Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was haltet ihr von Krieg?
Sensibler
08.04.2004, 20:50
Manche Leute glauben, dass Krieg manchmal notwendig oder sogar gut ist. Georg Bush z.B. behauptete auch, dass der Irak-Krieg notwendig und gut ist und dass man damit Frieden schaffen könnte. Ich glaube ja immer noch daran, dass sein eigentliches Motiv die reichen Ölvorkommen dort waren. Außerdem bin ich auch grundsätzlich gegen Krieg, solange er sich irgendwie vermeiden lässt.
Die Wehrpflicht finde ich übrigens auch unsinnig. Bundeswehr ist ja OK, wahrscheinlich ist sie auch leider notwendig. Aber ohne Grund arbeitsfähige Menschen der Wirtschaft zu entziehen, das halte ich für Verschwendung von Steuergeldern und Arbeitskraft.
Was haltet ihr von der Wehrpflicht?
Eine Frage an die ehemals Wehrpflichtigen: Habt ihr Wehrdienst oder Zivildienst geleistet?
Ich brauchte keinen Wehrdienst zu leisten. Wenn ich es hätte machen müssen, hätte ich mich aber auf jeden Fall für Zivildienst entschieden.
Ich hab Zivildienst geleistet.
weil ich
1. mich nicht mit der befehlstruktur abfinden kann (Tu alles was man dir sagt ohne zu hinterfragen). Ich hinterfrage immer.
2. Waffen verabscheue. Ich will niemals eine in Händen halten.
3. Krieg für verabscheuenswürdig und nicht notwendig erachte. Es gibt immer eine andere Lösung. Es ist nur die Frage wie sehr man sich aufopfern will. Frieden ist nie leicht. Man muß sich um ihn bemühen. Ein Krieg ist leicht vom Zaun gebrochen
Ich weiß nicht, mit welchen Waffen wir im dritten Weltkrieg kämpfen werden, aber ich weiß, mit welchen im Vierten: mit Stöcken und Steinen.
(Albert Einstein)
Wir leben im Zeitalter der nuklearen Riesen und der ethischen Zwerge, in einer Welt, die Brillianz ohne Weisheit, Macht ohne Gewissen erreicht hat. Wir haben die Geheimnisse des Atoms entschleiert und die Lehren der Bergpredigt vergessen. Wir wissen mehr über den Krieg als über den Frieden und mehr über das Sterben als über das Leben.
(Omar Bradley)
Afghanistan ist nur die erste Front in unserem Weltkrieg.
(John McCain, US-Senator, Vorsitzender des Handelsausschusses, auf der 38.Müchner Konferenz für Sicherheitspolitik)
Eiskