immer wieder Widerstand kommt, und wenn immer wieder Rückschläge kommen, mach einfach weiter, und die Bessereung wird kommen. Es geht gar nicht anders.
karpatenhexe
15.01.2007, 17:24
auch OK, Jean.
Takatalvi
15.01.2007, 18:42
Ich hoff mal, das nervt hier die anderen nicht langsam, aber ich antworte mal nochmal...
Quatsch! Aber willst du einer Krankenschwester genauso viel bezahlen, wie einem Arzt? Was würde der Artz eventuell sagen oder wie würde er sich verhalten. Dann wäre auch wohl seine Bildung umsonst gewesen.
Idealerweise macht ein Arzt seinen Job aus Berufung und nicht, um Geld damit zu verdienen. Ich finde, gleich schwere Arbeit hat auch in etwa gleiche Bezahlung verdient. Die Krankenschwester arbeitet dafür körperlich härter. Oder nehmen wir einen Müllmann oder einen Kanalarbeiter. Klar braucht's dafür keine großartige Bildung... aber das pure Vergnügen sind solche Jobs deswegen nicht.
Die Theorie ist ganz schön, aber so funktioniert das nicht!
Das liegt aber nur an diesem Klassendenken, das uns anerzogen wird. Dieses "Ich bin besser, also habe ich auch mehr verdient." Aber wozu wäre das noch gut, wenn jeder alles hätte, was er braucht?
Der Fanatismus hat oft gar nichts direkt mit der Religion zu tun. Islamistische Terroristen wollen den Westen attackieren, weil sie vor Jahren ihre eignen, korrupten Regierungen untestützt haben.
Ja, das fällt dann sowieso aus der Sache raus... aber es gab ja auch noch die Kreuzzüge...
Wie willst du das kontrollieren und bestimmen? Wer hat das Recht zu bestimmen, was wer denkt und zT auch wie er sich dann verhält?
Ich rede nicht davon, über andere Leute zu bestimmen, sondern eher davon, vielleicht unseren Kindern schon zu vermitteln, daß man Leute nicht gleich von vornherein ausgrenzen muß, nur weil sie'n bißchen anders sind. Von all dem hochgelobten Individualismus ist nämlich in den Schulen nicht mehr viel zu sehen... außer vielleicht, daß der eine blaue und der andere rote Markenturnschuhe hat. Andersartigkeit wird auch und insbesondere bei Kindern nicht toleriert. Vielleicht sollten wir uns mal fragen, woran das liegt...
Das zweite glaub ich dir irgendwie nicht. Jedenfalls, wenn man das Wort Anmache nicht so negativ sieht.
Glaub es oder glaub ich nicht... liegt wahrscheinlich daran, daß jede Anmache (im neutralen Sinn) immer mit einem Zweck verbunden ist, den ich in diesem Moment ja noch nicht kenne. Und ich kann die Motivation, einfach so jemand fremden auf die Art anzusprechen, nicht verstehen.
Das will ich auch, ich wäre der letzte Mensch (den ich kenne:) ) der sich in eine Beziehung stürzt.
Du kannst dir doch selbst vertrauen, wenn du Leute beurteilst, oder?
Nicht unbedingt... in der Beziehung vertraue ich niemandem, nicht mal mir.
Das hört sich so an, als ob du es den meisten nicht verübeln könntest, wie sie auf dein Verhalten reagieren?
Was ich z.B. nicht ausstehen kann, ist wenn hinter meinem Rücken über mich getuschelt wird (und das womöglich noch ohne den Versuch, das vor mir besonders geheim zu halten).
Verstehen kann ich sie. Selbst würde ich sie wohl nie machen. Aber ich weiss auch, dass ein ewiges Misstrauen nicht zum Glück führt; und dass hat nichts mit gesellschaftlichen Zwängen, Forderungen oder so zu tun, sondern mit jedem selbst.
Man muß ja nicht ewig mißtrauisch sein. Man kann sich ja langsam herantasten und sich beschnuppern. Halte ich zumindest für erfolgversprechender, als erstmal draufzuhauen.
Der größte Feind der Kavallerie ist die eigene Artillerie...
Du kannst nicht verstehen, warum andere nicht verstehen.
Ich kann eher nicht verstehen, warum andere gar nicht erst versuchen, zu verstehen.
Versuch das Prinzip mal umgekehrt anzuwenden, dann wirst du verstehen, dass einer immer den ersten Schritt in Richtung Frieden und überhaupt machen muss. Und wenn die anderen das nicht tun, dann tu du es.
Hab ich schon hin und wieder getan... endete dann meistens so, daß sich in Zukunft beide Parteien aus dem Weg gegangen sind.
Aber ich frage mich, wozu so eine Feindschaft überhaupt erst entstehen muß. Ich bin mir jedenfalls nie bewußt gewesen, eine provoziert zu haben. Bin normalerweise höflich und zurückhaltend und warte erstmal ab... und da finde ich es schon befremdlich, wenn ich dann erstmal eins in die Fresse kriege, noch bevor sich der andere mir überhaupt vorgestellt hat.
Und wenn immer wieder Widerstand kommt, und wenn immer wieder Rückschläge kommen, mach einfach weiter, und die Bessereung wird kommen. Es geht gar nicht anders.
Doch... ich finde, der Aufwand lohnt nicht. Und ich hab wenig Kraft und Lust, damit bei jedem neuen Menschen, der mir über den Weg läuft, wieder von vorne anzufangen... oder sagen wir, bei 9 von 10... ein gewisser Prozentsatz ist ja durchaus freundlich und aufgeschlossen...
deepminder
15.01.2007, 19:37
Ich hoff mal, das nervt hier die anderen nicht langsam, aber ich antworte mal nochmal...
Ich glaube kaum... Es schadet ja niemandem.
Idealerweise macht ein Arzt seinen Job aus Berufung und nicht, um Geld damit zu verdienen.
Und hier sieht man, wie sie zwei Ansichten unterscheiden können. Auch wenn ich, und viele andere, beides für wichtig halten, so gibt es viele Menschen, die doch sagen, dass man seinen Job des Geldes wegen macht. Ich finde das ok. Man will ja schließlich überleben...
Ich finde, gleich schwere Arbeit hat auch in etwa gleiche Bezahlung verdient.
Du kannst schwer und weniger schwer nicht allgemeingültig definieren. Und unabhängig davon, was jemand im subjektiven Sinne (und das kann man auch nur subjektiv sehen, auch wenn sich das oft ähnelt) verdient hat, so funktioniert das System nicht, wenn man es anders macht.
Die Krankenschwester arbeitet dafür körperlich härter. Oder nehmen wir einen Müllmann oder einen Kanalarbeiter. Klar braucht's dafür keine großartige Bildung... aber das pure Vergnügen sind solche Jobs deswegen nicht.
Das hat wohl auch niemand behauptet. Aber wenn du ihnen ein Ärztegehalt gibst, dann wollen alle nur noch Krankenschwester werden, ohne sich mit dem Studium abrackern zu müssen.
Das liegt aber nur an diesem Klassendenken, das uns anerzogen wird.
Das hat keine Aussagekraft, denn es ist ja wohl überall so, dass wir so denken, wie wir es gelernt haben.
Dieses "Ich bin besser, also habe ich auch mehr verdient." Aber wozu wäre das noch gut, wenn jeder alles hätte, was er braucht?
Du gehst schon davon aus, dass das auch alles Funtionieren würde und vergisst den Weg, der dorthin führen muss, wenn man es machen wollte.
Ich rede nicht davon, über andere Leute zu bestimmen, sondern eher davon, vielleicht unseren Kindern schon zu vermitteln, daß man Leute nicht gleich von vornherein ausgrenzen muß, nur weil sie'n bißchen anders sind.
Das machen die meisten ihren Kindern wohl vor, und wissen es noch nicht einmal. Ich finde das auch nicht gerade toll.
Von all dem hochgelobten Individualismus ist nämlich in den Schulen nicht mehr viel zu sehen... außer vielleicht, daß der eine blaue und der andere rote Markenturnschuhe hat.
Kommt auf die Schule an. Das ist nicht überall so schlimm und wird auch immer anders empfunden.
Glaub es oder glaub ich nicht... liegt wahrscheinlich daran, daß jede Anmache (im neutralen Sinn) immer mit einem Zweck verbunden ist, den ich in diesem Moment ja noch nicht kenne.
Gehst du denn immer von negativen Absichten aus?
Man muß ja nicht ewig mißtrauisch sein. Man kann sich ja langsam herantasten und sich beschnuppern. Halte ich zumindest für erfolgversprechender, als erstmal draufzuhauen.
Das ist es.:D
Aber anfängliches Misstrauen kann auch viele Menschen abschrecken. Vielleicht wäre Vertrauen da besser...
Ich kann eher nicht verstehen, warum andere gar nicht erst versuchen, zu verstehen.
Ja, das finde ich auch, ist so ein Problem. Ist es ihnen egal? Vielen wird es egal sein, auch wenn es mich manchmal traurig stimmt; aber es gibt eben diese und jene Menschen.:)
Hab ich schon hin und wieder getan... endete dann meistens so, daß sich in Zukunft beide Parteien aus dem Weg gegangen sind.
Entweder gibt man nach, oder man tut es nicht, je nach Person kann man sich damit falsche Freunde oder Feinde machen. Wenn man ehrlich bleibt, sich durchsetzt und kompromissbereit ist, dann bekommt man wohl eher richtige Freunde... und vor allem: Man muss sich bemühen und Interesse zeigen.
(Ich sage hier manchmal Sachen, die ich selber nicht immer einhalten kann, aber ich bemühe mich:cool: )
Ich bin mir jedenfalls nie bewußt gewesen, eine provoziert zu haben.
Manche Menschen lassen sich gaaaaaaaaaanz schnell provozieren...:extralol:
Doch... ich finde, der Aufwand lohnt nicht. Und ich hab wenig Kraft und Lust, damit bei jedem neuen Menschen, der mir über den Weg läuft, wieder von vorne anzufangen...
Ich war früher so lustlos und uninteressiert. Dann hab ich die Augen aufgemacht, weil ich mich mehr oder weniger (aus anderen Gründen) dazu gezwungen habe. Das hat die Wende gebracht.
Der Aufwand lohnt sich immer. Mesnchen sind so unendlich interessant:D
Takatalvi
15.01.2007, 20:25
Ich glaube kaum... Es schadet ja niemandem.
Okay...
Und hier sieht man, wie sie zwei Ansichten unterscheiden können. Auch wenn ich, und viele andere, beides für wichtig halten, so gibt es viele Menschen, die doch sagen, dass man seinen Job des Geldes wegen macht. Ich finde das ok. Man will ja schließlich überleben...
Diese Ansicht ist aber auch nur solange nötig, solange man sich um sein Überleben (und damit mein ich nicht nur den Erhalt der bloßen Existenz, sondern ein erfülltes Leben) Sorgen machen muß...
Du kannst schwer und weniger schwer nicht allgemeingültig definieren. Und unabhängig davon, was jemand im subjektiven Sinne (und das kann man auch nur subjektiv sehen, auch wenn sich das oft ähnelt) verdient hat, so funktioniert das System nicht, wenn man es anders macht.
Zumindest kann man allzu große Differenzen deutlich erkennen...
Das hat wohl auch niemand behauptet. Aber wenn du ihnen ein Ärztegehalt gibst, dann wollen alle nur noch Krankenschwester werden, ohne sich mit dem Studium abrackern zu müssen.
Glaube ich nicht. Ein Studium besteht doch nicht nur aus abrackern... mir macht Lernen in erster Linie Spaß. Und auch der Beruf des Arztes bringt IMO eine Menge Erfüllung mit sich wenn man der Typ dafür ist. Ich finde das auch eine viel bessere Motivation, als irgendwas nur wegen des Geldes zu werden...
Das hat keine Aussagekraft, denn es ist ja wohl überall so, dass wir so denken, wie wir es gelernt haben.
Ja, aber genau deshalb bin ich auch der Meinung, daß es anders funktionieren könnte, wenn wir erkennen würden, daß es so nicht mehr geht, und unseren Kindern andere Werte vermitteln würden.
Du gehst schon davon aus, dass das auch alles Funtionieren würde und vergisst den Weg, der dorthin führen muss, wenn man es machen wollte.
Nö, den vergesse ich nicht... ich betrachte das Modell nur von der anderen Seite, um mal zu verdeutlichen, daß das nichts ist, wovor man Angst haben muß.
Das machen die meisten ihren Kindern wohl vor, und wissen es noch nicht einmal. Ich finde das auch nicht gerade toll.
Das und der Gruppenzwang. Das schlimme ist, daß ein Lehrer heutzutage auch nicht mehr eingreifen kann, weil er schlicht nicht mehr ernst genommen wird. Weder von den Schülern, noch von den Eltern...
Kommt auf die Schule an. Das ist nicht überall so schlimm und wird auch immer anders empfunden.
Mag sein, aber man hört immer öfter solche Geschichten. Gerade was diesen Punkt betrifft, fände ich eigentlich Schuluniformen toll... mal abgesehen davon, daß die auch wirklich gut aussehen können. ^^
Gehst du denn immer von negativen Absichten aus?
Zumindest von Absichten, die darauf abzielen, demjenigen einen Vorteil zu verschaffen. Ob das für mich auch einen hat, ist erstmal unklar.
Aber mal abgesehen davon bin ich seit über 3 Jahren glücklich verheiratet und an solchen Angeboten nicht wirklich interessiert.
Das ist es.:D
Aber anfängliches Misstrauen kann auch viele Menschen abschrecken. Vielleicht wäre Vertrauen da besser...
Ich bin zwar nicht voreingenommen, aber das wäre selbst mir in der heutigen Zeit zu gefährlich... ich warte lieber erstmal ab, ob sich jemand mein Vertrauen auch verdient. Es gibt durchaus Leute, die das geschafft haben, trotz meiner Sozialphobie...
Ja, das finde ich auch, ist so ein Problem. Ist es ihnen egal? Vielen wird es egal sein, auch wenn es mich manchmal traurig stimmt; aber es gibt eben diese und jene Menschen.:)
Meine Psychologin regt sich immer über Lehrer auf, die steif und fest behaupten, es gäbe keine Lese-Rechtschreib-Schwäche...
Entweder gibt man nach, oder man tut es nicht, je nach Person kann man sich damit falsche Freunde oder Feinde machen. Wenn man ehrlich bleibt, sich durchsetzt und kompromissbereit ist, dann bekommt man wohl eher richtige Freunde... und vor allem: Man muss sich bemühen und Interesse zeigen.
Ich hab an den meisten Menschen aber kein Interesse... außer daß ich von ihnen in Ruhe gelassen werden möchte natürlich.
Ich will gar nicht jeden zum Freund haben... aber ich halte auch nichts von Feindschaften... schon gar nicht ohne Grund. Eine Feindschaft mit mir ist zumindest ein sehr einseitiges Ding...
Manche Menschen lassen sich gaaaaaaaaaanz schnell provozieren...:extralol:
Erinnert mich an aggressive Kampfhunde... muß furchtbar anstrengend sein...
Ich war früher so lustlos und uninteressiert. Dann hab ich die Augen aufgemacht, weil ich mich mehr oder weniger (aus anderen Gründen) dazu gezwungen habe. Das hat die Wende gebracht.
Der Aufwand lohnt sich immer. Mesnchen sind so unendlich interessant:D
Nicht wirklich... ein paar sicher (ja, ab und zu passiert es, daß mich auch mal jemand fasziniert, aber das ist wirklich höchst selten)... aber mit den meisten komm ich einfach auf keinen gemeinsamen Nenner. Selbst wenn wir nett zueinander sind, mehr als oberflächliche Bekanntschaft wird daraus selten... und es stört mich auch nicht. Ich hab meine Familie, ein paar Kumpels (nix wirklich tiefgehendes, aber zum mal ins Kino gehen reicht's), das genügt. Es strengt mich so schon an, ich brauch nicht noch mehr. Eigentlich will ich nur, daß mein Rückzugsbedürfnis von diversen nervtötenden Zeitgenossen akzeptiert wird. Und ich bin gern allein... ich brauch halt viel Zeit für mich... in diesen Raum möchte ich auch niemanden reinlassen.
Idealerweise macht ein Arzt seinen Job aus Berufung und nicht, um Geld damit zu verdienen. Ich finde, gleich schwere Arbeit hat auch in etwa gleiche Bezahlung verdient. Die Krankenschwester arbeitet dafür körperlich härter. Oder nehmen wir einen Müllmann oder einen Kanalarbeiter. Klar braucht's dafür keine großartige Bildung... aber das pure Vergnügen sind solche Jobs deswegen nicht.
Du würdest dich wundern was für anforderungen an Müllmänner und Kanalarbeiter gestellt werden.
Aber was ich eigentlich vermisse ist der Faktor Verantwortung und Risiko. Der Arzt ist ein Entscheidungsträger. Er trifft täglich bedeutungsschwere Entscheidungen, deren Konsequenzen er einschätzen und verantworten muß. Das trifft auf die anderen Berufe nicht zu.
Takatalvi
15.01.2007, 21:08
Du würdest dich wundern was für anforderungen an Müllmänner und Kanalarbeiter gestellt werden.
Genauso wie an Krankenschwestern... oder Flugbegleiter... oder Putzfrauen... oder was auch immer. Jeder Job hat seine Schwierigkeiten... auch wenn man dafür nicht studieren muß.
Aber was ich eigentlich vermisse ist der Faktor Verantwortung und Risiko. Der Arzt ist ein Entscheidungsträger. Er trifft täglich bedeutungsschwere Entscheidungen, deren Konsequenzen er einschätzen und verantworten muß. Das trifft auf die anderen Berufe nicht zu.
Gut das mag sein... aber das rechtfertigt IMO allzu große Unterschiede auch nicht...
Gut das mag sein... aber das rechtfertigt IMO allzu große Unterschiede auch nicht...
Meiner Meinung nach schon. Der Arzt entscheidet jeden Tag über Leben und Tod. Nicht nur über das Leben der Patienten, sondern auch über sein eigenes. Eine Fehlentscheidung kann für den Arzt schlimmstenfalls langjährige Haftstrafen nach sich ziehen. Ganz zu schweigen von den Vorwürfen, die sich der Arzt möglicherweise selbst macht. Es ist ein Beruf mit enormen Belastungen, der nicht so einfach mit anderen vergleichbar ist.
Takatalvi
15.01.2007, 21:33
Meiner Meinung nach schon. Der Arzt entscheidet jeden Tag über Leben und Tod. Nicht nur über das Leben der Patienten, sondern auch über sein eigenes. Eine Fehlentscheidung kann für den Arzt schlimmstenfalls langjährige Haftstrafen nach sich ziehen. Ganz zu schweigen von den Vorwürfen, die sich der Arzt möglicherweise selbst macht. Es ist ein Beruf mit enormen Belastungen, der nicht so einfach mit anderen vergleichbar ist.
Es gibt noch viele andere Berufe mit solchen Risiken... Pilot, Feuerwehrmann, Busfahrer, Polizist... die können im Zweifel alle für Leben oder Tod von Menschen verantwortlich sein. Auch ein Flugbegleiter kann in eine Situation kommen, wo er jemandem das Leben retten und Entscheidungen treffen muß. Dafür wird er auch ausgebildet...
deepminder
16.01.2007, 13:53
Diese Ansicht ist aber auch nur solange nötig, solange man sich um sein Überleben (und damit mein ich nicht nur den Erhalt der bloßen Existenz, sondern ein erfülltes Leben) Sorgen machen muß...
Weisst du das? Wann hat man denn ein objektiv gesehen erfülltes Leben? Andere Leute haben andere Ansichten. Außerdem kann Geld sowiso kein erfüllte Leben geben.
Ein Studium besteht doch nicht nur aus abrackern... mir macht Lernen in erster Linie Spaß.
Aber das macht es aber nicht allen.
Ich finde das auch eine viel bessere Motivation, als irgendwas nur wegen des Geldes zu werden...
Und es wird zu Demotivation, wenn eine Krankenschwester, die nicht Studiert hat und keine allzugroße Verantwortung trägt, wie der Arzt, genauso viel bekommt.
Nö, den vergesse ich nicht... ich betrachte das Modell nur von der anderen Seite, um mal zu verdeutlichen, daß das nichts ist, wovor man Angst haben muß.
Warum hat sich die BRD wohl bewusst dem Westen angeschlossen?
Zumindest von Absichten, die darauf abzielen, demjenigen einen Vorteil zu verschaffen. Ob das für mich auch einen hat, ist erstmal unklar.
Solange es kein Nachteil für dich ist...
cryingflannel
16.01.2007, 13:55
(...) Die Menschen sparen sich Arbeit und versuchen möglichst viel zu automatisieren. Beispiel: Die Deutsch Bahn AG. Statt Servicemensch hinterm Schalter gibt's seit Jahren nur noch blöde Automaten. Im Zug wird auch nichts mehr verkauft. Verarschung pur. Die Dienstleistungen schwinden, sogar die Post baut Briefkästen ab.
einspruch! grundsätzlich ist nämlich absolut nichts dagegen ein zu wenden, sich arbeit zu sparen und soweit wie es sinnvoll auch zu automatisieren. das mag im dienstleistungsbereich, den Du auch grösstenteils beispielhaft ansprichst z.T. anders sein (klar: persönliche beratung ist kundenfreundlicher als automatenverkauf) - aber zumindest im industriellen sektor ist jede automatisierung ein fortschritt! fließbandarbeit verblödet und stumpft die menschen ab. jeder noch so kleine arbeitsschritt, der hier von einem automaten / roboter übernommen werden kann ist ein gewinn und ein fortschritt. deshalb bin ich in den meisten fällen ganz klar FÜR die automatisierung und sehe ihre zunahme in den meisten fällen als verbesserung an.
überhaupt liegt Deinem gesamten text in meiner wahrnehmung teilweise eine gewisse fortschritts- bzw. entwicklungsfeindlichkeit zu grunde. (das meine ich keinesfalls als kritik - ist eine blosse feststellung!) irgendwie klingt der text ein bisschen nach "früher war alles besser". da steckt aber m.e. auch sehr viel relatives drin. gewohntes ist nicht zwingend besseres. schlechte filme gab es schon immer - wenn man sich subjektiv aber nur an die wenigen guten erinnert entsteht da schnell ein verschobenes bild (selektive wahrnehmung!) . gleiches gilt auch für musik.
es ist m.e. völlig normal , ja fast zwangsläufig, daß die einflüsse, die einen menschen in der jugend geprägt haben (also da, wo meistens die persönlichkeit am stärksten entwickelt bzw. ausgebildet wird) auch als die wichtigsten und wertvollsten wahrgenommen werden. es ist ungeheuer schwierig, später auftretende einflüsse (egal ob kulturell, gesellschaftlich, politisch, oder sonstwas) da gleichberechtigt zu betrachten und ab zu wägen.
ich bin selber ein kind der 80er und stimme dir in den meisten punkten aus meiner ganz persönlichen sicht vollkommen zu - vermute aber ganz stark, daß die subjektivität (aus den im vorigen abschnitt genannten gründen) hier ein zumindest teilweise falsches bild vermittelt. und das "unsereins" sich daher sehr schwer tut, in neuen entwicklungen die positiven seiten überhaupt wahr zu nehmen, geschweige denn zu akzeptieren.
ganz so düster ist es deshalb aus meiner sicht nicht.
Takatalvi
16.01.2007, 14:06
Weisst du das? Wann hat man denn ein objektiv gesehen erfülltes Leben? Andere Leute haben andere Ansichten. Außerdem kann Geld sowiso kein erfüllte Leben geben.
Ich wollte damit nur sagen, daß dazu nicht nur Nahrung, Obdach und Kleidung gehören, sondern auch Bildung, Kunst und Kultur... und das kann sich heutzutage nicht mehr jeder leisten (mal davon abgesehen, daß es bei manchen zunehmend auch schon an die Grundbedürfnisse geht).
Aber das macht es aber nicht allen.
Die müssen ja dann auch nicht Arzt werden... gibt so viele Jobs, die ihnen vielleicht besser liegen. Ich denke, wer nicht eine gewisse Freude am Lernen hat, ist in Berufen mit akademischer Ausbildung generell fehl am Platz... gerade und vor allem in solchen Berufen, wo man sich eigentlich auch nach der Ausbildung die ganze Zeit weiterbilden sollte.
Und es wird zu Demotivation, wenn eine Krankenschwester, die nicht Studiert hat und keine allzugroße Verantwortung trägt, wie der Arzt, genauso viel bekommt.
Seh ich nicht so. Wenn der Job Spaß macht, ist das ein viel größerer Lohn als Geld. Geld zählt nur solange, wie man der Meinung ist, nicht genug zu haben. Wenn solche Dinge aber nicht mehr wichtig sind, weil jeder hat, was er braucht, dann zählen ganz andere Motivationen.
Warum hat sich die BRD wohl bewusst dem Westen angeschlossen?
?__? Weil sie schon immer kapitalistisch war und es nicht anders kannte?
Solange es kein Nachteil für dich ist...
Das weiß ich ja eben in dem Moment noch nicht...
deepminder
16.01.2007, 14:25
Die müssen ja dann auch nicht Arzt werden... gibt so viele Jobs, die ihnen vielleicht besser liegen.
Ich mache auch gerne Physik, aber nicht alles, was ich für meine Bildung wissen muss. Alles macht mir keinen Spaß. Auch später am Job wahrscheinlich nicht.
Es steht doch jedem frei das zu machen, was er machen will. Ob er damit Erfolg hat oder nicht, ist doch seine Sache, auch wenn es ihm oft keinen Spaß macht.
Geld zählt nur solange, wie man der Meinung ist, nicht genug zu haben. Wenn solche Dinge aber nicht mehr wichtig sind, weil jeder hat, was er braucht, dann zählen ganz andere Motivationen.
Dazu muss man aber erstmal Motivation entwickeln, die kommt nicht einfach so. Menschen können vielleicht auch aus Überzeugung Motivation entweickel, da überschätzt du die meisten aber. Manches geht einfach nicht.
?__? Weil sie schon immer kapitalistisch war und es nicht anders kannte?
Die Nazis waren jedenfalls bestimmt nicht kapitalistisch, obwohl die Kommunisten ihre Feinde waren. Die BRD hätte nach ihrer Unabhängigkeit genauso gut neutral bleiben können. Aber sie haben sich für die Seite entschieden, die eine bessere Zukunft gewährleistete. Die Wahl hatten die DDR-Bürger nicht. Außerdem hatte man allen Grund Angst vor der UdSSR zu haben.
Es geht mir hierbei um einen ganz einfachen und pragmatischen Grund: Der Allgemeinheit ging es einfach besser, das ist der Gleiche Grund, warum ich die Demokratie der Diktatur und die Toleranz der Intoleranz vorziehe. Schau dir die Masse an, schau dir das System an. Sicher gibt es viele Nachteile, aber die muss man doch, wenn es besser funktioniert, in Kauf nehmen. Dagegen kann man ja dann auch was tun. Aber das Sytem an sich ist passend auf die menschliche Spezies zugeschnitten.
Takatalvi
16.01.2007, 14:51
Ich mache auch gerne Physik, aber nicht alles, was ich für meine Bildung wissen muss. Alles macht mir keinen Spaß. Auch später am Job wahrscheinlich nicht.
Es steht doch jedem frei das zu machen, was er machen will. Ob er damit Erfolg hat oder nicht, ist doch seine Sache, auch wenn es ihm oft keinen Spaß macht.
Ja eben... und wenn das Geld keine Rolle spielt, wird man sich automatisch einen Job suchen, der einem irgendwie Spaß macht. Daß es manchmal auch Sachen gibt, die man nicht so mag, ist ja ganz normal. Aber im Großen und Ganzen ist es doch bekloppt, BWL zu studieren, nur weil man denkt, daß man damit 'nen besser bezahlten Job kriegt, obwohl es einen gar nicht interessiert und man statt dessen vielleicht lieber Gärtner geworden wäre.
Dazu muss man aber erstmal Motivation entwickeln, die kommt nicht einfach so. Menschen können vielleicht auch aus Überzeugung Motivation entweickel, da überschätzt du die meisten aber. Manches geht einfach nicht.
Ich denke nicht, daß ich die Menschen da überschätze. Ich wette, in einer Gesellschaft, in der Geld keine Rolle mehr spielt, würden die meisten eine ganz andere Motivation finden, zu arbeiten... schon alleine deshalb, weil es langweilig ist, den ganzen Tag nichts zu tun. Okay, ein paar Faulenzer gibt's sicherlich immer, aber ich denke, die fallen nicht weiter ins Gewicht.
Die Nazis waren jedenfalls bestimmt nicht kapitalistisch, obwohl die Kommunisten ihre Feinde waren.
Deren Wirtschaftssystem folgte aber (mal abgesehen von einigen ideologisch bedingten Einschränkungen) im Großen und Ganzen der Macht des Kapitals... und vorher gab's ja auch noch die Weimarer Republik. Also so neu war der Kapitalismus jedenfalls nicht, den kannte man schon.
Die BRD hätte nach ihrer Unabhängigkeit genauso gut neutral bleiben können.
Wie neutral? Ohne Wirtschaftssystem oder was?
Aber sie haben sich für die Seite entschieden, die eine bessere Zukunft gewährleistete.
"Vermeintlich" besser. Das war auch der Grund, warum den meisten Ossis die Wiedervereinigung gar nicht schnell genug gehen konnte... die prall gefüllten Schaufenster nach der Wende waren halt eine Verlockung. Daß man auch Geld braucht, um sich den ganzen Nippes kaufen zu können, hat man später gemerkt...
Die Wahl hatten die DDR-Bürger nicht. Außerdem hatte man allen Grund Angst vor der UdSSR zu haben.
Sicher, die waren stark... aber ich würde nicht mit Sicherheit behaupten, daß der westdeutsche Teil keine Schwierigkeiten gekriegt hätte, wenn er plötzlich (aus welchen Gründen auch immer) beschlossen hätte, sich auf die Seite der UdSSR zu stellen. So hatte halt jede Seite ihre Argumente... die Russen ihre Macht, die Amis (Briten, Franzosen) ihre Versprechungen. Was davon nun moralisch vertretbarer ist, darüber läßt sich streiten.
Es geht mir hierbei um einen ganz einfachen und pragmatischen Grund: Der Allgemeinheit ging es einfach besser, das ist der Gleiche Grund, warum ich die Demokratie der Diktatur und die Toleranz der Intoleranz vorziehe.
Dazu müßte man erstmal klären, ob es soetwas wie eine Demokratie überhaupt gibt. Und in welchem System es der Allgemeinheit besser geht, entscheidet nicht das System, sondern dessen Ausführung. Ein guter König ist dem Volk sicherlich viel lieber, als z.B. der Kapitalismus zur Zeit der Industriellen Revolution in Europa.
Schau dir die Masse an, schau dir das System an. Sicher gibt es viele Nachteile, aber die muss man doch, wenn es besser funktioniert, in Kauf nehmen.
Ach und Du meinst, das funktioniert besser, ja? Bzw. funktioniert überhaupt. Dieser Ansicht bin ich nämlich ganz und gar nicht...
Dagegen kann man ja dann auch was tun. Aber das Sytem an sich ist passend auf die menschliche Spezies zugeschnitten.
Passend auf den menschlichen Egoismus vielleicht. Aber ich bin nach wie vor der Meinung, daß der Mensch nicht nur ein Produkt seiner Gene, sondern auch ein Produkt seiner Erziehung ist... und damit theoretisch auch durchaus zu anderem in der Lage wäre.
deepminder
16.01.2007, 15:31
Ja eben... und wenn das Geld keine Rolle spielt, wird man sich automatisch einen Job suchen, der einem irgendwie Spaß macht.
Dann wird aber das die Rolle spielen, dass man für seine Arbeit bekommt. Und der Tischler, der am Tag zwei statt nur einen Tisch produziert, der wird den ersten vielleicht gegen einen Sack Kartoffeln und den zweiten gegen ein neues Sofa eintauschen. Wenn das besser funktioniert, als das eventuell mühseligere Fischen, welches trotz des Spaßes weniger einbringt...
Ich denke nicht, daß ich die Menschen da überschätze. Ich wette, in einer Gesellschaft, in der Geld keine Rolle mehr spielt, würden die meisten eine ganz andere Motivation finden, zu arbeiten... schon alleine deshalb, weil es langweilig ist, den ganzen Tag nichts zu tun.
Es geht doch nicht um Geld, sondern ums Leben, dass man sich irgendwie erwirtschaften muss.
Deren Wirtschaftssystem folgte aber (mal abgesehen von einigen ideologisch bedingten Einschränkungen) im Großen und Ganzen der Macht des Kapitals...
Deren Wirtschaft folgte im Großen und ganzen der NSDAP. Nationalsozialismus, vergiss das nicht.
Wie neutral? Ohne Wirtschaftssystem oder was?
Ohne außenpolitische Ausrichtung, so wie Österreich anfangs, oder wie die Schweiz schon immer.
"Vermeintlich" besser. Das war auch der Grund, warum den meisten Ossis die Wiedervereinigung gar nicht schnell genug gehen konnte... die prall gefüllten Schaufenster nach der Wende waren halt eine Verlockung. Daß man auch Geld braucht, um sich den ganzen Nippes kaufen zu können, hat man später gemerkt...
Du kannst das subjektive Bewusstsein halt nicht löschen, oder du musst die gesamte individualität und das Bewusstsein ganz löschen. Und wenn einer was um sonst bekommt, dann kommen alle hinterher, das geht nicht, dann manchen am Ende nur noch "die Dummen" die Arbeit.
Sicher, die waren stark... aber ich würde nicht mit Sicherheit behaupten, daß der westdeutsche Teil keine Schwierigkeiten gekriegt hätte, wenn er plötzlich (aus welchen Gründen auch immer) beschlossen hätte, sich auf die Seite der UdSSR zu stellen.
Ausbeutung statt Wirtschaftsunterstützung. Überwachung. Das kann man natürlich auch toll finden. Ach ja, eingeschränkte Freiheiten nicht zu vergessen.
So hatte halt jede Seite ihre Argumente... die Russen ihre Macht, die Amis (Briten, Franzosen) ihre Versprechungen.
Versprechungen, die sie eingehalten haben.
Dazu müßte man erstmal klären, ob es soetwas wie eine Demokratie überhaupt gibt.
Per Definition ja. Alle Macht geht vom Volke aus. So ist es auch. Das Volk selbst ist Verantwortlich für das Wohl oder das Übel.
und damit theoretisch auch durchaus zu anderem in der Lage wäre.
Theotetisch wäre. Praktissch nicht ist. Alle Versuche sind gescheitert. Kapitalismus funktioniert da besser.
Es geht nicht um das, was besser wäre, wenn man täte, was man sollte, damit jeder besser leben würde. Der Mensch ist viel uzu unberechenbar und keine Maschine.
Ich denke: weder der Kommunismus, Sozialismus noch der Kapitalismus sind in der Praxis menschlich bis ins Letzte verträglich.
Sie entsprechen meiner meiner Meinung nach nicht dem Wesen des Menschen.
Ich finde es deshalb müßig, darüber zu debatieren, ich würde meinen Schwerpunkt eher auf das was ist legen. Und das was ist, ist nicht so menschenunwürdig, als dass man dagegen angehen muss.
Freu mich auf Antworten, die mich vom Gegenteil überzeugen wollen!!!
Takatalvi
16.01.2007, 15:58
Dann wird aber das die Rolle spielen, dass man für seine Arbeit bekommt. Und der Tischler, der am Tag zwei statt nur einen Tisch produziert, der wird den ersten vielleicht gegen einen Sack Kartoffeln und den zweiten gegen ein neues Sofa eintauschen. Wenn das besser funktioniert, als das eventuell mühseligere Fischen, welches trotz des Spaßes weniger einbringt...
Du willst mich nicht verstehen, oder? Mit "wenn Geld keine Rolle mehr spielt" meine ich eine Gesellschaft, in der man sich um seinen Unterhalt keine Sorgen mehr machen muß...
Es geht doch nicht um Geld, sondern ums Leben, dass man sich irgendwie erwirtschaften muss.
Siehe oben. Das funktioniert im Kommunismus ein bißchen anders. Es ist IMO gar nicht nötig, daß sich jeder abrackert und totschuftet, nur um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Schon gar nicht, wenn man sich den technischen Fortschritt anschaut. Wie ich vor ein paar Postings schon gesagt habe: würde man die anfallende Arbeit und die erwirtschafteten Güter gleichmäßig auf alle aufteilen, hätten wir alle genug zu Leben und außerdem auch genug Freizeit, um das Leben zu genießen...
Deren Wirtschaft folgte im Großen und ganzen der NSDAP. Nationalsozialismus, vergiss das nicht.
Das ist Haarspalterei. Ich kann einen Schmalzkringel auch Pfannkuchen nennen... es bleibt trotzdem ein Schmalzkringel.
Fakt ist: es gab immer noch große Firmen, die am Krieg verdient haben. Hat nicht BASF z.B. Zyklon B hergestellt?
Ohne außenpolitische Ausrichtung, so wie Österreich anfangs, oder wie die Schweiz schon immer.
Ja... aber was hat Außenpolitik mit der Wirtschaftsform zu tun?
Du kannst das subjektive Bewusstsein halt nicht löschen, oder du musst die gesamte individualität und das Bewusstsein ganz löschen. Und wenn einer was um sonst bekommt, dann kommen alle hinterher, das geht nicht, dann manchen am Ende nur noch "die Dummen" die Arbeit.
Das ist doch Unfug... genau wie die Behauptung, daß alle Arbeitslosen faul sind. Warum, glaubst Du wohl, machen so viele Leute 1-Euro-Jobs, obwohl sie dabei gerade mal genug für ihre Monatskarte verdienen, die sie brauchen, um zu dem Job hinzukommen?
Ausbeutung statt Wirtschaftsunterstützung. Überwachung. Das kann man natürlich auch toll finden. Ach ja, eingeschränkte Freiheiten nicht zu vergessen.
Freiheit ist eine Illusion... und es macht letztenendes keinen Unterschied, ob ich nicht verreisen darf oder nicht kann, weil ich kein Geld dafür habe.
Und zum Thema Überwachung kann man derzeit wieder diverse Artikel in diversen Zeitungen lesen. Ich möchte nicht wissen, was in diesem Staat jetzt schon so alles belauscht und abgehört wird... und das wird immer mehr werden. Allerdings ist hier auch und vor allem die Wirtschaft der Motor... die Plattenbosse, die Filmindustrie. Ist das etwa anders?
Versprechungen, die sie eingehalten haben.
Die Russen haben ihre Versprechungen damals sicher auch zum großen Teil eingehalten. Gut, ich war damals nicht dabei und kenne die Einzelheiten nicht... aber wenn ich das mal auf die Wende übertrage, dann warte ich immer noch auf die "blühenden Landschaften" im Osten...
Per Definition ja. Alle Macht geht vom Volke aus. So ist es auch. Das Volk selbst ist Verantwortlich für das Wohl oder das Übel.
Wie im Sozialismus...
Die Frage ist doch eher: ist das, was wir hier haben, überhaupt eine Demokratie. Oder nennt es sich nur so (siehe Schmalzkringel)?
Theotetisch wäre. Praktissch nicht ist. Alle Versuche sind gescheitert. Kapitalismus funktioniert da besser.
Es war in der Geschichte schon immer so, daß sich der stärkere und skrupellosere durchgesetzt hat. Deshalb sind auch die Indianer fast ausgestorben... und werden's wohl auch bald ganz sein. Das heißt aber noch lange nicht, daß ihre Art zu leben, die schlechtere war und nicht funktioniert hat. Die pure Gewalt hat gesiegt. Meinst Du, das funktioniert auf Dauer? Irgendwann drückt doch mal einer den roten Knopf und dann isses aus mit uns.
Es geht nicht um das, was besser wäre, wenn man täte, was man sollte, damit jeder besser leben würde. Der Mensch ist viel uzu unberechenbar und keine Maschine.
So unberechenbar ist der Mensch gar nicht... frag mal Werbefachleute... ein Mensch mag vielleicht per Definition keine Maschine sein, programmieren kann man ihn aber fast genauso, behaupte ich.
deepminder
16.01.2007, 19:50
Ich denke: weder der Kommunismus, Sozialismus noch der Kapitalismus sind in der Praxis menschlich bis ins Letzte verträglich.
Sie entsprechen meiner meiner Meinung nach nicht dem Wesen des Menschen.
Ich finde es deshalb müßig, darüber zu debatieren, ich würde meinen Schwerpunkt eher auf das was ist legen. Und das was ist, ist nicht so menschenunwürdig, als dass man dagegen angehen muss.
Freu mich auf Antworten, die mich vom Gegenteil überzeugen wollen!!!
Fragt sich nur, ob du bereit wärest, dich vom Gegenteil überzeugen zu lassen.
Ein Wort: Darwinismus. Das wäre Antwort genug.
aber zumindest im industriellen sektor ist jede automatisierung ein fortschritt! fließbandarbeit verblödet und stumpft die menschen ab.
Ich habe selbst schon Fließbandarbeiter gesehen, das ist erst zwei Jahre her. Gefährliche oder gesundheitsschädigende Arbeiten würde ich ebenso automatisieren, aber speziell da, wo es um Kommunikation geht, würde ich das nicht tun: Ich kommuniziere nicht gerne mit Maschinen, wenn ich ein Anliegen habe. Menschen können mitdenken, ihnen fällt etwas ein, sie sind nicht so "scheuklappen-linear" wie Computer. Was in Fabriken nützlich sein kann, ist bei Dienstleistungen hinderlich.
Insbesondere hat die Post die Briefkästen einfach nur abgebaut und durch nichts ersetzt! :(
überhaupt liegt Deinem gesamten text in meiner wahrnehmung teilweise eine gewisse fortschritts- bzw. entwicklungsfeindlichkeit zu grunde. (das meine ich keinesfalls als kritik - ist eine blosse feststellung!) irgendwie klingt der text ein bisschen nach "früher war alles besser". da steckt aber m.e. auch sehr viel relatives drin. gewohntes ist nicht zwingend besseres.
Ist es nicht verwunderlich, daß es z.B. gerade im ChaosComputerClub die kritischsten Menschen gibt, was Computer anbelangt? Dabei ist es einfach: Wer sich so gut mit Computern auskennt und einen Großteil seiner Zeit in dieses Thema investiert, der lernt nicht nur die Stärken, sondern auch die Schwächen des Computers kennen, vor allem die prinzipiellen Schwächen. Ist der CCC deshalb fortschrittsfeindlich? Oder ist der ADAC fortschrittsfeindlich, weil er fabrikneue Autos sicherheitstechnisch genau unter die Lupe nimmt?
All diese Menschen haben gelernt, daß es notwendige Grenzen gibt. Bei einem Stromausfall ist der Computer unbrauchbar, aber der Mensch nicht.
ich bin selber ein kind der 80er und stimme dir in den meisten punkten aus meiner ganz persönlichen sicht vollkommen zu - vermute aber ganz stark, daß die subjektivität (aus den im vorigen abschnitt genannten gründen) hier ein zumindest teilweise falsches bild vermittelt. und das "unsereins" sich daher sehr schwer tut, in neuen entwicklungen die positiven seiten überhaupt wahr zu nehmen, geschweige denn zu akzeptieren.
Was Technik betrifft, geht es mir, wie gesagt, um die prinzipiellen Grenzen, nicht darum, ob man Tastatur oder Maus benutzt (ein paar Betriebssysteme habe ich ja auch schon hinter mir).
Ich glaube sogar, daß ich in den 80ern mit *mehr* Fortschritt aufgewachsen bin, als es heute gibt. Die CPUs haben sich damals viel schneller abgelöst, angefangen habe ich mit C64, dann Amiga 500, 386er, 486, Pentium und AMD. Heute gibt es nur noch die letzten beiden und nur noch den PC, früher war die vielfalt größer, zumal jeder Homecomputer ein ganz eigenes Betriebssystem hatte. Heute ist alles im Namen des Fortschritts vereinheitlicht und vereinfacht worden. Damit will ich sagen, das es unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, was Fortschritt ist. Prozessorgeschwindigkeiten und Speicherkapazitäten zu erhöhen, sind rein lineare Fortschritte, stärkere Verbrennungsmotoren ebenso. Wirklich innovativ ist das aber nicht.
Das ist wohl der Punkt: Seit 1992 fehlt die Innovation, stattdessen muß sie die Gesellschaft mit Grenzen abfinden. Manche verstehen das nicht, z.B. mußte ich meiner Schwester beibringen, daß es unmöglich ist, Energie aus nichts zu erzeugen. Tja, alles könnte so einfach sein, wenn nur diese blöden Naturgesetze nicht wären... :rolleyes:
Fragt sich nur, ob du bereit wärest, dich vom Gegenteil überzeugen zu lassen.
Ein Wort: Darwinismus. Das wäre Antwort genug.
Also weisst Du....
Wenn ich es anbiete, dann meine ich das auch ernst - ich spiele nicht!
Darwinismus reicht mir noch nicht - bitte noch ein wenig Kontext...
deepminder
16.01.2007, 20:23
Du willst mich nicht verstehen, oder? Mit "wenn Geld keine Rolle mehr spielt" meine ich eine Gesellschaft, in der man sich um seinen Unterhalt keine Sorgen mehr machen muß...
Wenn Wenn, wenn wäre, dann wäre ja... Aber WAS IST??? Ich verstehe dich schon und wenn alles so wäre, dann wäre es ja auch super. Aber komm erstmal dahin!
Es ist IMO gar nicht nötig, daß sich jeder abrackert und totschuftet, nur um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Schon gar nicht, wenn man sich den technischen Fortschritt anschaut.
Fragt sich, ob dieser auch im Kommunismus noch derartig Bestand hätte, wenn kein Wettbewerb mehr herrschen würde...
Wie ich vor ein paar Postings schon gesagt habe: würde man die anfallende Arbeit und die erwirtschafteten Güter gleichmäßig auf alle aufteilen, hätten wir alle genug zu Leben und außerdem auch genug Freizeit, um das Leben zu genießen...
Ich kenne die Theorien. Es geht mir nicht darum, dich vom Gegenteil zu überzeugen, das schaffe ich sowiso nicht:)
Aber ich bin, was die Praxis betrifft, halt anderer Auffassung.
Das ist Haarspalterei. Ich kann einen Schmalzkringel auch Pfannkuchen nennen... es bleibt trotzdem ein Schmalzkringel.
Fakt ist: es gab immer noch große Firmen, die am Krieg verdient haben. Hat nicht BASF z.B. Zyklon B hergestellt?
Ach ja, so war das, ich erinnere mich: Trotzki habt damals behauptet, dass der Faschismus auf der Diktatur der Bourgeoisie, bzw. der Kapitalisten beruht usw.
In der UdSSR haben sie auch Atombomben usw. gebaut, darüber müssen wir ja nicht diskutieren.
Ja... aber was hat Außenpolitik mit der Wirtschaftsform zu tun?
Es geht darum, dass die BRD sich dem Westen angeschlossen hat, weil es ihnen damit besser gehen würde, als wenn sie beispielsweise der UdSSR nachgelaufen wären. Das lag daran, dass das Wirtschaftssystem gewisse Möglichkeiten ein- oder ausschließt.
Das ist doch Unfug... genau wie die Behauptung, daß alle Arbeitslosen faul sind.
Zum ersten nein, zum zweiten hast du recht, man kann nicht alle über einen Kamm ziehen.
Warum, glaubst Du wohl, machen so viele Leute 1-Euro-Jobs, obwohl sie dabei gerade mal genug für ihre Monatskarte verdienen, die sie brauchen, um zu dem Job hinzukommen?
Weil sie es müssen? Ich zB weiss von einem Fall, wo der 1-Euro-Jobler sich absichtlich dermaßen angestellt hat, dass er hinterher nur noch rausgeworfen werden konnte.
Aber das ist ein anderes Thema.
Freiheit ist eine Illusion... und es macht letztenendes keinen Unterschied, ob ich nicht verreisen darf oder nicht kann, weil ich kein Geld dafür habe.
Es ist deswegen ein Unterschied, weil es im Bewusstsein der Leute einen Unterschied gibt. Es gibt keine Objektivität, jedenfalls keine absolute.
Die Möglichkeit gibt dir den Ansporn, etwas zu tun für dein Glück.
Und zum Thema Überwachung kann man derzeit wieder diverse Artikel in diversen Zeitungen lesen. Ich möchte nicht wissen, was in diesem Staat jetzt schon so alles belauscht und abgehört wird... und das wird immer mehr werden. Allerdings ist hier auch und vor allem die Wirtschaft der Motor... die Plattenbosse, die Filmindustrie. Ist das etwa anders?
Die großen Verschwörungstheorien... Schade dass Hitler nicht den Heiligen Gral gefunden hat, sonst würde er ewig leben und man könnte ihn bis an sein Lebensende foltern.
Die Russen haben ihre Versprechungen damals sicher auch zum großen Teil eingehalten. Gut, ich war damals nicht dabei und kenne die Einzelheiten nicht... aber wenn ich das mal auf die Wende übertrage, dann warte ich immer noch auf die "blühenden Landschaften" im Osten...
Und wahrscheinlich auch noch auf den Trabbi... Wahrscheinlich konnte man als Kind oder etwas älter noch relativ gut leben, einige Erwachsene bestimmt auch. Aber ich weiss auch zB von Verwandten, dass sies nicht so ultra toll fanden.
Und was erwartest du denn von der Bundesregierung? Sollen sie etwas dort schaffen, was nichtmal im Westen in Frage kommt?
Wie im Sozialismus...
Die Frage ist doch eher: ist das, was wir hier haben, überhaupt eine Demokratie. Oder nennt es sich nur so (siehe Schmalzkringel)?
Wie war das nochmal, besser ein guter König als...
Ich würde das schon als Demokratie bezeichnen. Jedenfalls besser, als alles was davor war, das sollte man schon wertschätzen.
Es war in der Geschichte schon immer so, daß sich der stärkere und skrupellosere durchgesetzt hat. Deshalb sind auch die Indianer fast ausgestorben... und werden's wohl auch bald ganz sein. Das heißt aber noch lange nicht, daß ihre Art zu leben, die schlechtere war und nicht funktioniert hat. Die pure Gewalt hat gesiegt. Meinst Du, das funktioniert auf Dauer? Irgendwann drückt doch mal einer den roten Knopf und dann isses aus mit uns.
Leider ist es so. Aber das ist überall so. Auch im Sozialismus. Die Satellitenstaaten der UdSSR wurden auch nicht gerade freundlich gebeten. Und die Weltrevolution wäre wohl auch etwas blutiger ausgegangen. Oder ist das kein "der Stärkere gewinnt"?
So unberechenbar ist der Mensch gar nicht... frag mal Werbefachleute... ein Mensch mag vielleicht per Definition keine Maschine sein, programmieren kann man ihn aber fast genauso, behaupte ich.
Aber wenn man das alles durchziehen wollte, dann müssten FAST ALLE GNADENLOS an einem Strang ziehen. Du kommst einfach nicht dahin. Und selbst dann ist der Mensch nicht blöd und irgendwer kommt immer auf die Idee das System auszubeuten. Oder sollten diese Menschen dann ... was auch immer mit ihnen gemacht werden sollte und schließlich auch gemacht wurde???
zwielicht
16.01.2007, 20:28
Ist es nicht verwunderlich, daß es z.B. gerade im ChaosComputerClub die kritischsten Menschen gibt, was Computer anbelangt? Dabei ist es einfach: Wer sich so gut mit Computern auskennt und einen Großteil seiner Zeit in dieses Thema investiert, der lernt nicht nur die Stärken, sondern auch die Schwächen des Computers kennen, vor allem die prinzipiellen Schwächen.
jedoch geht es dabei um dinge, die bei fehlern katastrophale folgen hätte. beispielsweise elektronischer personalausweis, wahlcomputer etc. weiterhin geht es dem CCC nicht um fortschrittsblockierung, nur sind - vom club selbst nachgewiesen - die genannten beispiele noch nicht ausreichend ausgereift und vor allem nicht sicher vor z.b. manipulation.
gegen automatisierung am fließband, wie ihr beide schon festgestellt habt, ist aber nichts einzuwenden.
Die CPUs haben sich damals viel schneller abgelöst, angefangen habe ich mit C64, dann Amiga 500, 386er, 486, Pentium und AMD. Heute gibt es nur noch die letzten beiden und nur noch den PC, früher war die vielfalt größer, zumal jeder Homecomputer ein ganz eigenes Betriebssystem hatte.Heute ist alles im Namen des Fortschritts vereinheitlicht und vereinfacht worden. Damit will ich sagen, das es unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, was Fortschritt ist. Prozessorgeschwindigkeiten und Speicherkapazitäten zu erhöhen, sind rein lineare Fortschritte, stärkere Verbrennungsmotoren ebenso. Wirklich innovativ ist das aber nicht.
klar geht es gegenwärtig in richtung oligopol, aber eine standardisierung hat ihre vorteile insbesondere dem kunden gegenüber. derzeitig haben wir das problem mit den vielen verschiedenen speicherkarten. davon wird sich eine oder zwei durchsetzen. der kunde hat keine zeit, sich mit vor- und nachteilen dieser karten auseinander zu setzen. oder man schaut sich den rd-ram an...un tergegangen.
deepminder
16.01.2007, 20:41
Also weisst Du....
Wenn ich es anbiete, dann meine ich das auch ernst - ich spiele nicht!
:D
Darwinismus reicht mir noch nicht - bitte noch ein wenig Kontext...
"the survival of the fittest" Der am besten Angepasste Überlebt.
Evolutionstheorie von Charles Darwin. Der Stärkere, oder der am besten Angepasste überlebt, wie im Kapitalismus. Das hat nichts mit dem subjektiven Empfinden von gut oder schlecht/böse zu tun. Es hat IMO nur damit etwas zu tun, dass der Mensch im Kapitalismus das findet, was er (wie übrigens jeder andere Organismus auch) während Millionen von Jahren gelernt hat.
Der Mensch musste sich nunmal schon immer auch teilweise gegen seine Artgenossen durchsetzen, und das nicht immer kriegerisch gesehen, sondern generell im Wettbewerb. Daran ist er gewöhnt, darauf sind seine Gene zugeschnitten, das kann er.
Das hat übrigens nichts direkt mit Sozialdarwinismus zu tun. Der überträgt das ganze auf "Rassen" von Menschen und behauptet, dass die stärkere Rasse sich durchsetzt. Das hat Darwin nicht gesagt und gemeint und so ist es auch nicht, auch wenn die Nazis sich darauf bezogen haben.
Mist, dass ging jetzt aber schnell - zeigt mir wieder mal meine argumentativen Defizite und Wissenslücken auf. Naja - gegen ein Geschichtsass hab ich halt keine Chance...;)
Frage, die offen bleibt: Welchen Sinn macht dann Liebe?
Wir wollen ja immer beim Thema bleiben...
Takatalvi
16.01.2007, 21:01
Wenn Wenn, wenn wäre, dann wäre ja... Aber WAS IST??? Ich verstehe dich schon und wenn alles so wäre, dann wäre es ja auch super. Aber komm erstmal dahin!
Das ist ja 'ne andere Frage...
Fragt sich, ob dieser auch im Kommunismus noch derartig Bestand hätte, wenn kein Wettbewerb mehr herrschen würde...
Dann wär Geld keine Motivation mehr, das stimmt... dann gäb's andere Antriebsfedern. Z.B. mehr Freizeit. Und die Natur selbst hält noch genug Herausforderungen bereit... wie wär's mit schlichter Neugier?
Ich kenne die Theorien. Es geht mir nicht darum, dich vom Gegenteil zu überzeugen, das schaffe ich sowiso nicht:)
Aber ich bin, was die Praxis betrifft, halt anderer Auffassung.
Es hat ja noch nie jemand ausprobiert.
Ach ja, so war das, ich erinnere mich: Trotzki habt damals behauptet, dass der Faschismus auf der Diktatur der Bourgeoisie, bzw. der Kapitalisten beruht usw.
In der UdSSR haben sie auch Atombomben usw. gebaut, darüber müssen wir ja nicht diskutieren.
Es geht nicht um die Waffen, sondern um das Eigentum der Produktionsmittel. Mir ist halt gerade nur dieses Beispiel eingefallen, es gab bei den Nazis bestimmt auch Firmen, die... keine Ahnung, Angelhaken oder Hüte oder sowas hergestellt haben. Fakt ist, daß da Unternehmer dahinter steckten.
Es geht darum, dass die BRD sich dem Westen angeschlossen hat, weil es ihnen damit besser gehen würde, als wenn sie beispielsweise der UdSSR nachgelaufen wären. Das lag daran, dass das Wirtschaftssystem gewisse Möglichkeiten ein- oder ausschließt.
Darüber läßt sich noch streiten, aber die Wahl des Wirtschaftssystems an sich hat noch nichts mit der Außenpolitik zu tun... Du hast vorhin die Schweiz als außenpolitisch neutral angeführt. Aber auch die Schweiz ist ein kapitalistisches Land.
Zum ersten nein, zum zweiten hast du recht, man kann nicht alle über einen Kamm ziehen.
Also wird die Arbeit am Ende auch nicht nur an ein paar "Dummen" hängenbleiben.
Weil sie es müssen? Ich zB weiss von einem Fall, wo der 1-Euro-Jobler sich absichtlich dermaßen angestellt hat, dass er hinterher nur noch rausgeworfen werden konnte.
Aber das ist ein anderes Thema.
Ja, ist es. So 'ne Fälle gibt's auch, aber man hört auch immer wieder von Leute, die heilfroh über diese Scheißjobs sind, weil ihnen zuhause die Decke auf den Kopf fällt. Und das sind gar nicht wenige...
Vielleicht würde es mir auch so gehen. Die ersten 2-3 Monate fände ich es vielleicht ganz lustig, zuhause zu sitzen und nichts zu tun... aber ich glaube, spätestens dann würde es anfangen, mich richtig fertig zu machen. Der Mensch ist nun mal nicht für's Nichtstun gemacht.
Es ist deswegen ein Unterschied, weil es im Bewusstsein der Leute einen Unterschied gibt. Es gibt keine Objektivität, jedenfalls keine absolute.
In meinem Bewußtsein macht das keinen Unterschied. Es hängt eben immer von der Betrachtungsweise ab...
Die Möglichkeit gibt dir den Ansporn, etwas zu tun für dein Glück.
Höchstens, solange man eine realistische Chance hat... die viele nicht haben und nie haben werden. Sag das mal einem Langzeitarbeitslosen, der sich nicht mal mehr die Butter auf dem Brot leisten kann.
Die großen Verschwörungstheorien... Schade dass Hitler nicht den Heiligen Gral gefunden hat, sonst würde er ewig leben und man könnte ihn bis an sein Lebensende foltern.
Das sind keine Verschwörungstheorien... das ist die Realität. Es gibt in den Zeitungen immer wieder Diskussionen dazu, wie gläsern der Bürger sein darf... und offenbar geht der Trend dahin, daß er in Zukunft immer gläserner sein darf... und so Gründe wie Verbrechensbekämpfung oder gar Terrorismus sind doch bloß vorgeschoben.
Und wahrscheinlich auch noch auf den Trabbi... Wahrscheinlich konnte man als Kind oder etwas älter noch relativ gut leben, einige Erwachsene bestimmt auch. Aber ich weiss auch zB von Verwandten, dass sies nicht so ultra toll fanden.
Ja klar, weil sie die prall gefüllten Westschaufenster direkt vor der Nase hatten... und völlig falsche Vorstellungen vom Kapitalismus. Was z.B. echt witzig ist, ist die Tatsache, daß die meisten Ausreiseanträge im Tal der Ahnungslosen gestellt wurden. Wo man Westfernsehen empfangen konnte, träumten lange nicht so viele den Traum vom goldenen Westen.
Und was erwartest du denn von der Bundesregierung? Sollen sie etwas dort schaffen, was nichtmal im Westen in Frage kommt?
Zuerst hätten sie ja mal nicht alles kaputt schlagen können...
Wie war das nochmal, besser ein guter König als...
Ich würde das schon als Demokratie bezeichnen. Jedenfalls besser, als alles was davor war, das sollte man schon wertschätzen.
Seh ich nicht so. Ich finde das, was wir jetzt haben, große Kacke und bin der Ansicht, daß es sich dabei nicht um eine Demokratie sondern nur um eine andere Form der Diktatur handelt. Leider zu gut getarnt, als daß die meisten es bemerken würden. Es wird einem doch nur vorgegaukelt, man hätte irgendeine Wahl...
Leider ist es so. Aber das ist überall so. Auch im Sozialismus. Die Satellitenstaaten der UdSSR wurden auch nicht gerade freundlich gebeten. Und die Weltrevolution wäre wohl auch etwas blutiger ausgegangen. Oder ist das kein "der Stärkere gewinnt"?
So richtig blutig wird's komischerweise erst jetzt, wo diese Staaten wieder auseinanderfallen und jeder Hans-Wurst meint, seinen eigenen Staat (wieder)gründen zu müssen.
Aber mal davon abgesehen ist auch ein perfekter Sozialismus (und ich will nicht behaupten, der wäre perfekt gewesen) noch nicht das, was ich mir unter einer idealen Gesellschaft vorstelle.
Aber wenn man das alles durchziehen wollte, dann müssten FAST ALLE GNADENLOS an einem Strang ziehen. Du kommst einfach nicht dahin. Und selbst dann ist der Mensch nicht blöd und irgendwer kommt immer auf die Idee das System auszubeuten.
Und das nennst Du "nicht blöd"? Ich nenne das "sehr blöd". Der Mensch per se ist also zu blöd, um glücklich leben zu können. Gut, vielleicht sollte ich meinen Glauben an die Menschheit doch langsam im Gulli runterspülen.
Was mich nur beschäftigt, ist die Frage: warum sind nicht alle Menschen so? Warum gibt es welche, mit denen es funktionieren würde und was hat man bei den anderen falsch gemacht? Mein Knackpunkt ist ja nach wie vor die Erziehung. Wir sind schließlich schon lange keine Affen mehr und sollten den Darwin irgendwann mal ganz hinter uns lassen. Zum Teil haben wir das ja schließlich schon...
Oder sollten diese Menschen dann ... was auch immer mit ihnen gemacht werden sollte und schließlich auch gemacht wurde???
Dann ...?
Ich denke nicht, daß ich die Menschen da überschätze. Ich wette, in einer Gesellschaft, in der Geld keine Rolle mehr spielt, würden die meisten eine ganz andere Motivation finden, zu arbeiten... schon alleine deshalb, weil es langweilig ist, den ganzen Tag nichts zu tun. Okay, ein paar Faulenzer gibt's sicherlich immer, aber ich denke, die fallen nicht weiter ins Gewicht.
Vielleicht unterschätzt du die Menschen ja auch. Du unterstellst erstmal, daß ein Mensch der keine Arbeit hat auch nichts mit sich anzufangen weiß. Man kann seinen Tag auch füllen ohne arbeiten zu gehen. Die Welt und jeder Tag steckt voller Möglichkeiten. Man kann hunderte Beschäftigungen finden. Das einzige was man dazu braucht ist Fantasy, ideenreichtum, vielseitigkeit und Neugier.
Takatalvi
16.01.2007, 21:39
Vielleicht unterschätzt du die Menschen ja auch. Du unterstellst erstmal, daß ein Mensch der keine Arbeit hat auch nichts mit sich anzufangen weiß. Man kann seinen Tag auch füllen ohne arbeiten zu gehen. Die Welt und jeder Tag steckt voller Möglichkeiten. Man kann hunderte Beschäftigungen finden. Das einzige was man dazu braucht ist Fantasy, ideenreichtum, vielseitigkeit und Neugier.
Arbeit ist aber nicht nur irgendeine Beschäftigung. Sie vermittelt auch das Gefühl, gebraucht zu werden und nützlich zu sein. Für die meisten Menschen sind Anerkennung und soziale Kontakte außerdem sehr wichtig.
Etwas produktives nur für sich allein zu tun, ist IMO auf die Dauer nicht befriedigend... und sobald man andere daran teilhaben läßt, "arbeitet" man für sie. Ob man das nun Arbeit nennt oder nicht...
deepminder
16.01.2007, 21:43
Das ist ja 'ne andere Frage...
Also springen wir aus dem Flugzeug, bevor der Fallschirm erfunden wird?
Dann wär Geld keine Motivation mehr, das stimmt... dann gäb's andere Antriebsfedern. Z.B. mehr Freizeit. Und die Natur selbst hält noch genug Herausforderungen bereit... wie wär's mit schlichter Neugier?
Der mensch ist egoistisch, der eine mehr, der andere weniger, deswegen ist er aber noch lange nicht schlecht.
Es hat ja noch nie jemand ausprobiert.
Alle postulieren es, aber niemand tut etwas oder hat etwas getan, und das, was gemacht wurde, ist in die Hose gegangen. Was soll man denn dann davon halten?
Aber auch die Schweiz ist ein kapitalistisches Land.
Ich meinte ja nur, dass die BRD eine freie Wahl hatte, und vom Westen nicht gezwungen wurde, wie Österreich auch die Wahl hatte und sich (wie die Schweiz) neutral gegeben hat.
Höchstens, solange man eine realistische Chance hat... die viele nicht haben und nie haben werden. Sag das mal einem Langzeitarbeitslosen, der sich nicht mal mehr die Butter auf dem Brot leisten kann.
Sag niemals nie. Ich kann verstehen, dass das sehr demotivierend sein kann, aber es gibt immer gewisse Möglichkeiten, es ist nicht ihr Schicksal.
Das sind keine Verschwörungstheorien... das ist die Realität.
Die sich viele aber auch zurechtbiegen, damit sie eine Erklärung für das Ganze finden, was sie unter Umständen nicht verstehen.
und so Gründe wie Verbrechensbekämpfung oder gar Terrorismus sind doch bloß vorgeschoben.
Man darf diese Aspekte nicht so einseitig sehen. Es gibt viele verschiedene Gründe, auch die USA wollen nicht nur Öl, auch wenn das ein Aspekt ist.
Ja klar, weil sie die prall gefüllten Westschaufenster direkt vor der Nase hatten... und völlig falsche Vorstellungen vom Kapitalismus.
Kannst du mit Sicherheit sagen, dass dein Weltbild das völlig richtige ist, und die anderen alle falsch liegen?
Seh ich nicht so. Ich finde das, was wir jetzt haben, große Kacke und bin der Ansicht, daß es sich dabei nicht um eine Demokratie sondern nur um eine andere Form der Diktatur handelt.
Wenn ich es mal so sagen darf, ist der Kommunismus auch nichts anderes. Aber was bitte ist an unserem System diktatorisch? Wahrscheinlich ist es auch noch Faschistisch? Haben wir einen Herrscher, oder eine Herrschende Klassen? Dürfen wir nicht protestieren und nicht unsere Meinung sagen?
Leider zu gut getarnt, als daß die meisten es bemerken würden. Es wird einem doch nur vorgegaukelt, man hätte irgendeine Wahl...
Also ich merke, dass ich ganz schön oft eine Wahl habe. Und ich gehöre nicht zu der Diktator-Klasse.
So richtig blutig wird's komischerweise erst jetzt, wo diese Staaten wieder auseinanderfallen und jeder Hans-Wurst meint, seinen eigenen Staat (wieder)gründen zu müssen.
Lass sie doch, wenn sie wollen. Das "wenn du nicht willst wie ich will, dann müssen wir uns eben schlagen" gehört nämlich auch nicht gerade zu meiner Auffassung von Menschenrechten...
Und das nennst Du "nicht blöd"? Ich nenne das "sehr blöd". Der Mensch per se ist also zu blöd, um glücklich leben zu können.
Er ist nur zu blöd, damit alle gleich toll leben können. Aber das gehört nunmal dazu. Das kann schlimm werden, wird es meistens aber nicht. Toleranz und Co sind wichtig, aber eine gewisse Selbstbezogenheit genauso. Und manchmal lassen sich die eigenen Ansichten nicht mit denen anderer vereinbaren, und man kann auch niemanden dazu zwingen. (Kann man doch, aber das sollte zumindest in einem gesunden Maß eingeschränkt werden.)
Was mich nur beschäftigt, ist die Frage: warum sind nicht alle Menschen so? Warum gibt es welche, mit denen es funktionieren würde und was hat man bei den anderen falsch gemacht?
siehe oben; Es ist auch nicht alles falsch, was für einen selbst nicht richtig ist...
Mein Knackpunkt ist ja nach wie vor die Erziehung. Wir sind schließlich schon lange keine Affen mehr und sollten den Darwin irgendwann mal ganz hinter uns lassen. Zum Teil haben wir das ja schließlich schon...
Aber Darwin gilt schon immer und wird auch immer gelten. Außerdem würden dann ja auch alle verhungern...
Dann ...?
Sollte man sie also verstoßen, einsperren, in Arbeits- oder Konzentrationslager stecken, sie umbringen oder sonst was, wenn sie nicht ins System passen?
deepminder
16.01.2007, 21:46
Mist, dass ging jetzt aber schnell - zeigt mir wieder mal meine argumentativen Defizite und Wissenslücken auf. Naja - gegen ein Geschichtsass hab ich halt keine Chance...;)
Da hast du aber noch keine echten Geschichts-Asse gesehen...
Frage, die offen bleibt: Welchen Sinn macht dann Liebe?
Wir wollen ja immer beim Thema bleiben...
Der Mensch ist eine gesellige Spezies. Innerhalb der eigenen Gruppe ist Zuneigung ja auch enorm wichtig, aber nicht gegenüber Fremden.
Arbeit ist aber nicht nur irgendeine Beschäftigung. Sie vermittelt auch das Gefühl, gebraucht zu werden und nützlich zu sein. Für die meisten Menschen sind Anerkennung und soziale Kontakte außerdem sehr wichtig.
Etwas produktives nur für sich allein zu tun, ist IMO auf die Dauer nicht befriedigend... und sobald man andere daran teilhaben läßt, "arbeitet" man für sie. Ob man das nun Arbeit nennt oder nicht...
Wenn Anerkennung eine der Motivationen ist führt das aber wieder zu Wettbewerb. Der eine Mensch arbeitet mehr als der andere. Er wünscht sich Anerkennung. Auch Anerkennung, daß er mehr leistet als der andere. Und schon sind wir wieder bei der "Ungerechtigkeit der absoluten Gleichverteilung".
Takatalvi
16.01.2007, 22:14
Also springen wir aus dem Flugzeug, bevor der Fallschirm erfunden wird?
Nö, wieso? Wir reden doch nur drüber. Ohne Gedankenexperimente wären wahrscheinlich weder Flugzeug noch Fallschirm erfunden worden.
Der mensch ist egoistisch, der eine mehr, der andere weniger, deswegen ist er aber noch lange nicht schlecht.
Die Frage ist: was bliebe übrig, wenn aller Egoismus befriedigt wäre?
Alle postulieren es, aber niemand tut etwas oder hat etwas getan, und das, was gemacht wurde, ist in die Hose gegangen. Was soll man denn dann davon halten?
Einfach nochmal probieren? Hätten die Menschen nach dem ersten Absturz gleich aufgegeben, wäre das Flugzeug nie erfunden worden...
Ich meinte ja nur, dass die BRD eine freie Wahl hatte, und vom Westen nicht gezwungen wurde, wie Österreich auch die Wahl hatte und sich (wie die Schweiz) neutral gegeben hat.
Das war die Entscheidung für eine politische Richtung... nicht für ein Wirtschaftssystem. Wobei das vermutlich als Bedingung mit dran hing... oder vielleicht war's auch umgekehrt. Aber das eine bedingt das andere nicht immer zwingend.
Sag niemals nie. Ich kann verstehen, dass das sehr demotivierend sein kann, aber es gibt immer gewisse Möglichkeiten, es ist nicht ihr Schicksal.
Der Möglichkeiten sind über die Jahre erschreckend wenige geworden. Und ich denke, eine Mutter, die seit Jahren nicht weiß, wie sie ihre Kinder durch den Monat bringen soll, wird in zynisches Gelächter ausbrechen, wenn man ihr sagt, daß sie sich nur mehr anstrengen muß, um sich 'ne Kreuzfahrt in die Karibik leisten zu können. Es gibt 'ne Menge Dinge, die für die meisten Menschen einfach unerreichbar sind und es auch immer sein werden. Und wenn man ihnen vorgaukelt, daß es ihre eigene Schuld ist, weil sie nur ihr Schicksal nicht in die Hand nehmen können, macht man sich noch zusätzlich über sie lustig.
Ich finde es da viel humaner, etwas einfach zu verbieten. Was man von dem Gesetz dann hält, ist eine andere Sache. Ich persönlich finde es z.B. auch ungerecht, daß das Umgehen eines Kopierschutzes verboten ist... selbst dann, wenn man es nur zu privaten Zwecken tut.
Die sich viele aber auch zurechtbiegen, damit sie eine Erklärung für das Ganze finden, was sie unter Umständen nicht verstehen.
Was gibt's denn da nicht zu verstehen?
Man darf diese Aspekte nicht so einseitig sehen. Es gibt viele verschiedene Gründe, auch die USA wollen nicht nur Öl, auch wenn das ein Aspekt ist.
Klar gibt's verschiedene Gründe... die Musikindustrie hätte z.B. gerne sämtliche Internetprotokolle um jeden, der sich 'nen Britney Spears Song illegal aus dem Netz läd, gleich sofort verknacken zu können.
Kannst du mit Sicherheit sagen, dass dein Weltbild das völlig richtige ist, und die anderen alle falsch liegen?
Ich kann zumindest mit Sicherheit sagen, daß das, was wir hier gerade haben, falsch ist. Also warum nicht mal was versuchen, was noch keiner versucht hat? (Die sozialistischen Experimente bisher zählen nicht.)
Wenn ich es mal so sagen darf, ist der Kommunismus auch nichts anderes. Aber was bitte ist an unserem System diktatorisch? Wahrscheinlich ist es auch noch Faschistisch? Haben wir einen Herrscher, oder eine Herrschende Klassen? Dürfen wir nicht protestieren und nicht unsere Meinung sagen?
Nö, es ist nur diktatorisch. Weil die Politiker den Wirtschaftsbossen in die Ärsche kriechen und ihre Politik nach denen ausrichten. Ich sage nur Lobbyismus. Als 0815-Bürger hat man doch heutzutage überhaupt keine Interessenvertretung mehr. Das bißchen Recht, das man hat, lassen die einem doch auch nur, damit man nicht auf die Barrikaden geht.
Man fühlt sich frei, weil man protestieren und seine Meinung sagen darf (was ich durchaus nicht verbieten will... für meine perfekte Gesellschaft wäre das keine Bedrohung), aber Effekt hat das Null... es trägt nur dazu bei, daß man sich abends am Stammtisch abreagieren und am nächsten Tag wieder ein braver Bürger sein kann.
Also ich merke, dass ich ganz schön oft eine Wahl habe. Und ich gehöre nicht zu der Diktator-Klasse.
Was denn für eine Wahl z.B.?
Lass sie doch, wenn sie wollen. Das "wenn du nicht willst wie ich will, dann müssen wir uns eben schlagen" gehört nämlich auch nicht gerade zu meiner Auffassung von Menschenrechten...
Ich laß sie ja... was kann ich schon dagegen tun? Aber albern darf ich's doch finden, wenn man sich wegen irgendwelchen religiösen oder politischen Differenzen gleich gegenseitig umbringt?
Er ist nur zu blöd, damit alle gleich toll leben können. Aber das gehört nunmal dazu. Das kann schlimm werden, wird es meistens aber nicht.
Da ist bestimmt die große Mehrheit der Menschheit ganz anderer Meinung...
Toleranz und Co sind wichtig, aber eine gewisse Selbstbezogenheit genauso. Und manchmal lassen sich die eigenen Ansichten nicht mit denen anderer vereinbaren, und man kann auch niemanden dazu zwingen. (Kann man doch, aber das sollte zumindest in einem gesunden Maß eingeschränkt werden.)
Ich denke, man wird niemanden mehr zwingen müssen, wenn alle erstmal eine gewisse Einsicht erlangt haben.
siehe oben; Es ist auch nicht alles falsch, was für einen selbst nicht richtig ist...
Wenn es doch aber offensichtlich nicht funktioniert...
Aber Darwin gilt schon immer und wird auch immer gelten. Außerdem würden dann ja auch alle verhungern...
Das würde dann bedeuten, daß es der Mensch nicht geschafft hat, sich nach all der Evolution irgendwie vom Tier zu unterscheiden.
Und man verhungert auch nicht gleich, wenn man mit anderen teilt.
Sollte man sie also verstoßen, einsperren, in Arbeits- oder Konzentrationslager stecken, sie umbringen oder sonst was, wenn sie nicht ins System passen?
Ach, dieser unzivilisierte Kinderkram ist überhaupt nicht nötig. Ich denke nicht, daß es dann noch jemanden geben wird, der nicht reinpaßt bzw. nicht reinpassen will... die Menschheit wird dann eingesehen haben, daß dieses System das beste aller Systeme ist und aus ihrer eigenen Geschichte gelernt haben. Irgendwann... entweder das oder wir sind dann eben doch ausgestorben.
@Takatalvi
Ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie finde ich deine "perfekte Gesellschaft" beägstigend. Zudem hat diese "perfekte Gesellschaft" imho einige schwerewiegende Schwachpunkte, die zwangsläufig zu ihrem scheitern führen würde.
Ach, dieser unzivilisierte Kinderkram ist überhaupt nicht nötig. Ich denke nicht, daß es dann noch jemanden geben wird, der nicht reinpaßt bzw. nicht reinpassen will... die Menschheit wird dann eingesehen haben, daß dieses System das beste aller Systeme ist und aus ihrer eigenen Geschichte gelernt haben. Irgendwann... entweder das oder wir sind dann eben doch ausgestorben.
Die Frage bleibt: Was machst du, wenn jemand nicht reinpasst oder nicht reinpassen will?
Was denn für eine Wahl z.B.?
Wir haben ständig viele Wahlmöglichkeiten. Es kommt darauf an sie auch zu nutzen.
Takatalvi
16.01.2007, 22:49
Die Frage bleibt: Was machst du, wenn jemand nicht reinpasst oder nicht reinpassen will?
Es gibt für alle einen Platz, egal, welche Voraussetzungen ein Mensch mitbringt. Wer nicht will... na gut, der will eben nicht, ein bißchen arbeitsscheues Gesindel gibt's vermutlich in jeder Gesellschaft. Das kann man mit tragen.
Eine bessere Frage ist: Was passiert in DIESER Gesellschaft jetzt mit Leuten, die nicht reinpassen (obwohl sie gerne möchten)?
Wir haben ständig viele Wahlmöglichkeiten. Es kommt darauf an sie auch zu nutzen.
Ja? Zum Beispiel? Ob ich zum Mittag Pizza oder Spaghetti esse?
Es gibt für alle einen Platz, egal, welche Voraussetzungen ein Mensch mitbringt. Wer nicht will... na gut, der will eben nicht, ein bißchen arbeitsscheues Gesindel gibt's vermutlich in jeder Gesellschaft. Das kann man mit tragen.
Ich finde das sehr vermessen. Also sind für dich alle die nicht in dein System passen "arbeitsscheues Gesindel"?
Ja? Zum Beispiel? Ob ich zum Mittag Pizza oder Spaghetti esse?
Ob du was aus die machst. Welchen Weg du einschlägst.
Takatalvi
16.01.2007, 22:57
Ich finde das sehr vermessen. Also sind für dich alle die nicht in dein System passen "arbeitsscheues Gesindel"?
Nö... alle, die nicht arbeiten und auf Kosten der anderen leben wollen.
Wenn Du auf Leute anspielst, die trotz des allgemeinen Wohlstandes partout ein anderes System durchsetzen wollen (aus welchen Gründen auch immer)... falls es die geben wird, wird man die mit Blick auf die Geschichte ohnehin nicht ernst nehmen. Sind also auch keine Gefahr...
Ob du was aus die machst. Welchen Weg du einschlägst.
Da hab ich in den meisten Fällen kaum eine Wahl. Wenn ich mir z.B. Studiengebühren nicht leisten kann und mir niemand irgendeinen Ausbildungsplatz geben will... was hab ich dann für eine Wahl? Vielleicht die Wahl zwischen Toiletten putzen oder Prospekte austragen? Sofern diese Jobs nicht auch schon so hart umkämpft sind, daß man dazu 'n 1'er Abi vorweisen muß...
Nö... alle, die nicht arbeiten und auf Kosten der anderen leben wollen.
Wenn Du auf Leute anspielst, die trotz des allgemeinen Wohlstandes partout ein anderes System durchsetzen wollen (aus welchen Gründen auch immer)... falls es die geben wird, wird man die mit Blick auf die Geschichte ohnehin nicht ernst nehmen. Sind also auch keine Gefahr...
Wer sagt denn, daß nicht einer von diesen Kritikern ein noch besseres System erdacht hat. Oder hälst du dich für so genial, daß deine Idee unfehlbar ist?
Da hab ich in den meisten Fällen kaum eine Wahl. Wenn ich mir z.B. Studiengebühren nicht leisten kann und mir niemand irgendeinen Ausbildungsplatz geben will... was hab ich dann für eine Wahl? Vielleicht die Wahl zwischen Toiletten putzen oder Prospekte austragen? Sofern diese Jobs nicht auch schon so hart umkämpft sind, daß man dazu 'n 1'er Abi vorweisen muß...
Die Frage ist: Was bist du bereit dafür zu tun. Würdest du z.b. für eine Ausbildungsstelle umziehen?
Takatalvi
16.01.2007, 23:07
Wer sagt denn, daß nicht einer von diesen Kritikern ein noch besseres System erdacht hat. Oder hälst du dich für so genial, daß deine Idee unfehlbar ist?
Die Idee ist nicht von mir. Und wenn tatsächlich einer ein besseres System erdacht hat, dann ist das doch superklasse.
Die Frage ist: Was bist du bereit dafür zu tun. Würdest du z.b. für eine Ausbildungsstelle umziehen?
Warum sollte ich das, wenn meine Freunde und Familie nun mal da sind, wo ich gerade bin? Das ist für mich keine Wahl... außer die bereits genannte zwischen Cholera und Pestilenz.
Ich halte Arbeit und eine vernünftige Ausbildung außerdem immer noch für ein Grundrecht und nicht für etwas, daß man sich erstmal irgendwie "erkaufen" muß. Wenn das so weitergeht, sind wir wieder im Mittelalter, wo man seinem Meister erstmal Lehrgeld zahlen muß, damit man von ihm was lernen darf.
deepminder
16.01.2007, 23:13
Ok. Dann reden wir jetzt über:
-Freiheit
-Einsicht
und
-Realismus
------------------------------
Willst du den Menschen Freiheit gewähren?
Wer entscheidet, was Gesetz wird, und was nicht? Du? Was, wenn jemand anderes gegen deinen Willen in einer solchen Gesellschaft entscheidet?
Ich finde es da viel humaner, etwas einfach zu verbieten.
Was man von dem Gesetz dann hält, ist eine andere Sache.
Willst du das dem Rest aufzwingen, damit sie es einsehen und so annehmen, als wäre es einfach deswegen das Richtige, weil es jemand entschieden hat, der angeblich einfach recht hatte???
-----
Einsicht
Du sagst:
Ich denke, man wird niemanden mehr zwingen müssen, wenn alle erstmal eine gewisse Einsicht erlangt haben.
-> Es gibt eine objektiv und absolut richtige Einstellung
Ach, dieser unzivilisierte Kinderkram ist überhaupt nicht nötig. Ich denke nicht, daß es dann noch jemanden geben wird, der nicht reinpaßt bzw. nicht reinpassen will...
-> Alle Menschen werden diese Einstellung vertreten und sich uneingeschränkt daran halten
>>Kollektiviereung, Gleichheit, zwangsweise keine Individualität mehr, weil diese zwangsweise zu Konfliken führen würde. Und wie es keine 2 identischen Menschen gibt, so kann es keine 2 identischen Ansichten geben.
-----
Realismus
Einfach nochmal probieren? Hätten die Menschen nach dem ersten Absturz gleich aufgegeben, wäre das Flugzeug nie erfunden worden...
Sag das den Langzeitarbeitslosen. Setz es selber um. Jeder soll immer wieder was aus seinem Leben machen, auch wenn es scheinbar nicht funktioniert...
Also warum nicht mal was versuchen, was noch keiner versucht hat? (Die sozialistischen Experimente bisher zählen nicht.)
Etwa das hier:
für meine perfekte Gesellschaft wäre das keine Bedrohung
Ich bin sicher, dass das alle im Endeffekt gaaanz toll finden werden und dass alle deiner Meinung sind...
Ach ja, da war ja noch das hier:
Wenn es doch aber offensichtlich nicht funktioniert...
Ich kann zumindest mit Sicherheit sagen, daß das, was wir hier gerade haben, falsch ist.
Immer weiter, immer weiter an allen Oasen vorbei, bis man an das Meer mit vieeel Wasser kommt und feststellt, das man es nicht trinken kann. Und hinterher wundert man sich, dass man verdurstet ist...
Zugreifen. Das Beste nehmen. Nicht immer meckern. Klar gehts vielen schlecht. Aber länst nicht allen. Und allen recht machen kannst dus eben nicht. Wir tun doch schon so viel dafür, dass alle wenigsten überleben können.
Es gibt keine perfekte Gesellschaft!
q.e.d.
__________________________________________________ __
Was denn für eine Wahl z.B.?
Schulbildung, Wohnort, Freizeitgestaltung, Freunde, ... gibt vieles.
und noch:
Das würde dann bedeuten, daß es der Mensch nicht geschafft hat, sich nach all der Evolution irgendwie vom Tier zu unterscheiden.
Sind wir denn sowas besonderes? Müssen wir es sein? Sind Tiere minderwertig? Wer will das entscheiden?
jedoch geht es dabei um dinge, die bei fehlern katastrophale folgen hätte. beispielsweise elektronischer personalausweis, wahlcomputer etc. weiterhin geht es dem CCC nicht um fortschrittsblockierung, nur sind - vom club selbst nachgewiesen - die genannten beispiele noch nicht ausreichend ausgereift und vor allem nicht sicher vor z.b. manipulation.
Um das wahrzunehmen, müssen die meisten Menschen aber erstmal Erfahrungen mit Fehlern haben. Der einigermaßen ernsthafte Computerfreak hat diese Erfahrung, aber vor allem kann er sich mit etwas Phantasie ausmalen, was passieren könnte, wenn potentiell fehlerhafte Software für wichtige Aufgaben eingesetzt würde. Es geht also nicht um Fortschrittsblockierung, sondern um den Sinn für die Realität. Dieser scheint mir bei vielen Visionären, die sich nur sehr oberflächlich mit der Thematik auskennen, unzureichend entwickelt zu sein. :rolleyes: In den 80ern war das aber auch schon so, siehe Tschernobyl und Challenger; wenn man allerdings kritisch überprüft, ob und wenn ja, welche Konsequenzen aus diesen Fehlern gezogen wurden (Lernerfolg?), wird man nicht selten enttäuscht.
Takatalvi
16.01.2007, 23:43
Ok. Dann reden wir jetzt über:
-Freiheit
-Einsicht
und
-Realismus
------------------------------
Okay...
Willst du den Menschen Freiheit gewähren?
In dem Maß, in dem das möglich ist. Ich kann natürlich niemandem die Freiheit gewähren, seinen Nachbarn umzubringen, wenn ihm danach ist.
Wer entscheidet, was Gesetz wird, und was nicht? Du?
Nö, das entscheiden alle zusammen. Es wird gemacht, was für die Mehrheit am besten ist.
Was, wenn jemand anderes gegen deinen Willen in einer solchen Gesellschaft entscheidet?
So unterschiedlich sind menschliche Bedürfnisse nicht, ich werde sicherlich ausreichend zum Zug kommen, auch wenn ich vielleicht die eine oder andere Kleinigkeit nicht darf. Das nennt man Kompromiß und ist immer dann nötig, wenn mehrere Menschen zusammenleben wollen. Ich bin intelligent genug, das einzusehen.
Willst du das dem Rest aufzwingen, damit sie es einsehen und so annehmen, als wäre es einfach deswegen das Richtige, weil es jemand entschieden hat, der angeblich einfach recht hatte???
Nö, das nicht. Ich hab nicht gesagt, daß ich damit einverstanden bin, gewisse Sachen zu verbieten, ich hab nur gesagt, daß ich das humaner finde, als die andere Variante. Was letztendlich erlaubt und was verboten ist, entscheidet das Gesetz. Im günstigsten Fall sollten Gesetze so gemacht sein, daß sie die Menschen schützen und ihnen gleichzeitig trotzdem genug Möglichkeiten für ein erfülltes Leben lassen.
Im Falle der DDR war das Reiseverbot in der Tat ein Schutz (wenn auch vielleicht mehr für den Staat, als für den einzelnen Menschen). Der wäre allerdings nicht mehr nötig, wenn die Menschen sich im Großen und Ganzen einig wären.
Du sagst:
-> Es gibt eine objektiv und absolut richtige Einstellung
In gewisser Weise schon. Die Bedürfnisse der Menschen sind sich im Grunde recht ähnlich. Wenn die befriedigt sind, wird der Mensch nicht auf die Idee kommen, irgendwas großartig anders haben zu wollen.
-> Alle Menschen werden diese Einstellung vertreten und sich uneingeschränkt daran halten
Im Idealfall schon. Sie werden auch einsehen, daß es nötig ist, auf andere Rücksicht zu nehmen.
>>Kollektiviereung, Gleichheit, zwangsweise keine Individualität mehr, weil diese zwangsweise zu Konfliken führen würde. Und wie es keine 2 identischen Menschen gibt, so kann es keine 2 identischen Ansichten geben.
Was hast Du bloß immer mit Deiner Gleichschaltung und fehlender Individualität. Ist es so schwer, sich vorzustellen, daß ein funktionierendes System durchaus eine gewisse Individualität braucht?
Daß die Ansichten sich unterscheiden, ist doch nichts schlimmes. Der eine ist vielleicht Hertha-Fan, der nächste Fan vom VfB... heißt das, daß eine Gesellschaft mit den beiden nie funktionieren kann? Blödsinn! Man feuert seine Mannschaft an und nach dem Spiel trinkt man zusammen ein Bierchen, ganz egal, wer nun gewonnen hat. Nächstes Mal gibt's 'ne neue Chance.
Wenn sich die Ansichten im Bezug auf die Gesellschaft unterscheiden, muß eben geprüft werden, welche Variante die ist, die am besten funktioniert. Und die wird dann eben gemacht.
Aber wie schon gesagt, in ihren elementaren Bedürfnissen sind alle Menschen gleich und die zu befriedigen wäre für mich erstmal alleroberste Priorität. Das schafft der Kapitalismus nicht, das wird man ja wohl einsehen.
Sag das den Langzeitarbeitslosen. Setz es selber um. Jeder soll immer wieder was aus seinem Leben machen, auch wenn es scheinbar nicht funktioniert...
Er wird es sicherlich versuchen... tun wir das nicht alle irgendwie? Strampelt sich doch jeder ab, selbst wenn er darin keinen Sinn sieht. Außer die, die es vorziehen, sich umzubringen, natürlich...
Etwa das hier:
Ich bin sicher, dass das alle im Endeffekt gaaanz toll finden werden und dass alle deiner Meinung sind...
Du scheinst ja wirklich sehr von der absoluten Einzigartigkeit eines jeden Menschen und der Unvereinbarkeit der Menschheit überzeugt zu sein...
Ach ja, da war ja noch das hier:
Immer weiter, immer weiter an allen Oasen vorbei, bis man an das Meer mit vieeel Wasser kommt und feststellt, das man es nicht trinken kann.
Zugreifen. Das Beste nehmen. Nicht immer meckern. Klar gehts vielen schlecht. Aber länst nicht allen. Und allen recht machen kannst dus eben nicht. Wir tun doch schon so viel dafür, dass alle wenigsten überleben können.
Es gibt 'ne ganze Menge, die das nicht überleben. Vielleicht (noch) nicht in unserer westlichen Welt, aber wenn Du Deinen Blick mal nach Afrika, Südamerika oder Südostasien wendest, wirst Du erkennen, daß dieses System für den Großteil der Menschheit ganz und gar nicht das Gelbe vom Ei ist. Klar versuchen die, auf ihre Art, ihren Arsch an die Wand zu kriegen... weil sie keine andere Möglichkeit haben. Und wenn sie's nicht schaffen, dann krepieren sie halt irgendwo am Straßenrand. Pech oder was? Für mich sind das die Opfer des Systems und die Zahl ist erschreckend hoch. Zu hoch, um sie zu ignorieren.
Es gibt keine perfekte Gesellschaft!
Noch nicht...
Schulbildung, Wohnort, Freizeitgestaltung, Freunde, ... gibt vieles.
Diese Wahl wird aber auch durch viele Faktoren sehr eingeschränkt... einer davon ist z.B. wieder mal das Geld. Mal abgesehen von den Freunden vielleicht. Aber die Wahl der Freunde hat nichts mit dem gesellschaftlichen System zu tun...
Sind wir denn sowas besonderes? Müssen wir es sein? Sind Tiere minderwertig? Wer will das entscheiden?
Wieso verbindest Du das jetzt eigentlich gleich wieder mit einer Wertung? Hab ich gesagt, daß Tiere minderwertig sind? Sie sind aber anders als wir, das kannst Du nicht abstreiten. Wir unterscheiden uns von ihnen, z.B. durch unsere Fähigkeit, abstrakt zu denken. Wir können abwägen, Konsequenzen abschätzen, komplexe Pläne machen. All das können Tiere nicht bzw. nur in sehr beschränktem Maß.
- Erziehung zur Kritikfähigkeit aber ohne Ideale, die Stabilität verleihen.
Ich will ein bisschen genauer erklären, was ich meine. Der Gedanke ist mir erst letztens gekommen. Man hat jetzt in den letzten Dekaden ziemlich viel Zeit damit verbracht, den Leuten beizubringen, alles kritisch zu sehen, den Haken zu suchen, nicht auf Ideologien hereinzufallen, tolerant zu sein usw. Aber was passiert, wenn man an nichts mehr glauben darf aber alles anzweifeln soll? Unsicherheit, Angst, Rückzug.
Nur wenn man irgendein Ideal fraglos anerkennt, wird man auch die Stärke haben, dafür zu kämpfen.
Siehst du diese Entwicklung wirklich so? Wenn ich mich so umschaue, sehe ich vielleicht in einigen Sachen den oberflächlichen Schein eines Versuches den Leuten Dinge wie Kritikfähigkeit usw. beizubringen, nur gefruchtet hat der Versuch bei den meisten nicht. Ich sehe diese Unsicherheit mehr darin begründet weil sie diese Fähigkeiten eben nicht haben. Falls diese Fähigkeiten verinnerlicht wären würde der einzelne doch anfangen die vielen angebotenen Alternativen zu betrachten/hinterfragen, durch eigene Gedankengänge etwaige Fehler aufdecken und dadurch die fehlerhaften aussieben, immer mehr bis dann die Alternative(n) übrig bleiben die dem jeweiligen zusagt. Dadurch festigt sich doch auch der Glaube an ein "Ideal", da man es vom Herzen verteidigen kann, auch mit seinen vorher bewusst gemachten Macken.
Will dich jetzt nicht kritisieren oder so etwas in die Richtung, es würde mich nur mal interessieren an welchen Dingen du diese Entwicklung festmachst.
Nö, das entscheiden alle zusammen. Es wird gemacht, was für die Mehrheit am besten ist.
Das Beste ist nicht immer das was für die Masse am besten ist. Verschiedene Bevölkerungsgruppen/schichten und Minderheiten werden dann benachteiligt. Dem kann ich mich nicht anschließen. Besonders da ich mich selbst als Teil einer Minderheit ansehe (HSP). Was für die Mehrheit am besten ist, ist nicht automatisch das richtige.
So unterschiedlich sind menschliche Bedürfnisse nicht, ich werde sicherlich ausreichend zum Zug kommen, auch wenn ich vielleicht die eine oder andere Kleinigkeit nicht darf. Das nennt man Kompromiß und ist immer dann nötig, wenn mehrere Menschen zusammenleben wollen. Ich bin intelligent genug, das einzusehen.
Die menschlichen Bedürfnisse können sehr verschieden sein, daß sagt mir meine Lebenserfahrung.
Nö, das nicht. Ich hab nicht gesagt, daß ich damit einverstanden bin, gewisse Sachen zu verbieten, ich hab nur gesagt, daß ich das humaner finde, als die andere Variante. Was letztendlich erlaubt und was verboten ist, entscheidet das Gesetz. Im günstigsten Fall sollten Gesetze so gemacht sein, daß sie die Menschen schützen und ihnen gleichzeitig trotzdem genug Möglichkeiten für ein erfülltes Leben lassen.
Man kann die Menschen nicht vor alle Lebensrisiken schützen. Das wäre die Quadratur des Kreises.
In gewisser Weise schon. Die Bedürfnisse der Menschen sind sich im Grunde recht ähnlich. Wenn die befriedigt sind, wird der Mensch nicht auf die Idee kommen, irgendwas großartig anders haben zu wollen.
Bedürfnisse können sehr verschieden sein. Allein schon das von dir angesprochenes Reiseverbot, könnte zum Problem werden. Es gibt Menschen, die das Bedürfnis nach seßhaftigkeit haben. aber es gibt auch Menschen, die das umherziehen durch die Welt brauchen.
Im Idealfall schon. Sie werden auch einsehen, daß es nötig ist, auf andere Rücksicht zu nehmen.
Es läuft allerdings meistens nicht ideal
Er wird es sicherlich versuchen... tun wir das nicht alle irgendwie? Strampelt sich doch jeder ab, selbst wenn er darin keinen Sinn sieht. Außer die, die es vorziehen, sich umzubringen, natürlich...
Nein finde ich nicht. Es gibt Menschen, die sind so unbeweglich, daß sie sich selbst im Wege stehen. sie wollen keine Unbequemlichkeiten in Kauf nehmen. Deshalb kommen sie auch nicht von der Stelle.
Du scheinst ja wirklich sehr von der absoluten Einzigartigkeit eines jeden Menschen und der Unvereinbarkeit der Menschheit überzeugt zu sein...
Menschen sind sehr verschieden. Die Kunst ist es Toleranz zu zeigen und mit der Andersartigkeit der anderen zu leben.
Noch nicht...
Etwas von Menschenhand geschaffenes wird niemals perfekt sein.
Diese Wahl wird aber auch durch viele Faktoren sehr eingeschränkt... einer davon ist z.B. wieder mal das Geld. Mal abgesehen von den Freunden vielleicht. Aber die Wahl der Freunde hat nichts mit dem gesellschaftlichen System zu tun...
Man kann seine wahlmöglichkeiten aber auch selbst einschränken, indem man an allen Möglichkeiten etwas auszusetzen hat und das Haar in der suppe sucht.
Zitat von Igraine
- Erziehung zur Kritikfähigkeit aber ohne Ideale, die Stabilität verleihen.
Ich will ein bisschen genauer erklären, was ich meine. Der Gedanke ist mir erst letztens gekommen. Man hat jetzt in den letzten Dekaden ziemlich viel Zeit damit verbracht, den Leuten beizubringen, alles kritisch zu sehen, den Haken zu suchen, nicht auf Ideologien hereinzufallen, tolerant zu sein usw. Aber was passiert, wenn man an nichts mehr glauben darf aber alles anzweifeln soll? Unsicherheit, Angst, Rückzug.
von Anakin
Siehst du diese Entwicklung wirklich so? Wenn ich mich so umschaue, sehe ich vielleicht in einigen Sachen den oberflächlichen Schein eines Versuches den Leuten Dinge wie Kritikfähigkeit usw. beizubringen, nur gefruchtet hat der Versuch bei den meisten nicht. Ich sehe diese Unsicherheit mehr darin begründet weil sie diese Fähigkeiten eben nicht haben. Falls diese Fähigkeiten verinnerlicht wären würde der einzelne doch anfangen die vielen angebotenen Alternativen zu betrachten/hinterfragen, durch eigene Gedankengänge etwaige Fehler aufdecken und dadurch die fehlerhaften aussieben, immer mehr bis dann die Alternative(n) übrig bleiben die dem jeweiligen zusagt. Dadurch festigt sich doch auch der Glaube an ein "Ideal", da man es vom Herzen verteidigen kann, auch mit seinen vorher bewusst gemachten Macken.
Will dich jetzt nicht kritisieren oder so etwas in die Richtung, es würde mich nur mal interessieren an welchen Dingen du diese Entwicklung festmachst.
Ich fand den Text von Igraine ziemlich zutreffend, habe mich darin sofort wieder erkannt. Bin wohl chronisch misstrauisch und muss gestehen, dass mich Ideologien jeder Art (nicht Ideale) abschrecken, ich mich auch meist von den Menschen fern halte, die ihnen anhängen.
Dann habe ich Anakins Beitrag gelesen und stimme dem genauso zu. Kritik wird zwar allerorts geleistet, aber oft ist sie kein konstruktives Mittel, sondern einfach nur Ausdruck von Missfallen. Von was? Wissen manche auch noch nicht so genau, da kommen dann oberflächliche Symptombeschreibungen und Schlagrufe auf die "böse" Gesellschaft und Politik und Wirtschaft, die aber oft nicht den Kern der Unzufriedenheit treffen, sondern irgendwo abgeschaut zu sein scheinen. Wenn's anders wäre, wäre derjenige vielleicht auch noch unzufrieden. Aber wenn schon unzufrieden, dann wenigstens einen Grund haben. Und den bei sich selbst auszugraben ist vielen vielleicht nicht möglich. Also, richtige Kritikfähigkeit und Reflexion in größeren Zusammenhängen würde ich auch nicht als so verbreitet sehen.
Es gibt auch genug Menschen, die aus konkretem Grund verzweifeln, aber ich beziehe mich hier auf dieses obskure Missfallen ohne Halt. Wie Igraine schrieb, fehlen einfach die Strukturen, die früher Sicherheit versprochen haben. Religion, Familie, Authoritäten... Selbst die Wirtschaft z.B. in den 50 Jahren noch war der Partner des gemeinsamen Aufbaus, der Arbeitserleichterung. Werbung wurde als wohlwollende und glaubwürdige Information wahrgenommen und die Medien generell als zuverlässig und verantwortungsbewusst. Und eben alles erhöht. Die Personen, die in diesen Bereichen arbeiteten, waren kaum Menschen, sondern Authoritäten...
Oh je, was ist da heute draus geworden. Das generelle Misstrauen gegenüber Politik, Wirtschaft und Medien ist ja sogar weitläufig dokumentiert. Und die meisten hätten eben doch gerne ihre alten Strukturen zurück. Ich gehöre nicht dazu, finde die Zeit in der wir leben auch gerade wegen dieser Veränderungen, die ich vor allen Dingen auch mit Freiheit gleichsetze, spannend.
Zitat von Igraine
Nur wenn man irgendein Ideal fraglos anerkennt, wird man auch die Stärke haben, dafür zu kämpfen
Ich hoffe es zumindest nicht. Ich denke, dass sich auf Dauer bei mir durchaus konservative Ideale gebildet haben, die aber mittlerweile unabhängig - auch nach dem Protest eben genau dagegen - das treffen, was wohl zu mir passt. Es ist schwierig, weil eben nichts da ist, an dem man sich orientieren kann, keine Stützen, keine Arbeitserleichterung (das machen ja alle anderen auch so). War oft ein mühseliges Erbsen sammeln und ich war oft einfach nur müde - bin ich auch heute noch in bestimmten Situationen.
Und übrigens ein Ideal ist auch nicht immer ein Ideal, jede Situation erfordert wieder neue Bewertung - und vielleicht ein Umdenken.
Vielleicht ist das ja der große Unterschied, dass die einen keine Ideologien brauchen, um eigene Ideale zu entwickeln, um (irgendwann) zu individueller Stabilität und Sicherheit zu kommen, ... die anderen es aber ohne die Stütze einer Ideologie rein von der Reflexionsfähigkeit oder Denkleistung nie schaffen würden. Das eine wären maßgeschneiderte Entwürfe, das andere immer nur welche, die zwar annähernd mal passen könnten, in vielen Fällen aber einfach da waren, auf eine Masse zugeschnitten sind und jetzt mehr schlecht als recht vom Einzelnen ausgefüllt werden. Zufriedenheit ist bei beiden möglich, wenn eben nicht vom Kopf her das andere angestrebt wird, sich aber aus irgendeinem Grund nicht durchsetzen lässt.
Nachtrag wegen Einfall: Vielleicht ist das ja auch noch ein Grund der Unzufriedenheit so vieler. Diese erste Möglichkeit der individuellen Lebensgestaltung und Problembewältigung wird durch die Medien so vielen Menschen suggeriert, die dazu eigentlich nicht in der Lage wären, dies aber jetzt als Ihr Heil suchen. Ich glaube, dass der Großteil der Menschen mit den Ideologien von früher sogar sehr zufrieden und erfüllend gelebt hat und das auch genügt hat, auch wenn es für mich selbst die Hölle gewesen wäre. So ungerecht ich es damals fand, dass ich so leben sollte wie alle anderen, so leid tun mir wohl jetzt die Menschen, die gezwungen werden so zu leben, wie ich es gut finde, obwohl sie es nicht können. Einfach, weil sich der Zeitgeist und die Bedingungen geändert haben.
Takatalvi
17.01.2007, 11:32
Okay, also jetzt hier... *wirr*
Das Beste ist nicht immer das was für die Masse am besten ist. Verschiedene Bevölkerungsgruppen/schichten und Minderheiten werden dann benachteiligt. Dem kann ich mich nicht anschließen. Besonders da ich mich selbst als Teil einer Minderheit ansehe (HSP). Was für die Mehrheit am besten ist, ist nicht automatisch das richtige.
Was für eine Minderheit am besten ist, ist dann aber erst recht nicht richtiger. Es ist nun mal so: Menschen müssen - wenn sie zusammenleben wollen - Kompromisse eingehen. Und Ziel einer funktionierenden Gesellschaft sollte es sein, diese Kompromisse da zu finden, wo alle damit leben können. Also auch ich als HSP... und auch meine Gegenspieler, die Minderheit der Kettensägensportler, die mein Rühebedürfnis stören, wenn sie bevorzugt am Sonntag Morgen ihre Balken vor meinem Haus sägen wollen.
Die menschlichen Bedürfnisse können sehr verschieden sein, daß sagt mir meine Lebenserfahrung.
Nun ja, meine sagt mir das Gegenteil... aus meiner Erfahrung sind verschiedenste menschliche Reaktionen sehr oft auf die gleichen Bedürfnisse und Ängste zurückzuführen.
Man kann die Menschen nicht vor alle Lebensrisiken schützen. Das wäre die Quadratur des Kreises.
Schön gesagt... aber ein Staat hat für mich in erster Linie die Aufgabe, für den Schutz seiner Bürger zu sorgen. Genau wie eine Leitstute für den Schutz ihrer Herde verantwortlich ist. Sonst bräuchten wir keinen Staat, denn welche Aufgabe hätte er denn sonst noch?
Bedürfnisse können sehr verschieden sein. Allein schon das von dir angesprochenes Reiseverbot, könnte zum Problem werden. Es gibt Menschen, die das Bedürfnis nach seßhaftigkeit haben. aber es gibt auch Menschen, die das umherziehen durch die Welt brauchen.
Das kommt aber erst nach den diversen Grundbedürfnissen. Und wie ich schon gesagt habe: dieses Reiseverbot wäre in einer funktionierenden Gesellschaft ohnehin nicht mehr nötig (mal abgesehen davon, daß das Reisen in der DDR zwar eingeschränkt, aber nicht grundsätzlich überall hin verboten war... der Vagabund war also durchaus nicht gezwungen, an nur einem Ort zu bleiben).
Es läuft allerdings meistens nicht ideal
Das liegt aber nur daran, daß wir uns nicht einig sind.
Nein finde ich nicht. Es gibt Menschen, die sind so unbeweglich, daß sie sich selbst im Wege stehen. sie wollen keine Unbequemlichkeiten in Kauf nehmen. Deshalb kommen sie auch nicht von der Stelle.
Wie definierst Du denn "von der Stelle kommen"? Sie verhungern nicht... obwohl das in dieser Gesellschaft hier leicht passieren könnte. Für sie ist es eben ein Lebensziel, zu überleben, ohne dabei Unbequemlichkeiten in Kauf nehmen zu müssen. Ist das verkehrt? Ewiges Wachstum ist ohnehin eine Illusion.
Menschen sind sehr verschieden. Die Kunst ist es Toleranz zu zeigen und mit der Andersartigkeit der anderen zu leben.
Hab ich je was anderes behauptet?
Ich sage nur, daß Menschen neben all der induviduellen Eigenarten aber noch mehr Gemeinsamkeiten haben. Ohne die würden wir gar nicht miteinander auskommen und auf die sollte man sich vielleicht auch mal wieder etwas mehr besinnen, um das Zusammenleben für alle angenehmer zu machen.
Etwas von Menschenhand geschaffenes wird niemals perfekt sein.
Das ist auch so ein Spruch, den man als Totschlagargument einem einfach so vor die Füße knallen kann. Woher willst Du das denn wissen? Menschen haben immerhin die Fähigkeit, aus ihren Fehlern zu lernen und es besser zu machen... und es gibt durchaus von Menschenhand geschaffene Dinge, deren Perfektionismus für mich (als elenden Perfektionisten <- man beachte die Ironie :D ) sehr ausreichend ist. Michelangelos David z.B.
Man kann seine wahlmöglichkeiten aber auch selbst einschränken, indem man an allen Möglichkeiten etwas auszusetzen hat und das Haar in der suppe sucht.
Ich suche kein Haar in der Suppe, ich will damit nur verdeutlichen, daß es die Freiheit als solche nicht gibt. Wenn ich mich - unabhängig der Kenntnis der äußeren Faktoren - für eine Sache entscheide, die ich gern tun möchte, und dann später erst feststelle, daß das nicht geht, weil... warum auch immer (z.B. weil ich eine blaue Nase haben muß, um nach Timbuktu einzuwandern, ganz egal)... dann habe ich kein Haar in der Suppe gesucht, sondern eben festgestellt, daß meine Freiheit doch nicht so umfassend ist, wie ich gedacht hatte.
Was für eine Minderheit am besten ist, ist dann aber erst recht nicht richtiger. Es ist nun mal so: Menschen müssen - wenn sie zusammenleben wollen - Kompromisse eingehen. Und Ziel einer funktionierenden Gesellschaft sollte es sein, diese Kompromisse da zu finden, wo alle damit leben können. Also auch ich als HSP... und auch meine Gegenspieler, die Minderheit der Kettensägensportler, die mein Rühebedürfnis stören, wenn sie bevorzugt am Sonntag Morgen ihre Balken vor meinem Haus sägen wollen.
Da sagst Du im Grund etwas Wahres. C.G. Jung schrieb mal sinngemäß: Für sich selbst sollte jeder möglichst verschwenderisch sein, aber für die Gemeinschaft sollte jeder möglichst sparsam sein. Zwischen diesen Polen bewegen wir uns - es gibt sowohl Grenzen nach außen als auch Grenzen nach innen.
Ich z.B. muß ganz ehrlich sagen, daß ich im Augenblick eher durch Unterlassung schädlicher Dinge auffalle (besser gesagt: nicht auffalle!) als durch explizites Tun guter Dinge. Durch beides kann man beitragen, mal mehr mal weniger. Und man sollte wirklich lernen, wie Du richtig schriebst, Kompromisse zu finden und Wertigkeiten abzuwägen - was aber nicht dasselbe ist, fällt mir gerade auf. Nicht in jeder Situation können beide Parteien gewinnen, ich glaube sogar, daß in den meisten Situationen einer von beiden verliert. Das muß man in Kauf nehmen können: Es ist zwar schlecht, aber so ist es nun mal. Was z.B. die Natur angeht, ist sie den meisten Leuten nicht wichtig genug, um ihretwegen auch nur einen Tag aufs Auto fahren zu verzichten. Damit will ich mich nicht darüber beschweren, daß die Menschen egoistisch sind (das sind Idealisten ja eigentlich auch!); ich will nur darlegen, daß die Wertigkeiten anders verteilt sind: Beide sorgen sich um das aus ihrer Sicht Naheliegende; für die einen ist es ihr Geld, für die anderen die Natur.
Takatalvi
17.01.2007, 15:16
Was z.B. die Natur angeht, ist sie den meisten Leuten nicht wichtig genug, um ihretwegen auch nur einen Tag aufs Auto fahren zu verzichten. Damit will ich mich nicht darüber beschweren, daß die Menschen egoistisch sind (das sind Idealisten ja eigentlich auch!); ich will nur darlegen, daß die Wertigkeiten anders verteilt sind: Beide sorgen sich um das aus ihrer Sicht Naheliegende; für die einen ist es ihr Geld, für die anderen die Natur.
Das ist noch ein anderes Problem, das meine Psychologin am Montag auch angesprochen hat: die Menschen sehen eher die kurzfristigen Vorteile, als die langfristigen Nachteile, auch wenn diese vielleicht viel schwerer wiegen. Oder umgedreht: sie sehen eher die kurzfristigen Nachteile, als die langfristigen Vorteile. Man geht immer den Weg, der für's erste am angenehmsten scheint. Scheint ein tierisches Erbe zu sein. Das ist allerdings auf lange Sicht fatal... gerade wenn es um unseren Planeten geht...
deepminder
17.01.2007, 18:50
Nö, das entscheiden alle zusammen. Es wird gemacht, was für die Mehrheit am besten ist.
Das machen wir hier in Deutschland genau so.
Das nennt man Kompromiß und ist immer dann nötig, wenn mehrere Menschen zusammenleben wollen.
Wenn die befriedigt sind, wird der Mensch nicht auf die Idee kommen, irgendwas großartig anders haben zu wollen.
Oh doch. Gerade dann. Die oberste Stufe der Bedürfnuspyramide heisst Selbstverwirklichung.
Ist es so schwer, sich vorzustellen, daß ein funktionierendes System durchaus eine gewisse Individualität braucht?
Das steht aber im Gegensatz zu gleichen Ansichten, Bedürfnissen usw.
Wenn sich die Ansichten im Bezug auf die Gesellschaft unterscheiden, muß eben geprüft werden, welche Variante die ist, die am besten funktioniert.
Und heute hat man eben festgestellt, dass der Kapitalismus im Allgemeinen am besten funktioniert. Jüngstes Beispiel ist China.
Aber wie schon gesagt, in ihren elementaren Bedürfnissen sind alle Menschen gleich und die zu befriedigen wäre für mich erstmal alleroberste Priorität. Das schafft der Kapitalismus nicht, das wird man ja wohl einsehen.
Es gibt genug Menschen, die das halt anders sehen.
Du scheinst ja wirklich sehr von der absoluten Einzigartigkeit eines jeden Menschen und der Unvereinbarkeit der Menschheit überzeugt zu sein...
Ich persönlich bin von der vollen individuellen Einzigartigkeit jedes Menschen überzeugt. Gleichheit ist IMO (das hat jetzt nichts mit dem Thema an sich zu tun) nicht nur langweilig, sondern auch nicht vorgesehen.
Die Unvereinbarkeit ist relativ. Alles kann man nicht miteinander vereinbaren, man sollte darauf hinarbeiten, (auch wenn man es nicht schaffen wird, wird es immer besser werden) dass alle auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner kommen.
Vielleicht (noch) nicht in unserer westlichen Welt, aber wenn Du Deinen Blick mal nach Afrika, Südamerika oder Südostasien wendest, wirst Du erkennen, daß dieses System für den Großteil der Menschheit ganz und gar nicht das Gelbe vom Ei ist.
Das liegt aber nicht in kausaler Beziehung zum Kapitalismus. Das müsstest auch du einsehen.
Wieso verbindest Du das jetzt eigentlich gleich wieder mit einer Wertung? Hab ich gesagt, daß Tiere minderwertig sind? Sie sind aber anders als wir, das kannst Du nicht abstreiten. Wir unterscheiden uns von ihnen, z.B. durch unsere Fähigkeit, abstrakt zu denken. Wir können abwägen, Konsequenzen abschätzen, komplexe Pläne machen. All das können Tiere nicht bzw. nur in sehr beschränktem Maß.
Weil du behauptet hast, dass der Mensch es irgendwie vom Tier weggeschafft haben müsste. Ich halte die Menschen nicht für irgendetwas besseres oder eine auserwählte oder sonstige Spezies.
Schön gesagt... aber ein Staat hat für mich in erster Linie die Aufgabe, für den Schutz seiner Bürger zu sorgen. Genau wie eine Leitstute für den Schutz ihrer Herde verantwortlich ist. Sonst bräuchten wir keinen Staat, denn welche Aufgabe hätte er denn sonst noch?
Hast du nicht gesagt, dass in der perfekten Gesellschsft alles funktionieren würde... warum bräuchte man jetzt einen Staat? Geht es doch nicht so reibungsfrei?
Ewiges Wachstum ist ohnehin eine Illusion.
Wachstum heisst Anpassung an die stetige Gefahr durch Veränderungen in der Umwelt.
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Kennst du die BORG von StarTrek? Das wäre so ein Beispiel...
Takatalvi
17.01.2007, 19:43
Das machen wir hier in Deutschland genau so.
Und da widersprech ich Dir einfach mal. Es gibt mittlerweile diverse Manager, Unternehmer und Wirtschaftswissenschaftler, die dieses System verdammen, obwohl es ihnen doch auf den Leib geschnitten ist. Von den ganzen Leuten, die am Existenzminimum vor sich hinkrepeln fang ich gar nicht erst wieder an. Inzwischen gibt's vermutlich kaum jemanden, der nicht damit unzufrieden ist.
Oh doch. Gerade dann. Die oberste Stufe der Bedürfnuspyramide heisst Selbstverwirklichung.
Ja... die hab ich durchaus mit einkalkuliert. Allerdings war das IMO nicht die oberste Stufe... ich glaube, der Luxus kam danach, oder? Sicher bin ich mir nicht, aber auf jeden Fall ist dieses Konzept in meinem Plan enthalten. So doof bin ich nicht, daß mir nicht klar ist, daß das für Menschen wichtig ist. Aus diesem Grund halte ich Bildung und Arbeit ja auch für ein Grundrecht.
Das steht aber im Gegensatz zu gleichen Ansichten, Bedürfnissen usw.
Meine Güte, das heißt doch nicht, daß die Leute so grundlegend anders sind, nur weil der eine gerne rote Autos fährt und der nächste seine Pommes mit Mayo mag (abartig, wie ich finde *g*). Das sind alles bloß Spielarten der Spezies Mensch.
Und heute hat man eben festgestellt, dass der Kapitalismus im Allgemeinen am besten funktioniert. Jüngstes Beispiel ist China.
Ich empfehle jetzt einfach mal die Lektüre des Buches "Die neuen Grenzen des Wachstums" (Meadows/Randers)...
Es gibt genug Menschen, die das halt anders sehen.
Wahrscheinlich weil sie darüber umfassend reflektiert und sich mit den Alternativen auseinandergesetzt haben (nicht etwa, weil sie nix anderes kennen und prinzipiell erstmal alles ablehnen, was ihre gewohnte Weltordnung in Aufruhr versetzen könnte).
Ich persönlich bin von der vollen individuellen Einzigartigkeit jedes Menschen überzeugt. Gleichheit ist IMO (das hat jetzt nichts mit dem Thema an sich zu tun) nicht nur langweilig, sondern auch nicht vorgesehen.
Ich hab seit mehreren Postings das Gefühl, wir reden aneinander vorbei. Aber Du stimmst mir doch zu, daß alle Menschen zu einer Art gehören? Und daß die Individuen einer Art, um überhaupt eine Art zu sein, jede Menge Gemeinsamkeiten haben müssen. Z.B. müssen sie sich noch ähnlich genug sein, um sich untereinander fortpflanzen zu können (das ist z.B. eine Definition des Artbegriffes).
Um persönliche Charakterausprägungen und äußere Merkmale wie Fellfarbe und Schuhgröße geht es hier doch gar nicht. Ich bin mir durchaus dessen bewußt, daß eine Gesellschaft das sogar braucht.
Die Unvereinbarkeit ist relativ. Alles kann man nicht miteinander vereinbaren, man sollte darauf hinarbeiten, (auch wenn man es nicht schaffen wird, wird es immer besser werden) dass alle auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner kommen.
Na wenigstens stimmst Du mir halbswegs zu...
Das liegt aber nicht in kausaler Beziehung zum Kapitalismus. Das müsstest auch du einsehen.
Schonmal was von Globalisierung gehört? Klar liegt das zum großen Teil mit daran.
Weil du behauptet hast, dass der Mensch es irgendwie vom Tier weggeschafft haben müsste. Ich halte die Menschen nicht für irgendetwas besseres oder eine auserwählte oder sonstige Spezies.
Da ist es wieder, dieses "besser". Können wir uns bitte auf ein "anders" einigen? In puncto Denkstrukturen hat der Mensch nun mal ganz andere Kapazitäten als jedes Tier, da kannst Du jeden Biologen fragen.
Hast du nicht gesagt, dass in der perfekten Gesellschsft alles funktionieren würde... warum bräuchte man jetzt einen Staat? Geht es doch nicht so reibungsfrei?
Du willst echt Erbsenzählen. Auch in einer globalen Gesellschaft muß natürlich jemand da sein, der alles koordiniert und aufpaßt, daß Gesetze auch eingehalten werden. In Ermangelung einer anderen passenden Vokabel hab ich halt das Wort Staat verwendet. Wir können es gerne auch "Weltstaat" oder von mir aus auch "Schneewittchen" nennen.
Wachstum heisst Anpassung an die stetige Gefahr durch Veränderungen in der Umwelt.
Siehe Lektüre oben. Im Moment ist wohl eher die Gegenteilige Wirkung der Fall: unser Wachstum sorgt erst für die stetige Gefahr durch Veränderungen in der Umwelt.
Kennst du die BORG von StarTrek? Das wäre so ein Beispiel...
Ja, die entwickeln sich weiter, indem sie andere Lebensformen assimilieren. Eigentlich haben sie die von den Cybermen bei Doctor Who abgeguckt. Aber ich weiß nicht so genau, worauf Du damit hinauswillst.
Was für eine Minderheit am besten ist, ist dann aber erst recht nicht richtiger. Es ist nun mal so: Menschen müssen - wenn sie zusammenleben wollen - Kompromisse eingehen. Und Ziel einer funktionierenden Gesellschaft sollte es sein, diese Kompromisse da zu finden, wo alle damit leben können. Also auch ich als HSP... und auch meine Gegenspieler, die Minderheit der Kettensägensportler, die mein Rühebedürfnis stören, wenn sie bevorzugt am Sonntag Morgen ihre Balken vor meinem Haus sägen wollen.
Dem Voraus geht ein Konflikt. Und eben darum geht es . Konflikte gehören zum Leben. Ein Konflikt ist auch nicht immer negativ zu werten. Kompromisse können nur direkt zwischen den Konfliktparteien ausgehandelt werden. Der Staat kann nicht alles regeln.
Schön gesagt... aber ein Staat hat für mich in erster Linie die Aufgabe, für den Schutz seiner Bürger zu sorgen. Genau wie eine Leitstute für den Schutz ihrer Herde verantwortlich ist. Sonst bräuchten wir keinen Staat, denn welche Aufgabe hätte er denn sonst noch?
Der Staat dient dazu die nötigsten grundsätzlichen Rahmenbedingungen des Zusammenlebens zu schaffen und zu erhalten. Der Staat ist für mich keine Leitfigur, sondern ein Konstrukt. Ein Konstrukt, daß grundsätzliche Fragen des miteinanders beantwortet. Ein Staat sollte nie zuviel regulieren. Man kann auch an seinen eigenen Regeln ersticken und sich damit selbst zu Fall bringen.
Das kommt aber erst nach den diversen Grundbedürfnissen. Und wie ich schon gesagt habe: dieses Reiseverbot wäre in einer funktionierenden Gesellschaft ohnehin nicht mehr nötig (mal abgesehen davon, daß das Reisen in der DDR zwar eingeschränkt, aber nicht grundsätzlich überall hin verboten war... der Vagabund war also durchaus nicht gezwungen, an nur einem Ort zu bleiben).
Und wenn ich für mich entschieden hab, daß ich selbst entscheide wo und wann ich hinreise. Ich gestehe dem Staat nicht jede Entscheidungsgewalt zu. Der Staat hat nicht alles zu regeln.
Das liegt aber nur daran, daß wir uns nicht einig sind.
Das ist auch gut so. Man muß sich nicht immer einig sein. Uneinigkeit kann konstruktiv und Vorteilhaft sein. Das Leben wird erst durch unsere unterschiedlichkeit interessant. Wie langweillig wäre es, wenn wir alle gleich wären und immer der gleichen Meinung wären. Außerdem ist der Konflikt/die Diskussion auch eine Quelle des Wachstums und der Entwicklung.
Wie definierst Du denn "von der Stelle kommen"? Sie verhungern nicht... obwohl das in dieser Gesellschaft hier leicht passieren könnte. Für sie ist es eben ein Lebensziel, zu überleben, ohne dabei Unbequemlichkeiten in Kauf nehmen zu müssen. Ist das verkehrt? Ewiges Wachstum ist ohnehin eine Illusion.
Das müßte dann doch heißen, daß sie mit ihrer Lebenssituation zufrieden sind.
Hab ich je was anderes behauptet?
Ich sage nur, daß Menschen neben all der induviduellen Eigenarten aber noch mehr Gemeinsamkeiten haben. Ohne die würden wir gar nicht miteinander auskommen und auf die sollte man sich vielleicht auch mal wieder etwas mehr besinnen, um das Zusammenleben für alle angenehmer zu machen.
Es gibt verdammt viele Menschen mit denen ich nicht wirklich auskommen. Der höffliche Umgang ist oft der einzige Weg miteinander klar zu kommen. Gemeinsamkeiten finde ich nur bei sehr wenigen Menschen. Der Rest, die große Mehrheit empfinde ich doch als sehr anders. Darin sehe ich weder ein Problem, noch hab ich das Bedürfnis diesen Zustand wirklich zu ändern. Ich muß nicht mit jedem auskommen. Ich brauche nicht das Gefühl Gemeinsamkeiten mit möglichst vielen Menschen zu haben. Die wenigen reichen mir vollkommen.
Das ist auch so ein Spruch, den man als Totschlagargument einem einfach so vor die Füße knallen kann. Woher willst Du das denn wissen? Menschen haben immerhin die Fähigkeit, aus ihren Fehlern zu lernen und es besser zu machen... und es gibt durchaus von Menschenhand geschaffene Dinge, deren Perfektionismus für mich (als elenden Perfektionisten <- man beachte die Ironie :D ) sehr ausreichend ist. Michelangelos David z.B.
Ich bestreite nicht das Menschen aus ihren Fehlern lernen können. Ich merke nur an das sie neue machen werden. Das wird bei dir so sein. Das wird bei mir so sein. Und auch bei jedem anderen. ;)
Ich suche kein Haar in der Suppe, ich will damit nur verdeutlichen, daß es die Freiheit als solche nicht gibt. Wenn ich mich - unabhängig der Kenntnis der äußeren Faktoren - für eine Sache entscheide, die ich gern tun möchte, und dann später erst feststelle, daß das nicht geht, weil... warum auch immer (z.B. weil ich eine blaue Nase haben muß, um nach Timbuktu einzuwandern, ganz egal)... dann habe ich kein Haar in der Suppe gesucht, sondern eben festgestellt, daß meine Freiheit doch nicht so umfassend ist, wie ich gedacht hatte.
Du hast aber noch nicht das grundlegende festgestellt. Natürlich kannst du auf die Nase fallen. Das wichtige ist nur wieder aufzustehen, es wieder zu versuchen oder neue Wege zu beschreiten.
Da ist es wieder, dieses "besser". Können wir uns bitte auf ein "anders" einigen? In puncto Denkstrukturen hat der Mensch nun mal ganz andere Kapazitäten als jedes Tier, da kannst Du jeden Biologen fragen.
Der Mensch ist aber auch nur ein Tier. Alle Tiere unterscheiden sich mehr oder weniger voneinander. Da bildet auch der Mensch keine Ausnahme.
Halbmond
17.01.2007, 20:29
Ich möchte mal etwas zur Ehrenrettung unserer "bösen" Gesellschaft und dem "bösen" Kapitalismus sagen. Es gibt in den letzten Jahren neue wirtschaftliche Strömungen, aus den Staaten kommend, die sich mit dem Problem der ökonomischen und ökologischen Mißverhältnisse auseinandergesetzt haben.
Sie sind überein gekommen, daß der Verbraucher nicht mehr zufrieden ist, wie hier auch schon viele erwähnt haben, und reagiert mit dem Verkauf von Produkten in Kombination mit einem gemeinnützlichen Zweck oder der Unterstüzung eines Umweltprojektes oder der Distanzierung von unmenschlichen Arbeitsbedingungen.
Bevor sofort hier alle schreien " das ist doch nur eine Verkaufsmasche, die verdienen nur noch mehr dadurch" möchte ich dem vorgreifen und fragen:
na und?
Eine Freundin von mir hat mir dieses wohldurchdachte und gezielt eingesetzte Prinzip, das sich CSR nennt (corporate social responsibility) erklärt und mir einen völlig neuen Denkansatz gegeben, den ich genial finde.
Die Menschen möchten nicht einfach nur stumpf kaufen, sie wollen Anregung und Selbstbestimmung. Sie nehmen einfache Methoden, ihre Selbstbestimmung wahrzunehmen an: sie kaufen Produkte, die der Umwelt nicht schaden, Regenwaldprojekte unterstützen oder Kinderarbeit verhindern, der einfachste Weg, einen Beitrag zu leisten. Einige Firmen schwenken auf diese Strömung ein und verdienen sich mit ihren Projekten eine goldene Nase.Was heißt, daß die Nachfrage da ist und der Wunsch, etwas verändern zu wollen. Andere Firmen ziehen nach, weil sie sich das Geld nicht entgehen lassen wollen.
Beispiel: Ikea. Kein Regenwald, keine Kinderarbeit. Das ist ein Verdienst der Menschen, die kaufen, denn immer mehr Firmen ziehen hinterher und im Endeffekt hat man eine Marktwirtschaft, die Gewinn mit den wirklich wichtigen, nützlichen und sozial orientierten Dingen verbindet. Die Entwicklung geht immer mehr in die Richtung, daß die Käufer bestimmen, wieviel Umweltschutz eine Firma bei ihrer Produktion leisten muß, um anzukommen. Sonst wird einfach von einer anderen Firma gekauft, die dasselbe bietet und genauso billig anbietet.
Das steckt noch in den Anfängen, aber das ist die Entwicklung. Eine völlig neue Vernetzung von Sozialem und Wirtschaft, nicht mehr als Gegensätze, wie es im klassischen Kapitalismus der Fall war, sondern als sich ergänzende Komponenten.
Unsere momentane wirtschaftliche Struktur liegt in der Tat in den letzten Zügen. Es muß ein völlig neuer Ansatz her, und den sehe ich dort und das finde ich gut. So hat man beides vereint, ohne sofort nach dem noch nie irgendwo real funktionierenden Kommunismus schreien zu müssen.
Amerika ist nicht immer der Feind. Manchmal haben sie auch gute Ideen und Konzepte, dort ist es nämlich wesentlich üblicher als hier, ein Mitspracherecht als Kunde oder Bürger einer Stadt zu haben, da wird nicht alles geschluckt wie hier, sondern das ist der Grund für die vielen Klagen, die sie einreichen, es ist Teil jener Struktur der Selbstbestimmung, die in den Köpfen der Amis wesentlich fester verankert ist als bei uns. Es mag komisch aussehen, daß sie gegen heißen Kaffee in Pappbechern klagen, aber so verändern sie das Angebot und die Politik der großen Firmen. Man muß einfach beide Seiten sehen.
Nur so als Denkansatz, also ich war davon begeistert und verfolge gespannt die Entwicklung der nächsten Jahre in die Richtung.
Halbmond
Takatalvi
17.01.2007, 20:34
Der Mensch ist aber auch nur ein Tier. Alle Tiere unterscheiden sich mehr oder weniger voneinander. Da bildet auch der Mensch keine Ausnahme.
Also gut, zuerst das, das ist schön kurz:
Es gibt aber kein Tier, das die selbe Fähigkeit hat, derart abstrakt und vorausschauend zu denken, wie der Mensch. Der Mensch hat damit als einziges Tier (wenn Du diese Formulierung gebrauchen möchtest) die Möglichkeit, wirklich in die Zukunft zu planen und bewußt gegen seine Instinkte anzukämpfen, wenn er sie als hinderlich erachtet.
deepminder
17.01.2007, 20:34
Ja... die hab ich durchaus mit einkalkuliert. Allerdings war das IMO nicht die oberste Stufe... ich glaube, der Luxus kam danach, oder?
Oder nicht.:D Selbstverwirklichung ist die Voraussetzung für Entwicklung und Wachstum, alles andere für das Überleben an sich.
So doof bin ich nicht, daß mir nicht klar ist, daß das für Menschen wichtig ist.
Lassen wir das bitte mit dem doof sein, ich halte dich nicht für doof oder dergleichen.
Meine Güte, das heißt doch nicht, daß die Leute so grundlegend anders sind, nur weil der eine gerne rote Autos fährt und der nächste seine Pommes mit Mayo mag (abartig, wie ich finde *g*). Das sind alles bloß Spielarten der Spezies Mensch.
Geschmäcker sind aber nicht auf irgendeine Willkür, sondern auf grundlegende Erfahrungen und Konditionierungen zurückzuführen. Und da die bei jedem zwangsläufig anders sind, ist auch die Sicht der Welt sehr differenziert, was zu Konflikten führen kann und wird.
Troja wurde auch "nur" wegen einer entführten Königsfrau angegriffen.
Wahrscheinlich weil sie darüber umfassend reflektiert und sich mit den Alternativen auseinandergesetzt haben (nicht etwa, weil sie nix anderes kennen und prinzipiell erstmal alles ablehnen, was ihre gewohnte Weltordnung in Aufruhr versetzen könnte).
Das mag auf viele Zutreffen, Zumindest was mich betrifft kann ich aber mit Zuversicht behaupten, (was ich nicht allzu oft mache) dass ich sehr umfassend reflektiere und stänfig Alternativen in Betracht ziehe. Und sogar (ja, du kannst es mir Ruhig glauben) der Sozialismus kommt mir da in den Sinn. Jedoch bin ich da bereits und werde immer wieder zu dem gleichen Ergebnis kommen.
Ich hab seit mehreren Postings das Gefühl, wir reden aneinander vorbei.
Ich sag da mal ganz unten was zu...
Aber Du stimmst mir doch zu, daß alle Menschen zu einer Art gehören? Und daß die Individuen einer Art, um überhaupt eine Art zu sein, jede Menge Gemeinsamkeiten haben müssen. Z.B. müssen sie sich noch ähnlich genug sein, um sich untereinander fortpflanzen zu können (das ist z.B. eine Definition des Artbegriffes).
Das heisst nicht, dass sie in absoluter Harmonie leben müssen. Tatsächlich ist unser Fortpflanzungssystem nur deswegen erfolgreich, weil eine gewisse Konkurrenz besteht.
Schonmal was von Globalisierung gehört? Klar liegt das zum großen Teil mit daran.
Dreh mir die Wörter bitte nicht im Mund um. Ich meine, dass es ja auch anders geht, guck dir mal die wohlhabenden Staaten an. Dass die vieles mit zu verantworten haben, will ich nicht bestreiten, aber es liegt nicht am Kapitalismus an sich. Wenn in den 2. 3. und 4. Welt-Ländern die Regeln des Kapitalismus tatsächlich im vollen Umfang gelten würden, anstatt die Freiheiten der Einheimischen einzuschränken, würde es tatsächlich besser funktionieren.
unser Wachstum sorgt erst für die stetige Gefahr durch Veränderungen in der Umwelt.
Wieder das Wort im Mund umgedreht. Wir müssen nunmal irgendwie auf unsere sich natürlicherweise ständig verändernde Umwelt reagieren. Das geht durch meckern und protest, aber auch durch teilweise Anpassung. Das ist die evolutionäre Erfolgsformel, da kannst du auch jeden biologen Fragen. "The survival of the fittest"
Ja, die entwickeln sich weiter, indem sie andere Lebensformen assimilieren. Eigentlich haben sie die von den Cybermen bei Doctor Who abgeguckt. Aber ich weiß nicht so genau, worauf Du damit hinauswillst.
Dass das kollektive System zwar perfekt funktioniert, aber es keine individuelle Persönlichkeit mehr gibt.
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So, nun sag ich mal, was ich hier eigentlich will::D
Ich denke, dass wir uns einig sind, dass wir uns hier nicht die Köpfe einschlagen wollen. Das müssen wor auch nicht.
Ich möchte (auch wenn ich es persönlich als wünschenswert erachte, aber das ist meine persönliche Auffassung) dich nicht vom Gegenteil erzeugen, aber wie du selbst sagst:
Wahrscheinlich weil sie darüber umfassend reflektiert und sich mit den Alternativen auseinandergesetzt haben (nicht etwa, weil sie nix anderes kennen und prinzipiell erstmal alles ablehnen, was ihre gewohnte Weltordnung in Aufruhr versetzen könnte).
Ich erwarte nur eines: Das du dich auch daran hälst, wenn du sowas sagst. Das was ich damit verlange ist, dass du erkennst, dass jeder Mensch das recht auf freie Meinung hat, und dass diese Meinung weder Richtig noch Falsch sein muss, sondern für jeden persönlich eine andere Gewichtung haben kann, und dass es diesbezüglich keine übergeordnete, richtige Alternative gibt, mit der alle glücklich leben können, weil nunmal jeder eine andere Auffassung davon hat und dman niemanden dazu zwingen kann und auch nicht darf.
Ich sehe auch ein, dass vieles Mist ist und dass man wohl etwas besser machen könnte. Ich sehe ein, dass es korrupte Politiker und Wirtschaftsbosse gibt. Ich sehe ein, dass das Ziel sein muss, möglichst vielen Menschen ein glückliches, sicheres und wohlständiges Leben zu gewähren
Aber ich sehe nicht ein, dass es hinsichtlich der Komplexität eine praktische Methode geben kann, die dies perfekt bewerkstelligen könnte. Dewegen ist es meine Auffassung, dass der Kapitalismus da einen guten Kompromiss liefert.
Takatalvi
17.01.2007, 21:01
Dem Voraus geht ein Konflikt. Und eben darum geht es . Konflikte gehören zum Leben. Ein Konflikt ist auch nicht immer negativ zu werten. Kompromisse können nur direkt zwischen den Konfliktparteien ausgehandelt werden. Der Staat kann nicht alles regeln.
Die Frage ist wie man mit einem Konflikt umgeht. Heutzutage ist es salonfähig, sich gegenseitig den Schädel einzuschlagen, den Gegner niederzubomben oder zu verklagen oder auf die etwas subtilere Art: zu bestechen und zu erpressen. Natürlich nur für die Big Bosse, die was zu sagen haben. Ein Herr Hartz ist offenbar mit Bewährung genug bestraft, einen Herrn Schmidt sperren sie schon beinahe ein, wenn er nur einen Zahlendreher in seiner Steuererklärung (oder noch viel schlimmer: in seinem Hartz IV-Antrag) hat...
Daß es immer Konflikte geben wird, dessen bin ich mir bewußt. Aber man muß sie a) nicht unbedingt immer provozieren (man kann auch mal nachgeben ohne daß es einem großartig wehtut) und man kann b) lernen, damit ganz anders umzugehen... konstruktiver nämlich.
Der Staat dient dazu die nötigsten grundsätzlichen Rahmenbedingungen des Zusammenlebens zu schaffen und zu erhalten.
Und dazu gehört auch ganz groß die Schutzfunktion. Denn sonst hätten wir 'ne Anarchie.
Der Staat ist für mich keine Leitfigur, sondern ein Konstrukt. Ein Konstrukt, daß grundsätzliche Fragen des miteinanders beantwortet. Ein Staat sollte nie zuviel regulieren. Man kann auch an seinen eigenen Regeln ersticken und sich damit selbst zu Fall bringen.
Das passiert erst, wenn man zuviele komplizierte Regeln aufstellt, die in der Praxis überhaupt nicht mehr anwendbar sind.
Für mich ist ein Staat einfach die Weiterentwicklung einer Stammesgemeinschaft: es gibt einfache Regeln und eine feste Rangordnung mit Pflichten und Privilegien. Dafür sichert der Stamm mein Überleben, indem er mir Schutz bietet und mich mit Nahrung und Obdach versorgt (wobei es meine Pflicht im Stamm sein kann, mich an der Beschaffung dieser Dinge zu beteiligen... ich kann aber auch ganz andere Aufgaben haben).
Und wenn ich für mich entschieden hab, daß ich selbst entscheide wo und wann ich hinreise. Ich gestehe dem Staat nicht jede Entscheidungsgewalt zu. Der Staat hat nicht alles zu regeln.
Wie gesagt, daß das Reiseverbot Käse war, hab ich ja schon gesagt (und auch, daß es in meinen Augen nicht besser ist, wenn man es zwar darf, aber aus finanziellen Gründen nicht kann). Ich wollte nur darauf hinweisen, daß das keine reine Willkür war, sondern daß man sich dabei was gedacht hat.
Das ist auch gut so. Man muß sich nicht immer einig sein. Uneinigkeit kann konstruktiv und Vorteilhaft sein.
Oder unvorteilhaft, wenn zwei gleich starke in zwei verschiedene Richtungen zerren. Dann passiert nämlich gar nichts.
Das Leben wird erst durch unsere unterschiedlichkeit interessant. Wie langweillig wäre es, wenn wir alle gleich wären und immer der gleichen Meinung wären. Außerdem ist der Konflikt/die Diskussion auch eine Quelle des Wachstums und der Entwicklung.
Ich hab ja überhaupt nie gesagt, daß es keine Diskussionen mehr geben darf. Das einzige, was ich gesagt habe ist, daß die Menschheit in den wichtigen Fragen des Lebens irgendwann auf einen Nenner wird kommen müssen, wenn sie nicht untergehen will. Daß das mit Diskussionen und einem Entscheidungsprozeß verbunden ist, ist mir völlig klar.
Das müßte dann doch heißen, daß sie mit ihrer Lebenssituation zufrieden sind.
Das sind sie vielleicht auch. Zumindest hatte ich bei diesem Bild diese Sorte im Kopf, die sie gerne als negatives Beispiel in die Talkshows einladen. Du weißt schon, der Typ Arbeitsloser, der sich hinlümmelt und sagt "Wer arbeitet, ist doch selber Schuld!"... und wo dann abends am Stammtisch gleich wieder von dem einen auf alle geschlossen wird. Die sind sicherlich zufrieden, ja. Find ich auch nicht weiter schlimm, so welche wird's immer geben und eine gesunde Gesellschaft kann das verkraften und muß sich über die paar Trantüten nicht großartig aufregen.
Alle anderen werden versuchen, entsprechend ihren Möglichkeiten was zu ändern. Manchmal haben sie allerdings keine (oder man muß sie ihnen erst zeigen).
Es gibt verdammt viele Menschen mit denen ich nicht wirklich auskommen. Der höffliche Umgang ist oft der einzige Weg miteinander klar zu kommen. Gemeinsamkeiten finde ich nur bei sehr wenigen Menschen.
Vielleicht ist das aber nur so, weil sich beide Parteien nicht bemühen und zu schnell aufgeben.
Und man muß sich ja auch nicht gleich in die Arme fallen und Bruderschaft trinken. Der höfliche Umgang ist doch ein guter Anfang.
Der Rest, die große Mehrheit empfinde ich doch als sehr anders. Darin sehe ich weder ein Problem, noch hab ich das Bedürfnis diesen Zustand wirklich zu ändern. Ich muß nicht mit jedem auskommen. Ich brauche nicht das Gefühl Gemeinsamkeiten mit möglichst vielen Menschen zu haben. Die wenigen reichen mir vollkommen.
Darum geht es ja auch gar nicht. Du brauchst nicht das Gefühl, mit anderen Gemeinsamkeiten zu haben, um tatsächlich welche zu haben.
Ich bestreite nicht das Menschen aus ihren Fehlern lernen können. Ich merke nur an das sie neue machen werden. Das wird bei dir so sein. Das wird bei mir so sein. Und auch bei jedem anderen. ;)
Können sie ja... aus denen können sie ja dann auch wieder lernen.
Du hast aber noch nicht das grundlegende festgestellt. Natürlich kannst du auf die Nase fallen. Das wichtige ist nur wieder aufzustehen, es wieder zu versuchen oder neue Wege zu beschreiten.
Es gibt einen himmelweiten Unterschied zwischen auf die Nase fallen und mit der Nase gegen eine verschlossene Tür rammeln. Zum auf die Nase fallen brauche ich erstmal einen Versuch... den ich nicht habe, wenn etwas von vorn herein nicht möglich ist.
Takatalvi
17.01.2007, 21:25
Hoffentlich verlier ich jetzt nicht den Überblick... wenn ich das fertig habe, werd ich erstmal was essen...
Oder nicht.:D Selbstverwirklichung ist die Voraussetzung für Entwicklung und Wachstum, alles andere für das Überleben an sich.
Ja und?
Lassen wir das bitte mit dem doof sein, ich halte dich nicht für doof oder dergleichen.
Du vielleicht nicht...
Geschmäcker sind aber nicht auf irgendeine Willkür, sondern auf grundlegende Erfahrungen und Konditionierungen zurückzuführen. Und da die bei jedem zwangsläufig anders sind, ist auch die Sicht der Welt sehr differenziert, was zu Konflikten führen kann und wird.
Troja wurde auch "nur" wegen einer entführten Königsfrau angegriffen.
Und da sitzt der Hase im Salat! Es ist also die Erziehung, bei der man ansetzen kann... und man könnte dafür sorgen, daß Menschen ähnliche Erfahrungen machen, z.B. durch Standardisierung der Lebensbedingungen.
Daß das nicht bis ins letzte funktioniert ist mir auch klar, aber ich will - wie ich hoffentlich nun endlich mal deutlich machen konnte - ja auch nicht alle Menschen genau gleich machen, sondern nur die Kluft zwischen den Menschen kleiner.
Das mag auf viele Zutreffen, Zumindest was mich betrifft kann ich aber mit Zuversicht behaupten, (was ich nicht allzu oft mache) dass ich sehr umfassend reflektiere und stänfig Alternativen in Betracht ziehe. Und sogar (ja, du kannst es mir Ruhig glauben) der Sozialismus kommt mir da in den Sinn. Jedoch bin ich da bereits und werde immer wieder zu dem gleichen Ergebnis kommen.
Ach, der Sozialismus ist doch eh nur ein Brückenorganismus...
Das heisst nicht, dass sie in absoluter Harmonie leben müssen. Tatsächlich ist unser Fortpflanzungssystem nur deswegen erfolgreich, weil eine gewisse Konkurrenz besteht.
Hab ich irgendwo was von absoluter Harmonie gesagt?
Dreh mir die Wörter bitte nicht im Mund um. Ich meine, dass es ja auch anders geht, guck dir mal die wohlhabenden Staaten an. Dass die vieles mit zu verantworten haben, will ich nicht bestreiten, aber es liegt nicht am Kapitalismus an sich. Wenn in den 2. 3. und 4. Welt-Ländern die Regeln des Kapitalismus tatsächlich im vollen Umfang gelten würden, anstatt die Freiheiten der Einheimischen einzuschränken, würde es tatsächlich besser funktionieren.
Gut, ich will nicht abstreiten, daß da noch andere Faktoren mit hineinspielen... z.B. die Tatsache, daß viele dieser Länder früher mal Kolonien waren und von den heutigen führenden Wirtschaftsmächten nach Strich und Faden ausgebeutet wurden. Das setzt sich heute halt nur in anderer Form fort. Die Arbeiter, die Nike-Turnschuhe zusammennähen, verdienen z.B. nur ein paar Cent pro Schuh. Ihnen bleibt keine andere Wahl, als diesen Knochenjob zu dieser miesen Bezahlung zu machen, wenn sie nicht verhungern wollen. Wenn sie ihn nicht tun, gibt's draußen tausende andere. Und das liegt wieder im Interesse des Kapitalismus und die Unternehmer werden sich hüten, daran was zu ändern, solange das System für sie so funktioniert.
Wieder das Wort im Mund umgedreht. Wir müssen nunmal irgendwie auf unsere sich natürlicherweise ständig verändernde Umwelt reagieren. Das geht durch meckern und protest, aber auch durch teilweise Anpassung. Das ist die evolutionäre Erfolgsformel, da kannst du auch jeden biologen Fragen. "The survival of the fittest"
Womit wir wieder bei Darwin sind. (Im Endeffekt wird vermutlich in Zukunft nur der überleben, der am besten schwimmen kann, große Temperaturunterschiede aushält und bei Sturm nicht gleich weggeweht wird.)
Im Ansatz will ich das gar nicht abstreiten, nur trifft das beim Menschen nicht mehr in vollem Umfang zu. Sonst gäb's keine Krankenhäuser, Pflegeheime und dergleichen... denn was kümmert die gesunde Gazelle schon die kranke, die gerade von einem Löwen gerissen wird. Im Endeffekt wird sie höchstens froh sein, daß es sie nicht erwischt hat.
Ich bin aber der Meinung, daß wir Menschen durchaus Ansätze zeigen, dieses Gesetz an Gültigkeit verlieren zu lassen...
Dass das kollektive System zwar perfekt funktioniert, aber es keine individuelle Persönlichkeit mehr gibt.
Das wäre - auch wenn Du mich jetzt dafür hassen wirst - auch eine Lösung. Eine, die das Überleben der Spezies vermutlich mehr sichert, als der exzessive Individualismus.
Ich wäre allerdings für eine etwas weniger krasse Variante, das wird auch reichen.
So, nun sag ich mal, was ich hier eigentlich will::D
Ich denke, dass wir uns einig sind, dass wir uns hier nicht die Köpfe einschlagen wollen. Das müssen wor auch nicht.
Nö, dazu hätte ich auch keine Lust.
Ich möchte (auch wenn ich es persönlich als wünschenswert erachte, aber das ist meine persönliche Auffassung) dich nicht vom Gegenteil erzeugen, aber wie du selbst sagst:
Ich erwarte nur eines: Das du dich auch daran hälst, wenn du sowas sagst. Das was ich damit verlange ist, dass du erkennst, dass jeder Mensch das recht auf freie Meinung hat, und dass diese Meinung weder Richtig noch Falsch sein muss, sondern für jeden persönlich eine andere Gewichtung haben kann, und dass es diesbezüglich keine übergeordnete, richtige Alternative gibt, mit der alle glücklich leben können, weil nunmal jeder eine andere Auffassung davon hat und dman niemanden dazu zwingen kann und auch nicht darf.
Hab ich was anderes behauptet?
Ich sehe auch ein, dass vieles Mist ist und dass man wohl etwas besser machen könnte. Ich sehe ein, dass es korrupte Politiker und Wirtschaftsbosse gibt. Ich sehe ein, dass das Ziel sein muss, möglichst vielen Menschen ein glückliches, sicheres und wohlständiges Leben zu gewähren
Aber ich sehe nicht ein, dass es hinsichtlich der Komplexität eine praktische Methode geben kann, die dies perfekt bewerkstelligen könnte. Dewegen ist es meine Auffassung, dass der Kapitalismus da einen guten Kompromiss liefert.
Da bin ich halt anderer Meinung...
Oder unvorteilhaft, wenn zwei gleich starke in zwei verschiedene Richtungen zerren. Dann passiert nämlich gar nichts.
Das hieße dann aber, daß beide Positionen ihre Berechtigung haben. In einer Diskussion ist man nur stark, wenn man seine Position durch eine starke Argumentation untermauert. Wenn keine der beiden Seiten Vorteile erringt, haben beide Positionen ihre Berechtigung. Ich gehe dabei davon aus, daß wir von reiner Diskussion sprechen und nicht von der Nutzung unfairer Hilfsmittel.
Ich hab ja überhaupt nie gesagt, daß es keine Diskussionen mehr geben darf. Das einzige, was ich gesagt habe ist, daß die Menschheit in den wichtigen Fragen des Lebens irgendwann auf einen Nenner wird kommen müssen, wenn sie nicht untergehen will. Daß das mit Diskussionen und einem Entscheidungsprozeß verbunden ist, ist mir völlig klar.
Ich finde das Thema Umweltschutz viel wichtiger. Wir werden uns nicht selbst vernichten. Das übernimmt die Natur für uns, wenn wir so weiter machen.
Vielleicht ist das aber nur so, weil sich beide Parteien nicht bemühen und zu schnell aufgeben.
Und man muß sich ja auch nicht gleich in die Arme fallen und Bruderschaft trinken. Der höfliche Umgang ist doch ein guter Anfang.
Bei der großen Masse der Menschen möchte ich ja gar nicht über diesen Punkt hinaus gehen. Der höffliche Umgang ist die endgültige Kontaktform.
Darum geht es ja auch gar nicht. Du brauchst nicht das Gefühl, mit anderen Gemeinsamkeiten zu haben, um tatsächlich welche zu haben.
Es geht mir um tatsächliche Unterschiede. Nicht um ein Gefühl. Wenn ich von einem Mangel an Gemeinsamkeiten rede, dann meine ich es auch so. Das wir alle der gleichen Spezies angehöre ist ja schön und gut, aber daraus ergibt sich noch lange kein breites Spektrum an Gemeinsamkeiten.
deepminder
17.01.2007, 22:04
Ja und?
Wollt ich nur mal so sagen...
Du vielleicht nicht...
Ich gebe zu, dass die meisten anderen wahrscheinlich die Diskussion schon längst aufgegeben hätten oder hier einen Wutanfall bekommen hätten. Aber es ist doch recht angenehm, wenn auch anspruchsvoll, finde ich...
Viele Menschen wissen nicht was sie sagen und tun dies auch nur, weil sie sich nicht besser zu helfen wissen.
Und da sitzt der Hase im Salat! Es ist also die Erziehung, bei der man ansetzen kann... und man könnte dafür sorgen, daß Menschen ähnliche Erfahrungen machen, z.B. durch Standardisierung der Lebensbedingungen.
Auch wenn ich persönlich dafür bin, dass die Erziehung, wie ich sie für richtig halte, auch angewand werden sollte, so sollte doch jeder seinen eigenen Weg wählen, auch wenn ich einmal unangenehmnerweise mit ihnen in Konflikt kommen sollte. Wenigsten hab ich dann was gelernt.
Daß das nicht bis ins letzte funktioniert ist mir auch klar, aber ich will - wie ich hoffentlich nun endlich mal deutlich machen konnte - ja auch nicht alle Menschen genau gleich machen, sondern nur die Kluft zwischen den Menschen kleiner.
Umso besser. Die Betonung liegt auf kleiner machen, nicht auf verschwinden lassen. Das sollte IMO das Ziel sein.
Hab ich irgendwo was von absoluter Harmonie gesagt?
Du hast von perfekter Gesellschaft geredet. Aber wenn du das damit nicht meinst, isses auch ok.
Ihnen bleibt keine andere Wahl, als diesen Knochenjob zu dieser miesen Bezahlung zu machen, wenn sie nicht verhungern wollen. Wenn sie ihn nicht tun, gibt's draußen tausende andere. Und das liegt wieder im Interesse des Kapitalismus und die Unternehmer werden sich hüten, daran was zu ändern, solange das System für sie so funktioniert.
So ist es. Nur bleibt hier tatsächlich nur eine gewisse Wahl, auch wenn man IMO sonst eine größere hat, ist sie hier auf "entweder wir oder die anderen" eingeschränkt. Wie gesagt, wenn alle davon profitieren könnten, aber das geht nunmal nicht, jedenfalls nicht so einfach. Verbessern tut man es ja schon, die UNO usw. machen ja auch nicht nur Mist. Auch wenn es Kräfte gibt, die da gegen arbeiten.
Womit wir wieder bei Darwin sind. (Im Endeffekt wird vermutlich in Zukunft nur der überleben, der am besten schwimmen kann, große Temperaturunterschiede aushält und bei Sturm nicht gleich weggeweht wird.)
Im Prinzip hast du Recht. Nur auf unsere heutige Gesellschaft bezogen. Aber das können bezieht sich, wenigstens in der Absicht, nicht auf Schicksal, sondern auf Leistung, die jeder erbringen kann, und wer es nicht kann, der wird ja auch versorgt (ich rede von Behinderung und Co.)
Auch der Kapitalismus ist kein beabisichtigt schlechtes System. Jeder soll hier die gleichen Chancen haben.
Ich bin aber der Meinung, daß wir Menschen durchaus Ansätze zeigen, dieses Gesetz an Gültigkeit verlieren zu lassen...
Was die Toleranz gegenüber den eigenen Artgenossen betrifft. Das Gesetz, wie das Wort sagt, ist ein Gesetz und wird nicht an Gültigkeit verlieren können.
Das wäre - auch wenn Du mich jetzt dafür hassen wirst - auch eine Lösung. Eine, die das Überleben der Spezies vermutlich mehr sichert, als der exzessive Individualismus.
Es gibt überigens auch ein Gesetz, von dem die Schlussfolgerung ausgeht, dass ich dich nicht hassen darf (und nicht will, wie jeden anderen auch nicht)
Das wäre jetzt zwar mein eignes Gesetz, aber es wird auch nie an Gültigkeit verlieren. Es ist einfach so. Du könntest mich also provozieren wie du willst:D
Höchstens als ein Mittel, uns (als dummen Nebeneffekt sozusagen) vor unserer Auto-Vernichtung zu bewahren.
Da bin ich halt anderer Meinung...
Gut, damit können wir alle leben, denke ich.:)
Takatalvi
17.01.2007, 22:11
Das hieße dann aber, daß beide Positionen ihre Berechtigung haben. In einer Diskussion ist man nur stark, wenn man seine Position durch eine starke Argumentation untermauert. Wenn keine der beiden Seiten Vorteile erringt, haben beide Positionen ihre Berechtigung. Ich gehe dabei davon aus, daß wir von reiner Diskussion sprechen und nicht von der Nutzung unfairer Hilfsmittel.
Ja klar... aber ich bin zuversichtlich, daß man dann - bei ausreichender Betrachtung der verschiedenen Standpunkte - durchaus eine Lösung für den Konflikt finden kann.
Ich finde das Thema Umweltschutz viel wichtiger. Wir werden uns nicht selbst vernichten. Das übernimmt die Natur für uns, wenn wir so weiter machen.
Für den Umweltschutz ist aber im Kapitalismus kein Platz. Der behindert das Wachstum... zumindest wenn man es kurzsichtlich betrachtet. Auf lange Sicht kann es das unbegrenzte Wachstum ohnehin nicht geben.
Bei der großen Masse der Menschen möchte ich ja gar nicht über diesen Punkt hinaus gehen. Der höffliche Umgang ist die endgültige Kontaktform.
Reicht doch aus, um miteinander in einer Gesellschaft zu leben.
Es geht mir um tatsächliche Unterschiede. Nicht um ein Gefühl. Wenn ich von einem Mangel an Gemeinsamkeiten rede, dann meine ich es auch so. Das wir alle der gleichen Spezies angehöre ist ja schön und gut, aber daraus ergibt sich noch lange kein breites Spektrum an Gemeinsamkeiten.
Doch, ich finde schon... wir haben alle zwei Arme, zwei Beine, einen Kopf... wenn wir krank werden, können wir alle mit etwa den gleichen Methoden behandelt werden, wir brauchen alle ähnliche Mengen Nahrung in ähnlicher Zusammensetzung, um zu funktionieren, wir brauchen alle Dinge wie Liebe, Freundschaft, Selbstbestätigung... etcpp.
Halbmond
17.01.2007, 22:13
haaallo, ihr hitzigen Diskutierer! :D Hat einer von euch meinen beitrag gelesen oder ist der im eifer des gefechtes untergegangen? da gehts genau darum...:o würd mich interessieren, was ihr davon haltet...
Halbmond
Takatalvi
17.01.2007, 22:30
Ich gebe zu, dass die meisten anderen wahrscheinlich die Diskussion schon längst aufgegeben hätten oder hier einen Wutanfall bekommen hätten. Aber es ist doch recht angenehm, wenn auch anspruchsvoll, finde ich...
Nun ja, es ist ein Diskussionsforum... also diskutieren wir. ;)
Viele Menschen wissen nicht was sie sagen und tun dies auch nur, weil sie sich nicht besser zu helfen wissen.
Weil die Gesellschaft uns zu Dummschwätzern erzieht. Das ist doch schon in der Schule so und auch später an der Uni... Hauptsache, man gibt die ganze Zeit irgendwas von sich. Im Idealfall sollte es zwar möglichst intelligent sein, aber es reicht auch, wenn den anderen nicht auffällt, daß es Unsinn ist. Da sich die Leute nicht mehr zuhören, fällt es nicht auf. Hauptsache, man schweigt nicht, denn schweigen wird assoziiert mir Schwäche und Schwäche will man nicht haben... weder bei sich, noch bei anderen.
Auch wenn ich persönlich dafür bin, dass die Erziehung, wie ich sie für richtig halte, auch angewand werden sollte, so sollte doch jeder seinen eigenen Weg wählen, auch wenn ich einmal unangenehmnerweise mit ihnen in Konflikt kommen sollte. Wenigsten hab ich dann was gelernt.
Wenn man was draus lernt, ist das ja gut... tun aber scheinbar viele nicht...
Umso besser. Die Betonung liegt auf kleiner machen, nicht auf verschwinden lassen. Das sollte IMO das Ziel sein.
Meine Rede...
Du hast von perfekter Gesellschaft geredet. Aber wenn du das damit nicht meinst, isses auch ok.
Absolute Harmonie würde ich nicht unbedingt als perfekt bezeichnen... ist wie in der Musik. Ich steh mehr auf kantige Riffs. ^^
So ist es. Nur bleibt hier tatsächlich nur eine gewisse Wahl, auch wenn man IMO sonst eine größere hat, ist sie hier auf "entweder wir oder die anderen" eingeschränkt. Wie gesagt, wenn alle davon profitieren könnten, aber das geht nunmal nicht, jedenfalls nicht so einfach. Verbessern tut man es ja schon, die UNO usw. machen ja auch nicht nur Mist. Auch wenn es Kräfte gibt, die da gegen arbeiten.
Das ist mir halt einfach alles zu wenig... zu halbherzig, zu verzagt und zu verhalten. Es braucht IMO einfach mal Mut, den ganzen Mist umzuwerfen, und was besseres zu entwerfen.
Im Prinzip hast du Recht. Nur auf unsere heutige Gesellschaft bezogen. Aber das können bezieht sich, wenigstens in der Absicht, nicht auf Schicksal, sondern auf Leistung, die jeder erbringen kann, und wer es nicht kann, der wird ja auch versorgt (ich rede von Behinderung und Co.)
Jein... erstens ist die Versorgung oft nicht wirklich ausreichend und zweitens gibt es auch Leute, die nicht können, obwohl sie nicht als behindert eingestuft sind. Es gibt 'ne Menge Dinge, die Menschen daran hindern, so zu funktionieren, wie die heutige Gesellschaft das von ihnen erfordert, nur werden die in den wenigsten Fällen als Hinderungsgrund anerkannt. Gut, es gibt noch Hartz IV... wenn man Glück hat...
Auch der Kapitalismus ist kein beabisichtigt schlechtes System. Jeder soll hier die gleichen Chancen haben.
Hat aber nicht jeder... und wird auch nie so sein.
Was die Toleranz gegenüber den eigenen Artgenossen betrifft. Das Gesetz, wie das Wort sagt, ist ein Gesetz und wird nicht an Gültigkeit verlieren können.
Gesetze gelten aber immer nur unter bestimmten Bedingungen.
Es gibt überigens auch ein Gesetz, von dem die Schlussfolgerung ausgeht, dass ich dich nicht hassen darf (und nicht will, wie jeden anderen auch nicht)
Das wäre jetzt zwar mein eignes Gesetz, aber es wird auch nie an Gültigkeit verlieren. Es ist einfach so. Du könntest mich also provozieren wie du willst:D
Du hast ein Gesetz dafür? Mich hindert immer meine eigene Bequemlichkeit daran, andere zu hassen... viel zu anstrengend...
Höchstens als ein Mittel, uns (als dummen Nebeneffekt sozusagen) vor unserer Auto-Vernichtung zu bewahren.
Es ist auch die Frage, was man gewohnt ist... 7of9 war nicht gerade glücklich, als man sie von ihrem Kollektiv getrennt hat... und sie fühlte sich auch danach noch fremd und unwohl unter den Menschen und zu ihrem Kollektiv hingezogen.
Ich glaub, der einzige Grund, warum sie nicht zurückgegangen ist, ist die Tatsache, daß die Borg nicht einfach nur so leben, sondern sich andere Spezies ungefragt einverleiben. Aber gut, lassen wir das vielleicht lieber... so viele Voyager-Folgen hab ich auch nicht gesehen...
Gut, damit können wir alle leben, denke ich.:)
Prima!
deepminder
17.01.2007, 22:41
Nun gut, meine Meinung...:D
Ich möchte mal etwas zur Ehrenrettung unserer "bösen" Gesellschaft und dem "bösen" Kapitalismus sagen. Es gibt in den letzten Jahren neue wirtschaftliche Strömungen, aus den Staaten kommend, die sich mit dem Problem der ökonomischen und ökologischen Mißverhältnisse auseinandergesetzt haben.
Sie sind überein gekommen, daß der Verbraucher nicht mehr zufrieden ist, wie hier auch schon viele erwähnt haben, und reagiert mit dem Verkauf von Produkten in Kombination mit einem gemeinnützlichen Zweck oder der Unterstüzung eines Umweltprojektes oder der Distanzierung von unmenschlichen Arbeitsbedingungen.
Bevor sofort hier alle schreien " das ist doch nur eine Verkaufsmasche, die verdienen nur noch mehr dadurch" möchte ich dem vorgreifen und fragen:
na und?
Eine Freundin von mir hat mir dieses wohldurchdachte und gezielt eingesetzte Prinzip, das sich CSR nennt (corporate social responsibility) erklärt und mir einen völlig neuen Denkansatz gegeben, den ich genial finde.
Die Menschen möchten nicht einfach nur stumpf kaufen, sie wollen Anregung und Selbstbestimmung. Sie nehmen einfache Methoden, ihre Selbstbestimmung wahrzunehmen an: sie kaufen Produkte, die der Umwelt nicht schaden, Regenwaldprojekte unterstützen oder Kinderarbeit verhindern, der einfachste Weg, einen Beitrag zu leisten. Einige Firmen schwenken auf diese Strömung ein und verdienen sich mit ihren Projekten eine goldene Nase.Was heißt, daß die Nachfrage da ist und der Wunsch, etwas verändern zu wollen. Andere Firmen ziehen nach, weil sie sich das Geld nicht entgehen lassen wollen.
Beispiel: Ikea. Kein Regenwald, keine Kinderarbeit. Das ist ein Verdienst der Menschen, die kaufen, denn immer mehr Firmen ziehen hinterher und im Endeffekt hat man eine Marktwirtschaft, die Gewinn mit den wirklich wichtigen, nützlichen und sozial orientierten Dingen verbindet. Die Entwicklung geht immer mehr in die Richtung, daß die Käufer bestimmen, wieviel Umweltschutz eine Firma bei ihrer Produktion leisten muß, um anzukommen. Sonst wird einfach von einer anderen Firma gekauft, die dasselbe bietet und genauso billig anbietet.
Das steckt noch in den Anfängen, aber das ist die Entwicklung. Eine völlig neue Vernetzung von Sozialem und Wirtschaft, nicht mehr als Gegensätze, wie es im klassischen Kapitalismus der Fall war, sondern als sich ergänzende Komponenten.
Unsere momentane wirtschaftliche Struktur liegt in der Tat in den letzten Zügen. Es muß ein völlig neuer Ansatz her, und den sehe ich dort und das finde ich gut. So hat man beides vereint, ohne sofort nach dem noch nie irgendwo real funktionierenden Kommunismus schreien zu müssen.
Amerika ist nicht immer der Feind. Manchmal haben sie auch gute Ideen und Konzepte, dort ist es nämlich wesentlich üblicher als hier, ein Mitspracherecht als Kunde oder Bürger einer Stadt zu haben, da wird nicht alles geschluckt wie hier, sondern das ist der Grund für die vielen Klagen, die sie einreichen, es ist Teil jener Struktur der Selbstbestimmung, die in den Köpfen der Amis wesentlich fester verankert ist als bei uns. Es mag komisch aussehen, daß sie gegen heißen Kaffee in Pappbechern klagen, aber so verändern sie das Angebot und die Politik der großen Firmen. Man muß einfach beide Seiten sehen.
Nur so als Denkansatz, also ich war davon begeistert und verfolge gespannt die Entwicklung der nächsten Jahre in die Richtung.
Halbmond
Genau hier greift "the survival of the fittest". Die Firmen passen sich dem Zeitgeist an. Dann wird auch alles besser. Das ist wahrer Fortschritt, der auf natürliche Weise geschiegt, durch Konkurrenz.
Außerdem: Wer sich schon mal mit Popart auseinandergesetzt hat weiss, dass es eine mögliche und wirklich schöne Interpretation des ganzen "Verkaufsmache und Geldverdienen wollen" gibt: Die meisten wollen doch wirklich nur gut leben oder Überleben und wollen gar nicht jemandem damit schaden. Die oben geschilderte Entwicklung bestärkt das doch nur noch.
Takatalvi
17.01.2007, 22:50
Okay, dann kram ich den mal nochmal vor... bei mehreren Diskussionssträngen kann das Forum schnell unübersichtlich werden...
Ich möchte mal etwas zur Ehrenrettung unserer "bösen" Gesellschaft und dem "bösen" Kapitalismus sagen.
Okay...
Es gibt in den letzten Jahren neue wirtschaftliche Strömungen, aus den Staaten kommend, die sich mit dem Problem der ökonomischen und ökologischen Mißverhältnisse auseinandergesetzt haben.
Sie sind überein gekommen, daß der Verbraucher nicht mehr zufrieden ist, wie hier auch schon viele erwähnt haben, und reagiert mit dem Verkauf von Produkten in Kombination mit einem gemeinnützlichen Zweck oder der Unterstüzung eines Umweltprojektes oder der Distanzierung von unmenschlichen Arbeitsbedingungen.
Ja, solche Tendenzen gibt es... aber viel zu wenig... und...
Bevor sofort hier alle schreien " das ist doch nur eine Verkaufsmasche, die verdienen nur noch mehr dadurch" möchte ich dem vorgreifen und fragen:
na und?
oft ist es eben auch nur das...
Zu dem "na und?": es ändert nichts... ob von meiner Kiste Mineralwasser 3 Cent für irgendein Projekt in Afrika gespendet werden, ändert nicht viel. Es wirkt sogar geradezu lächerlich, welche geringen Summen manche Hersteller zu spenden bereit sind. Wahrscheinlich reicht das gerade mal für's Kerosin, um ein Flugzeug dahin zu schicken.
Weiter ist natürlich nichts... nur daß es halt nichts besser macht. Schlechter auch nicht, okay. Und sowas beeinflußt meine Kaufentscheidung nicht, bevor ich mir deswegen irgendeinen Scheiß kauf, spende ich lieber das Geld für das komplette Produkt irgendwem (z.B. dem nächsten Bettler auf der Straße).
Eine andere Sache sind irgendwelche Organisationen, die Sachen verkaufen und den Erlös (fast) vollständig für ihre Sache verwenden.
Eine Freundin von mir hat mir dieses wohldurchdachte und gezielt eingesetzte Prinzip, das sich CSR nennt (corporate social responsibility) erklärt und mir einen völlig neuen Denkansatz gegeben, den ich genial finde.
Die Menschen möchten nicht einfach nur stumpf kaufen, sie wollen Anregung und Selbstbestimmung. Sie nehmen einfache Methoden, ihre Selbstbestimmung wahrzunehmen an: sie kaufen Produkte, die der Umwelt nicht schaden, Regenwaldprojekte unterstützen oder Kinderarbeit verhindern, der einfachste Weg, einen Beitrag zu leisten.
Ja... so wie unsereins im Bioladen einkauft, tun leider noch viel zu wenige.
Einige Firmen schwenken auf diese Strömung ein und verdienen sich mit ihren Projekten eine goldene Nase.Was heißt, daß die Nachfrage da ist und der Wunsch, etwas verändern zu wollen. Andere Firmen ziehen nach, weil sie sich das Geld nicht entgehen lassen wollen.
Gut, das ist dann die Macht, die der Verbraucher hat... und auch seine einzige.
Beispiel: Ikea. Kein Regenwald, keine Kinderarbeit. Das ist ein Verdienst der Menschen, die kaufen, denn immer mehr Firmen ziehen hinterher und im Endeffekt hat man eine Marktwirtschaft, die Gewinn mit den wirklich wichtigen, nützlichen und sozial orientierten Dingen verbindet. Die Entwicklung geht immer mehr in die Richtung, daß die Käufer bestimmen, wieviel Umweltschutz eine Firma bei ihrer Produktion leisten muß, um anzukommen. Sonst wird einfach von einer anderen Firma gekauft, die dasselbe bietet und genauso billig anbietet.
Hoppla! Sagtest Du "genauso billig"? Das geht IMO nicht auf. Produkte, die die natürlichen Ressourcen schonen, sind in der Regel immer teurer.
Das steckt noch in den Anfängen, aber das ist die Entwicklung. Eine völlig neue Vernetzung von Sozialem und Wirtschaft, nicht mehr als Gegensätze, wie es im klassischen Kapitalismus der Fall war, sondern als sich ergänzende Komponenten.
Aber nur solange das Geld stimmt. Ein Hartz IV-Empfänger (auch wenn er noch so gerne würde) kann es sich nicht leisten, im Bioladen zu kaufen, der wird halt weiter seinen Bedarf bei [Billigmarkt] decken müssen, weil es eben nicht für mehr reicht.
Unsere momentane wirtschaftliche Struktur liegt in der Tat in den letzten Zügen. Es muß ein völlig neuer Ansatz her, und den sehe ich dort und das finde ich gut. So hat man beides vereint, ohne sofort nach dem noch nie irgendwo real funktionierenden Kommunismus schreien zu müssen.
Es geht ja nicht nur um den Umweltschutz oder die Unterstützung der dritte Welt-Länder. Wenn das alle unsere Probleme wären, könnte ich Dir vielleicht zustimmen.
Amerika ist nicht immer der Feind. Manchmal haben sie auch gute Ideen und Konzepte, dort ist es nämlich wesentlich üblicher als hier, ein Mitspracherecht als Kunde oder Bürger einer Stadt zu haben, da wird nicht alles geschluckt wie hier, sondern das ist der Grund für die vielen Klagen, die sie einreichen, es ist Teil jener Struktur der Selbstbestimmung, die in den Köpfen der Amis wesentlich fester verankert ist als bei uns.
Genauso wie es da drüben zur Selbstbestimmung gehört, eine Benzinschleuder zu fahren...
Es mag komisch aussehen, daß sie gegen heißen Kaffee in Pappbechern klagen, aber so verändern sie das Angebot und die Politik der großen Firmen. Man muß einfach beide Seiten sehen.
Nur so als Denkansatz, also ich war davon begeistert und verfolge gespannt die Entwicklung der nächsten Jahre in die Richtung.
Ich will die Amis ja gar nicht verteufeln. Streite auch nicht ab, daß ein paar von denen gute Ideen haben... sind ja auch Menschen. Gibt aber auch 'n Haufen Amis (genau wie es einen Haufen Deutsche, einen Haufen Briten, einen Haufen Italiener etcpp. gibt), die nur zu gern die Augen vor der Realität verschließen. Und die sind nach meiner Erfahrung überall in der Überzahl...
deepminder
17.01.2007, 22:55
Weil die Gesellschaft uns zu Dummschwätzern erzieht. Das ist doch schon in der Schule so und auch später an der Uni...
Ich finde, dass man das jedenfalls relativieren müsste. Wenn mehr Bildung erfolgen würde, dann ginge es vielen viel besser.
Das ist mir halt einfach alles zu wenig... zu halbherzig, zu verzagt und zu verhalten. Es braucht IMO einfach mal Mut, den ganzen Mist umzuwerfen, und was besseres zu entwerfen.
Es gibt Bedingungen, unter denen ich ernsthaft in Erwägung ziehen würde, eine Revolution zu starten...
Aber man kann doch nicht immer alles umwerfen, was existiert und dann versuchen, etwas perfekt Neuses zu schaffen, mit der Möglichkeit, das auch wieder umszuwerfen, wenn es nicht perfekt ist. Zeit und Raum und überhaupt alles ist im Wandel und es wird nie etwas perfektes geben. Aufbauen, und nicht immer das Rad neu erfinden.
Es gibt 'ne Menge Dinge, die Menschen daran hindern, so zu funktionieren, wie die heutige Gesellschaft das von ihnen erfordert, nur werden die in den wenigsten Fällen als Hinderungsgrund anerkannt.
Auch wenn ich der Meinung bin, dass man alles irgendwie helfen sollte. Wenn es einem Menschen schlecht geht, soll man dann riskieren, dass es den 99 weiteren schlechter geht, nur weil man unbedingt alle 100 zufriedenstellen will?
Es ist auch die Frage, was man gewohnt ist... 7of9 war nicht gerade glücklich, als man sie von ihrem Kollektiv getrennt hat... und sie fühlte sich auch danach noch fremd und unwohl unter den Menschen und zu ihrem Kollektiv hingezogen.
Und doch hat sie hinterher festgestellt, (auch wenn es lange gedauert hat) dass es Falsches an diesem System gab.:D
Takatalvi
17.01.2007, 23:03
Ich finde, dass man das jedenfalls relativieren müsste. Wenn mehr Bildung erfolgen würde, dann ginge es vielen viel besser.
Da stimme ich zu... aber wir bewegen uns mit Studiengebühren und dergleichen ja gerade in die entgegengesetzte Richtung.
iEs gibt Bedingungen, unter denen ich ernsthaft in Erwägung ziehen würde, eine Revolution zu starten...
Aber man kann doch nicht immer alles umwerfen, was existiert und dann versuchen, etwas perfekt Neuses zu schaffen, mit der Möglichkeit, das auch wieder umszuwerfen, wenn es nicht perfekt ist. Zeit und Raum und überhaupt alles ist im Wandel und es wird nie etwas perfektes geben. Aufbauen, und nicht immer das Rad neu erfinden.
Man muß einen System ja nicht gleich umwerfen, weil es kleinere Macken hat. Aber wenn schon die Grundvoraussetzungen, auf denen es basiert, nicht funktionieren, dann sollte man vielleicht doch mal darüber nachdenken.
Auch wenn ich der Meinung bin, dass man alles irgendwie helfen sollte. Wenn es einem Menschen schlecht geht, soll man dann riskieren, dass es den 99 weiteren schlechter geht, nur weil man unbedingt alle 100 zufriedenstellen will?
Würde ja nicht passieren, wenn das alles anders funktionieren würde. Zum einen könnte man die Ressourcen so verteilen, daß es allen gut geht und es auch kein Problem mehr wäre, für ein paar mehr Leute zu sorgen, ohne daß sie was dafür tun müssen, zum anderen gäbe es dann vielleicht einige Faktoren nicht mehr, die diese Leute am Funktionieren hindern.
Und doch hat sie hinterher festgestellt, (auch wenn es lange gedauert hat) dass es Falsches an diesem System gab.:D
Ja, die aggressive Übernahme anderer Spezies z.B....
Für den Umweltschutz ist aber im Kapitalismus kein Platz. Der behindert das Wachstum... zumindest wenn man es kurzsichtlich betrachtet. Auf lange Sicht kann es das unbegrenzte Wachstum ohnehin nicht geben.
Ist so nicht richtig. In einer doch schon beachtlichen Anzahl von Unternehmensführungen ist bereits die Erkenntnis angelangt, daß mangelnder Umweltschutz eine Gefahr für die Wirtschaft und den Kapitalismus bedeutet. Auch der Wirtschaft bleibt es nicht verborgen, daß die Natur sich mit aller Gewalt gehör verschafft (auch zu ihrem Schaden).
deepminder
17.01.2007, 23:36
Da stimme ich zu... aber wir bewegen uns mit Studiengebühren und dergleichen ja gerade in die entgegengesetzte Richtung.
Gut. Das finde ich ja auch nicht toll, auch weil ich mich wohl oder übel damit herumschlagen werden muss.
Man muß einen System ja nicht gleich umwerfen, weil es kleinere Macken hat. Aber wenn schon die Grundvoraussetzungen, auf denen es basiert, nicht funktionieren, dann sollte man vielleicht doch mal darüber nachdenken.
Die freiheitlich demokratische Grundordnung, die Gewaltenteilung, die Menschenwürde, alles besteht, jedenfalls führt die Exekutive es dementsprechend grundsätzlich aus. Sei froh, dass es so und nicht anders ist. Ich zumindest will nicht, dass wir in Stadien vor 1945 zurückfallen. Das ist doch erstmal wichtig.
Über alles andere lässt sich ja reden.
Zum einen könnte man die Ressourcen so verteilen, daß es allen gut geht und es auch kein Problem mehr wäre, für ein paar mehr Leute zu sorgen, ohne daß sie was dafür tun müssen, zum anderen gäbe es dann vielleicht einige Faktoren nicht mehr, die diese Leute am Funktionieren hindern.
Wenn es tatsächlich ja immer nur um Ressourcen ginge... Was, wenn man nicht genügend Kapazität hat? Was, wenn ein paar Leute ihr Glück einfach anders definieren, zB wenn sie entgegen der anderen meinen, dass Abtreibung verboten werden sollte, weil sie es nicht für vertretbar halten. Unabhängig von irgendeiner Meinung, was soll man da machen?
Takatalvi
17.01.2007, 23:56
Gut. Das finde ich ja auch nicht toll, auch weil ich mich wohl oder übel damit herumschlagen werden muss.
Ich finde, das ganze ist eine unglaubliche Schweinerei...
Die freiheitlich demokratische Grundordnung, die Gewaltenteilung, die Menschenwürde, alles besteht, jedenfalls führt die Exekutive es dementsprechend grundsätzlich aus. Sei froh, dass es so und nicht anders ist. Ich zumindest will nicht, dass wir in Stadien vor 1945 zurückfallen. Das ist doch erstmal wichtig.
Über alles andere lässt sich ja reden.
Aber es ist eine Gesellschaftsform, die auf Wachstum basiert... das es aufgrund mangelnder Ressourcen (und Kapazitäten) einfach nicht bis in alle Ewigkeit geben kann.
Wenn es tatsächlich ja immer nur um Ressourcen ginge... Was, wenn man nicht genügend Kapazität hat? Was, wenn ein paar Leute ihr Glück einfach anders definieren, zB wenn sie entgegen der anderen meinen, dass Abtreibung verboten werden sollte, weil sie es nicht für vertretbar halten. Unabhängig von irgendeiner Meinung, was soll man da machen?
Kapazitäten kann man auch einigermaßen gerecht aufteilen...
Das andere muß man von Fall zu Fall entscheiden. Allerdings bin ich gerade bei der Abtreibungssache der Meinung, daß niemand das Recht hat, in letzter Konsequenz über andere Leute Körper zu entscheiden. Ein generelles Abtreibungsverbot ist genauso verkehrt, wie eine Zwangsabtreibung.
Takatalvi
17.01.2007, 23:57
Ist so nicht richtig. In einer doch schon beachtlichen Anzahl von Unternehmensführungen ist bereits die Erkenntnis angelangt, daß mangelnder Umweltschutz eine Gefahr für die Wirtschaft und den Kapitalismus bedeutet. Auch der Wirtschaft bleibt es nicht verborgen, daß die Natur sich mit aller Gewalt gehör verschafft (auch zu ihrem Schaden).
Ich würde sagen, diese Einsicht kommt mehrere Jahrzehnte zu spät...
deepminder
18.01.2007, 00:08
Aber es ist eine Gesellschaftsform, die auf Wachstum basiert... das es aufgrund mangelnder Ressourcen (und Kapazitäten) einfach nicht bis in alle Ewigkeit geben kann.
Auch andere Gesellschaftsformen brauchen Ressourcen und Energie, es ist nur eine Frage der Zeit. Und wer weiss, wo wir uns in den nächsten hundert Jahren so hinbewegen. Ressourcen im Universum gibts zu genüge, für ein gnzes Universum voller Menschen. Es ist im Endeffekt eine Frage der Energie. Und die ist noch in geballter Form vorhanden. Bis zum Wärmetod des Alls dauerts noch sehr lange.
Zeit ist das einzige, was jedem bleibt, sowohl jedem Selbst, als auch der Menschheit und dem Universum.
Takatalvi
18.01.2007, 00:24
Auch andere Gesellschaftsformen brauchen Ressourcen und Energie, es ist nur eine Frage der Zeit.
Ja, aber es ist eine unglaubliche Verschwendung von beidem, wenn man um des Profits willen jede Menge Plunder produziert, der nicht (oder in dieser Form nicht) gebraucht wird... z.B. dieser ganze billige Nippes, der genau von 12 Uhr bis mittags hält.
Es wäre vernünftiger, nur das herzustellen, was auch wirklich gebraucht wird... ohne durch Werbung und dergleichen erst Bedürfnisse wecken zu müssen (die dann eh meist nur so lange halten wie das Produkt).
Und wer weiss, wo wir uns in den nächsten hundert Jahren so hinbewegen. Ressourcen im Universum gibts zu genüge, für ein gnzes Universum voller Menschen.
Wenn wir die einzigen sind... und...
Es ist im Endeffekt eine Frage der Energie. Und die ist noch in geballter Form vorhanden. Bis zum Wärmetod des Alls dauerts noch sehr lange.
Zeit ist das einzige, was jedem bleibt, sowohl jedem Selbst, als auch der Menschheit und dem Universum.
...es schaffen, sie nutzbar zu machen, bevor wir uns selbst vernichten.
haaallo, ihr hitzigen Diskutierer! :D Hat einer von euch meinen beitrag gelesen oder ist der im eifer des gefechtes untergegangen? da gehts genau darum...:o würd mich interessieren, was ihr davon haltet...
Halbmond
Hi Halbmond,
hab auch grad versucht meinen Beitrag wiederzufinden in dem battle hier ;)
Ich kann dir nur sagen, was ich davon halte - nett, aber gibts schon lange. Ein paar Leute die mitdenken kaufen´s, aber die große Wende, die es angesichts der ökologischen und globalen Lage eigentlich bräuchte, ist es ja wohl kaum.
Ich persönlich versuche, mich von meinen eigenen Horrorfantasien in Bezug auf Zukunftsoptionen nicht zu weit runterziehen zu lassen. Die Menschheit war schon oft kurz vor dem vermeintlichen Untergang; wer weiß, vielleicht haben diese Zukunftsoptimisten ja recht und der technische Fortschritt meistert alle menschengemachten Probleme. Ich glaubs ja nicht, aber wer weiß.
Ich halts in Bezug auf den Kommunismus übrigens mit dem Poster eines anderen Forums:
Ein System, das den Menschen nicht so nimmt wie er ist, ist ein menschenverachtendes System. Und der Mensch funktioniert nun mal nicht so.
In Bezug auf unsere ach so tolle Überlegenheit gegenüber dem Tier aufgrund unserer Denk- und Zukunftsplanfähigkeit - die gesamte westliche Politik scheint kaum über die nächsten 6 Monate hinausdenken zu können.
Und ich bin immer noch der Meinung, dass unser System mit all seinen Mängeln uns ein Leben ermöglicht, wie es hier noch nie solchen breiten Bevölkerungsschichten zugänglich war.
Wahrscheinlich werden wir in der zukünftigen Geschichtsschreibung das Golden Age sein.
Theoretisch könnten wir natürlich ein wundervolles Leben, in dem alle versorgt sind und kaum einer arbeiten muß, haben. Die technischen Möglichkeiten wären da.
deepminder
18.01.2007, 00:36
Ja, aber es ist eine unglaubliche Verschwendung von beidem, wenn man um des Profits willen jede Menge Plunder produziert, der nicht (oder in dieser Form nicht) gebraucht wird... z.B. dieser ganze billige Nippes, der genau von 12 Uhr bis mittags hält.
Es wäre vernünftiger, nur das herzustellen, was auch wirklich gebraucht wird... ohne durch Werbung und dergleichen erst Bedürfnisse wecken zu müssen (die dann eh meist nur so lange halten wie das Produkt).
Da ist schonwas wahres dran. Aber ich denke, dass das auch ein Propagandamittel ist, um Versorgungsengpässe zu rechtfertigen.
Takatalvi
18.01.2007, 00:45
Da ist schonwas wahres dran. Aber ich denke, dass das auch ein Propagandamittel ist, um Versorgungsengpässe zu rechtfertigen.
Was, die Meinung, daß man nur das herstellen sollte, was gebraucht wird? Die resultiert eigentlich mehr aus meinen Beobachtungen in den letzten Jahren. Irgendwann hab ich mich halt mal gefragt, wer eigentlich den ganzen Scheiß kauft...
Takatalvi
18.01.2007, 00:49
Ich halts in Bezug auf den Kommunismus übrigens mit dem Poster eines anderen Forums:
Ein System, das den Menschen nicht so nimmt wie er ist, ist ein menschenverachtendes System. Und der Mensch funktioniert nun mal nicht so.
Und was hat das mit dem Kommunismus zu tun?
In Bezug auf unsere ach so tolle Überlegenheit gegenüber dem Tier aufgrund unserer Denk- und Zukunftsplanfähigkeit - die gesamte westliche Politik scheint kaum über die nächsten 6 Monate hinausdenken zu können.
Wollen /= können.
Tun sie doch nur nicht, weil keiner ein Patentrezept hat, aber jeder die nächste Wahl gewinnen will.
Und ich bin immer noch der Meinung, dass unser System mit all seinen Mängeln uns ein Leben ermöglicht, wie es hier noch nie solchen breiten Bevölkerungsschichten zugänglich war.
Das heißt aber nicht, daß das nun der Gipfel der Entwicklung sein muß...
Wahrscheinlich werden wir in der zukünftigen Geschichtsschreibung das Golden Age sein.
Wenn die jetzige Entwicklung so weitergeht, sicher...
Theoretisch könnten wir natürlich ein wundervolles Leben, in dem alle versorgt sind und kaum einer arbeiten muß, haben. Die technischen Möglichkeiten wären da.
Und warum setzen wir die Theorie dann nicht in die Praxis um?
Und was hat das mit dem Kommunismus zu tun?
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist der Kommunismus die Theorie, dass alles allen gehört, alle zusammenarbeiten und die Arbeitserträge teilen. (Im Prinzip auch das was im Kibbuz praktiziert wird oder versucht wird zu praktizieren.)
Klingt im Prinzip völlig logisch. Leider scheint mir der Mensch so zu funktionieren, dass er Wettbewerb braucht, dass er Hackordnung braucht, dass er das Anhäufen von Besitz und den damit verbundenen Macht- und Statuszuwachs braucht.
Und damit ist die Kommunismus-Theorie einfach nicht mit den Verhaltensmustern des Menschen kompatibel. Zumindest nicht in Großstaaten.
Und warum setzen wir die Theorie dann nicht in die Praxis um?
Wen meinst du mit "wir"? Falls du damit die paar Leute meinst, die überhaupt noch den Mut haben mitzudenken - Hoffnungslosigkeit?
Falls du den Menschen an sich meinst - weil der Mensch nun mal nicht rational handelt sondern es größtenteils überhaupt nicht fertigbringt, über den Tellerrand zu sehen und dementsprechend zu handeln?
Hey, wenn ich sehe, wie viel Leute allein in meiner direkten Umgebung noch nicht mal die einachsten Dinge wie Mülltrennung und den eigentlichen Sinn von ökologisch verträglichem Anbau einsehen... (abgesehen von Vorteilen für die Gesundheit. O-Zitat einer Bekannten: Öko kauf ich, wenn ich schwanger bin, weil dann sollte ich gesunde Sachen essen. Meiner Meinung nach ist der Sinn von Öko vor allem, die Umwelt zu schonen, aber das scheint den meisten meiner Mitmenschen ein doof-idealistisches Hobby zu sein.)
Man kann entweder jeden Tag von neuem darüber in Verzweiflung verfallen oder versuchen, das beste aus dem Leben zu machen, das man nun mal hat.
Tun sie doch nur nicht, weil keiner ein Patentrezept hat, aber jeder die nächste Wahl gewinnen will.
Kann schon sein. Aber sie könnten ja mal damit anfangen, ihren Job ernstzunehmen und sich ernsthaft mit den Problemen beschäftigen, die zur Zeit ziemlich brennend da sind. Das tun sie aber nicht, weil der, der als erstes damit anfängt, sofort vom Volk gelyncht wird weil die wieder nicht die Wahrheit hören wollen.
na ja, ich glaub ich bin jetzt langsam echt zu müde... gute nacht ;)
Da ist schonwas wahres dran. Aber ich denke, dass das auch ein Propagandamittel ist, um Versorgungsengpässe zu rechtfertigen.
Versorgungsengpässe? Bei uns? Mit was?!
Takatalvi
18.01.2007, 15:27
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist der Kommunismus die Theorie, dass alles allen gehört, alle zusammenarbeiten und die Arbeitserträge teilen. (Im Prinzip auch das was im Kibbuz praktiziert wird oder versucht wird zu praktizieren.)
Klingt im Prinzip völlig logisch. Leider scheint mir der Mensch so zu funktionieren, dass er Wettbewerb braucht, dass er Hackordnung braucht, dass er das Anhäufen von Besitz und den damit verbundenen Macht- und Statuszuwachs braucht.
IMO ist das eine falsche Annahme. Es mag wohl sein, daß der Mensch Anerkennung und einen gewissen Wettbewerb braucht, aber dieses Bedürfnis kann man auch mit ganz anderen Mitteln befriedigen. Mit Sportwettkämpfen beispielsweise.
Und damit ist die Kommunismus-Theorie einfach nicht mit den Verhaltensmustern des Menschen kompatibel. Zumindest nicht in Großstaaten.
Es ist alles eine Frage des Standpunktes... und der Erziehung.
Wen meinst du mit "wir"? Falls du damit die paar Leute meinst, die überhaupt noch den Mut haben mitzudenken - Hoffnungslosigkeit?
Falls du den Menschen an sich meinst - weil der Mensch nun mal nicht rational handelt sondern es größtenteils überhaupt nicht fertigbringt, über den Tellerrand zu sehen und dementsprechend zu handeln?
Ja, genau auf dieses Problem wollte ich hinaus. Aber dann muß man halt weiter reden, die Leute zum Denken animieren und vielleicht auch mal neue Ideen ins Spiel bringen...
Hey, wenn ich sehe, wie viel Leute allein in meiner direkten Umgebung noch nicht mal die einachsten Dinge wie Mülltrennung und den eigentlichen Sinn von ökologisch verträglichem Anbau einsehen... (abgesehen von Vorteilen für die Gesundheit.
*g* Die Mülltrennung bei uns ist dermaßen kompliziert, daß ich sie auch nach 6 Jahren noch nicht kapiert hab... ^^ Aber das ist nicht der Punkt, ich weiß... *lol*
O-Zitat einer Bekannten: Öko kauf ich, wenn ich schwanger bin, weil dann sollte ich gesunde Sachen essen. Meiner Meinung nach ist der Sinn von Öko vor allem, die Umwelt zu schonen, aber das scheint den meisten meiner Mitmenschen ein doof-idealistisches Hobby zu sein.)
Dann sag Ihr mal, daß sie den Mist nicht nur in den Körper ihres Kindes, sondern auch in ihren eigenen einbaut...
Aber jetzt kommt doch dieser Film über die konventionelle Lebensmittelindustrie in die Kinos, oder? Hab ich gestern noch was drüber gesehen... weiß aber nicht mehr, wie der heißt... verdammtes Siebhirn...
Man kann entweder jeden Tag von neuem darüber in Verzweiflung verfallen oder versuchen, das beste aus dem Leben zu machen, das man nun mal hat.
Oder man rennt weiter gegen Windmühlen an...
Kann schon sein. Aber sie könnten ja mal damit anfangen, ihren Job ernstzunehmen und sich ernsthaft mit den Problemen beschäftigen, die zur Zeit ziemlich brennend da sind. Das tun sie aber nicht, weil der, der als erstes damit anfängt, sofort vom Volk gelyncht wird weil die wieder nicht die Wahrheit hören wollen.
Aber ich glaube, die Politiker glauben die Wahrheit schon selber nicht mehr...
Ich lese übrigens gerade ein interessantes Pferdebuch, dessen Essenz man erstaunlicherweise auch auf die Menschheit übertragen kann. Da geht es nämlich um die Rangordnung und wie man dem Pferd klarmacht, daß man der Boss ist. Ein Pferdeboss wird man nämlich nicht mit Stärke, Strenge, Gewalt oder Willenkraft, sondern einzig und allein, indem man das Vertrauen des Pferdes gewinnt und ihm beweist, daß man für diesen Job am besten geeignet ist. Was ein Pferd sich von seinem Chef wünscht, ist in allererster Linie Schutz. Ein sehr anstrengender Job... deshalb übernimmt ein Pferd den auch nur freiwillig, wenn es sich mit der momentanen Rangordnung nicht sicher genug fühlt.
Ich glaube, von diesem Konzept könnten sich unsere Politiker, Professoren, Personalchefs und dergleichen Führungspersönlichkeiten mehr mal eine ganz dicke Scheibe abschneiden.
deepminder
18.01.2007, 16:22
Was, die Meinung, daß man nur das herstellen sollte, was gebraucht wird? Die resultiert eigentlich mehr aus meinen Beobachtungen in den letzten Jahren. Irgendwann hab ich mich halt mal gefragt, wer eigentlich den ganzen Scheiß kauft...
Wer darf denn bestimmen, was wer braucht und was wer nicht braucht?
Takatalvi
18.01.2007, 16:46
Wer darf denn bestimmen, was wer braucht und was wer nicht braucht?
Ich glaube sogar, das könnte jeder selbst entscheiden, wenn er mal ernsthaft nachdenkt... und das ergibt sich auch aus den Gegebenheiten. Zum Beispiel würde ich nie auf die Idee kommen, einen Swimmingpool im Garten zu brauchen, wenn der örtliche Badesee nicht so total verdreckt wäre...
Und wenn jetzt noch die allgemeine Unzufriedenheit der Leute mit der Gesellschaft nicht wäre und es auch keine Werbung mehr geben würde... das Ergebnis wäre bestimmt interessant... ich wette, die Menschen würden gleich viel weniger Kram brauchen.
Aber was die Gesellschaft auf jeden Fall ganz bestimmt nicht braucht, sind Sachen,die nach dem ersten Gebrauch auseinanderfallen. Billiger Nippes, irgendwelches blöde Gerümpel, das eh nur rumsteht und einstaubt und für niemanden einen Bedeutung hat. Irgendwelche Werbegeschenke, die keine Sau braucht... sowas wäre auf jeden Fall alles überflüssig.
deepminder
18.01.2007, 17:11
Irgendwelche Werbegeschenke, die keine Sau braucht... sowas wäre auf jeden Fall alles überflüssig.
Also ich freue mich über jeden Terminkalender, für den ich sonst ein Vermögen ausgeben müsste. Und Die Christstollen (obwohl sie kleiner geworden sind) sind auch nicht schlecht.
Takatalvi
18.01.2007, 17:18
Also ich freue mich über jeden Terminkalender, für den ich sonst ein Vermögen ausgeben müsste. Und Die Christstollen (obwohl sie kleiner geworden sind) sind auch nicht schlecht.
Na gut, einen Terminkalender kann man vielleicht einmal brauchen... wenn es nicht schon der vierte ist, denn man bekommt. Einen Christstollen hatte ich noch nie als Werbegeschenk... aber ich mach mir auch nicht allzu viel aus diesem trockenen Zeug.
Ich krieg als Werbegeschenk eigentlich immer nur Tinnef, den ich überhaupt nicht gebrauchen kann oder wo ich zuhause schon 'ne ganze Kiste von hab. Z.B. den 20. Einkaufswagenchip, eine Minitaschenlampe, die nur zweimal blinkt und dann in die ewigen Jagdgründe eingeht oder diese nichtsnutzigen Gummiarmbänder... oder letztens mal beim Getränke kaufen gab's 'n klotziges Bierglas (das so groß war, daß es nicht in den Schrank paßt) und dazu ein Ungetüm von einem Korkenzieher, wo der Griff aus irgendeiner armen Wurzel gemacht war. Unglaublich... vor allem, wo ich mir weder aus Wein, noch aus Bier besonders viel mache.
deepminder
18.01.2007, 17:56
Na gut, einen Terminkalender kann man vielleicht einmal brauchen... wenn es nicht schon der vierte ist, denn man bekommt.
Da hast du allerdings recht. Ich hab mit voriges Jahr einen gekauft, dann einen zu Weihnachten bekommen, und jetzt 2 als Werbegeschenke...:cool:
Kritik wird zwar allerorts geleistet, aber oft ist sie kein konstruktives Mittel, sondern einfach nur Ausdruck von Missfallen. Von was? Wissen manche auch noch nicht so genau, da kommen dann oberflächliche Symptombeschreibungen und Schlagrufe auf die "böse" Gesellschaft und Politik und Wirtschaft, die aber oft nicht den Kern der Unzufriedenheit treffen, sondern irgendwo abgeschaut zu sein scheinen. Wenn's anders wäre, wäre derjenige vielleicht auch noch unzufrieden. Aber wenn schon unzufrieden, dann wenigstens einen Grund haben. Und den bei sich selbst auszugraben ist vielen vielleicht nicht möglich.
Es gibt auch genug Menschen, die aus konkretem Grund verzweifeln, aber ich beziehe mich hier auf dieses obskure Missfallen ohne Halt. Wie Igraine schrieb, fehlen einfach die Strukturen, die früher Sicherheit versprochen haben. Religion, Familie, Authoritäten... Selbst die Wirtschaft z.B. in den 50 Jahren noch war der Partner des gemeinsamen Aufbaus, der Arbeitserleichterung. Werbung wurde als wohlwollende und glaubwürdige Information wahrgenommen und die Medien generell als zuverlässig und verantwortungsbewusst. Und eben alles erhöht. Die Personen, die in diesen Bereichen arbeiteten, waren kaum Menschen, sondern Authoritäten...
Oh je, was ist da heute draus geworden. Das generelle Misstrauen gegenüber Politik, Wirtschaft und Medien ist ja sogar weitläufig dokumentiert. Und die meisten hätten eben doch gerne ihre alten Strukturen zurück. Ich gehöre nicht dazu, finde die Zeit in der wir leben auch gerade wegen dieser Veränderungen, die ich vor allen Dingen auch mit Freiheit gleichsetze, spannend.
Und übrigens ein Ideal ist auch nicht immer ein Ideal, jede Situation erfordert wieder neue Bewertung - und vielleicht ein Umdenken.
Vielleicht ist das ja der große Unterschied, dass die einen keine Ideologien brauchen, um eigene Ideale zu entwickeln, um (irgendwann) zu individueller Stabilität und Sicherheit zu kommen, ... die anderen es aber ohne die Stütze einer Ideologie rein von der Reflexionsfähigkeit oder Denkleistung nie schaffen würden. Das eine wären maßgeschneiderte Entwürfe, das andere immer nur welche, die zwar annähernd mal passen könnten, in vielen Fällen aber einfach da waren, auf eine Masse zugeschnitten sind und jetzt mehr schlecht als recht vom Einzelnen ausgefüllt werden. Zufriedenheit ist bei beiden möglich, wenn eben nicht vom Kopf her das andere angestrebt wird, sich aber aus irgendeinem Grund nicht durchsetzen lässt.
Nachtrag wegen Einfall: Vielleicht ist das ja auch noch ein Grund der Unzufriedenheit so vieler. Diese erste Möglichkeit der individuellen Lebensgestaltung und Problembewältigung wird durch die Medien so vielen Menschen suggeriert, die dazu eigentlich nicht in der Lage wären, dies aber jetzt als Ihr Heil suchen. Ich glaube, dass der Großteil der Menschen mit den Ideologien von früher sogar sehr zufrieden und erfüllend gelebt hat und das auch genügt hat, auch wenn es für mich selbst die Hölle gewesen wäre. So ungerecht ich es damals fand, dass ich so leben sollte wie alle anderen, so leid tun mir wohl jetzt die Menschen, die gezwungen werden so zu leben, wie ich es gut finde, obwohl sie es nicht können. Einfach, weil sich der Zeitgeist und die Bedingungen geändert haben.
Der grundlegende Gedanke hinter deinen Gedanken gefällt mir, würde auch erklären warum manche sich die auch noch so obskursten Staatsformen wieder wünschen. So gesehen bräuchten viele entweder ein staatliches Korsett das die allgemeinen Regeln festlegt, oder das alte Herden Prinzip in dem einer die Richtung vorgibt und alle anderen nur noch hinterher trotten müssen. Da dieses Bedürfnis bei den meisten aber wahrscheinlich eher unterbewusst abläuft, und die Medien/und die Gesellschaft im großen und ganzen ein Bild des in allen Bereichen selbständig handelnden und denkenden in den Vordergrund stellt, läuft das dann konträr voneinander und führt zu Reibungen (sprich Unzufriedenheit usw.).
Meinem Gefühl nach wird in Verbindung mit der Werbung/und den Medien auch unterschwellig die Botschaft übermittelt, dass man niemanden mehr trauen darf, außer sich selber. Sie schürt das Misstrauen indem sie durch ihre Botschaften übermittelt das eigentlich jeder von einem etwas negativ behaftetes will (in der Werbung der eigentliche Absender der Botschaft natürlich nicht, siehe „ich bin doch nicht blöd“, aber nur wenn ich auch dort kaufe). Oder sie schürt sie die Verunsicherung in dem sie ihr Produkt als bestes darstellt, und die anderen dadurch als minderwertiger, was den potentiellen Käufer unter Entscheidungsdruck setzt. Auch das was in den unzähligen Reportagen so aufgedeckt wird trägt ja noch dazu bei, z.B. bringt man sein Auto in eine Werkstatt, wird man dort da man meistens keine Ahnung hat, sowieso betrogen. Das ganze lässt sich dann noch weiterspinnen auf alle anderen Bereiche wie die Politik, die Wirtschaft die Medien an sich usw.
Das ganze dann vermischt führt dazu, das in einer Welt die schon von sich aus immer komplizierter und unverständlicher wird, der einzelne in seinen Entscheidungen auch noch immer mehr auf sich selbst zurückgeworfen wird. Die Angst jemanden offen nach einer Erklärung für etwas bestimmten zu fragen, und dadurch eine gewisse Schwäche zu offenbaren, wird immer mehr vergrößert. Sprich das Unwissen/gefährliche Halbwissen bleibt bestehen, und vermehrt sich immer weiter, da es wahrscheinlich häufig noch an die Kinder weiter gegeben wird. Bleibt die Frage wie man den ganzen Teufelskreis wieder durchbrechen kann?
Das folgende hab ich übrigens in einem Beitrag Keetahs im dem „Sinn des Lebens“ Thread gefunden, passt im gewissen Sinne noch ganz gut zur Gesellschaftsdiskussion, finde ich:
„ich lese gerade viktor e. frankls "das leiden am sinnlosen leben". darin wird von einer Studie berichtet, die aufgezeigt hat, daß unter Besuchern des Wiener Praters (also eines Vergnügungsparks) das Gefühl der Sinnlosigkeit ihrer Existenz signifikant höher war als in der gesamten Wiener Durchschnittsbevölkerung mit anderen Worten: wer besonders stark auf das Vergnügen aus ist, so daß er es gar in einem Vergnügungspark sucht, erweist sich letztlich als jemand, der besonders wenig sinn im eigenen leben sieht.“
Wie denkt ihr über die zunehmende Einflußnahme des Energieriesen Gazprom (http://de.wikipedia.org/wiki/Gazprom) in der Politik?
Wie denkt ihr über die zunehmende Einflußnahme des Energieriesen Gazprom (http://de.wikipedia.org/wiki/Gazprom) in der Politik?
Zu behaupten, mir wäre nicht mulmig, wenn ich davon höre, wäre gelogen. Aber warum verursacht mir das Ganze so ein komisches Gefühl? Weil es ein russisches Unternehmen ist? :confused: Wäre mir bei einem amerikanischen global player wohler? Klare Antwort ist wohl: JA!
Wenn ich mal ganz ehrlich bin, ist es für mich ein Quantensprung hin von den widerlichen Praktiken der westlichen Geschäftemacher bis zu den widerlichen Praktiken russischer Großunternehmen. Ohne Fakten jetzt, ganz subjektiv entstanden nach dem Bild der Berichterstattung über Wirtschaftswachstum, Politik und Armut/Terrorismus in Russland. Gegenüber der Heuschreckenmentalität europäischer und amerikanischer Firmen ist vielleicht auch schon so etwas wie eine gewisse Abgestumpftheit vorhanden, die nur ab und an wieder aufflammt: es ist da, es ist schrecklich, aber es ist halt so! Schon möglich.
Aber dann gibt es doch noch anscheinend Spielregeln, die mir humaner vorkommen. :cool: Ermorde keine Kritiker. Oder: Ein cleverer Anwalt und genug Kohle machen jeden Fehler wieder wett...Oder: Lass die Politik sich um Wirtschaftsrebellen kümmern, sie vertritt sowieso deine Interessen. Oh, da sind wir ja gar nicht so weit von Russland entfernt. Nur die Methoden sind noch unterschiedlich.
Ach ja, und dann ist da noch tatsächlich die Sorge, gerade beim Energiebedarf Versorgern ausgeliefert zu sein, die nicht zuverlässig erscheinen. Andererseits ist da die Gewissheit, dass bei diesem Kapitaleinsatz diese Sorge in kürzester Zeit vermutlich keine mehr sein wird - auf Kosten vieler Menschen, die eben nicht von den Einnahmen profitieren.
Und ganz unterschwellig gibt es auch noch eine Erleichterung, dass Wirtschaftspartner eher Verbündete als Gegner sein werden. Insbesondere im Fall Russland ist das vermutlich übrig geblieben aus einer Kindheit im Kalten Krieg. Keine direkte Bedrohung und trotzdem immer präsent und unberechenbar.
Mir wird dabei allgemein mulmig. Imho wird so die Zukunft aussehen. Der Krieg wird mit neuen Waffen fortgesetzt (Energie, Wasser, Information). Diese Art der Kriegsführung löst den traditionellen Krieg ab.
Die Mentalität in diesem Land hat sich zu einem Überlebenskampf hin verändert. Die Menschen sind in dieser Hinsicht aber keine geschlossene Gruppe (weil das Bewußtsein dafür fehlt), sondern es kämpft jeder für sich um sein Überleben. Das ist insofern fatal, als durch Angst bestimmte Schemata in Kraft gesetzt werden, die mittlerweile einige Verbreitung gefunden haben (so meine Beobachtung). Ich kritisiere dabei ausdrücklich nicht den sog. Egoismus, weil wir auch auf höheren Stufen der Bedürfnispyramide innerhalb derselben verbleiben. Heutzutage sind viele Menschen darin auf einem niedrigen Niveau (analog meinem früheren Beitrag), d.h. daß die Priotitäten (was z.B. Umgang und Kontakte betrifft) sich zugunsten des bloßen körperlichen Überlebens verschoben haben. Das Gefühl des Auf-sich-allein-gestelltseins zerstört Solidarität und gegenseitige Verantwortung; die politische Strategie, die zu dieser Situation (unter anderem) geführt hat, nenne ich puren Sozialdarwinismus!
Würde mich mal interessieren wie andere hier die Entwicklung der virtuellen Welten im Internet sehen. Für mich ist es die wahrscheinlichste Zukunftsversion für unsere Gesellschaft, und sie scheint schon weiter gediehen zu sein als ich dachte. Selber bin ich erst vor einigen Tagen, durch einen Bericht im Fernsehen auf Second Life aufmerksam geworden. Finde es ziemlich interessant, was sich da in den letzten Jahren aufgebaut hat. Kann sie mir leider noch nicht selber anschauen, da mein Rechner dafür zu langsam ist, aber neugierig bin ich schon. Viele Berichte über Second Life beziehen sich als Ursprungsidee hinter dem ganzen auf das Buch „Snow Crash“, was ich leider noch nicht kenne, von der Thematik her aber in dieselbe Richtung gehend sind die „Otherland“ Bände von Tad Williams und „Neuromancer“ von William Gibson. Menschen deren Leben sich in einer technisch noch weiter fortgeschrittenen Welt, zum größten Teil in einer zwar virtuellen Scheinrealität abspielt, die aber von der Realität nicht mehr unterscheidbar ist.
Superinteressant finde ich, das die Wirtschaft diesen Markt jetzt für sich entdeckt hat, und anfängt die gleichen Strukturen in Bezug auf Marketing die im realen Leben herrschen, auf die virtuelle in Second Life zu übertragen. Sprich das es Leute gibt die sich schon komplett darauf spezialisieren, Strategien für diesen „anderen“ Markt zu entwickeln. Wobei man sich wieder die Frage stellen darf warum Menschen anscheinend nichts besseres zu tun haben, wie diese Realität mit allen ihren kranken Begleiterscheinungen direkt in ihrem virtuelle Leben ebenfalls zu akzeptieren, anstatt die Möglichkeit zu nutzen und wenigstens dort einen gegenläufigen Lebensentwurf leben.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/390/88302/
http://www.zeit.de/2007/02/Second-Life?page=1
http://de.wikipedia.org/wiki/Otherland
Hallo,
ich glaube das Internet ist nicht mehr und kann nicht mehr als ein Spiegel all dessen, was es auch real gibt. Second Life habe ich mir noch nicht angesehen, innerlich gruselt es mir aber davor. Bedürfnisbefriedigung auf virtueller Ebene, noch mehr Abspaltung von der Realität?
In der virtuellen Welt, das Forum hier ist auch eine, mehr oder auch genauso viel sehen zu wollen wie im realen Leben?
Das fällt mir sehr schwer. Auch wenn ich täglich online bin, mal mehr hier, mal mehr woanders, finde ich immer einen Bezug zum echten Leben, habe das Bedürfnis die Virtualität zu materialisieren, die Menschen auch kennenzulernen, mit allen Sinnen zu erfassen.
Nur virtuell wäre mir viel zu wenig.
Das sich auch in Second Life die gleichen Verhaltensmuster zeigen empfinde ich als normal, weil:
Wäre der Mensch wirklich fähig sein Verhalten nachhaltig bewußt zu steuern, Entscheidungen nach rational-analytischen Gründen zu bewerten anstatt Angst und diffuse Gefühle ungeprüft (!) die Macht zu übergeben, dann würden wir als Gesellschaft das doch auch real leben wollen, wenn der Mensch erlebt, es geht so besser.
Was verhindert das?
Ich meine, Glaubensgrundsätze, ver-innerlichte Überzeugungen, die uns von außen übergestülpt werden, die wir innerlich aus Furcht und einem nicht-besser-wissen annehmen.
Zum Beispiel:
Was kann ich Einzelner schon groß ändern?
In Bezug auf globale Entscheidugen sicherlich wenig. In Bezug auf mein direktes Umfeld mehr. In Bezug auf meine eigene Person: enorm viel.
Ach, man braucht viel Geld um Macht ausüben zu können.
Ach, guter Trick Menschen in das bestehende Wirtschaftssystem zu integrieren, ihn davon abhängig zu machen. Will ich viel Geld in kurzer Zeit verdienen, muß ich ausbeuterisch handeln. So mag man den wagemutigsten Idealsten ad absurdum führen, wenn man ihn dabei erwischt, mit den Methoden zu agieren, die er selbst doch so verabscheut.
Glaube versetzt Berge. Und Glaubensgrundsätze verändern Welten oder halten sie in ihrem Zustand fest. Momentan wird sehr viel festgehalten. Leider.
LG,
Susann
Ist in Englisch, aber sehr alarmierend : http://www.theregister.co.uk/2006/11/08/guilty_associations/
"Data mining" via Internet-Suchmaschine, Einkäufen mit Amazon, in Geschäften ... und "patterns" (Strukturen), die darin gesehen werden können.
Oder auch : Wie verhält sich ein "Feind" ?
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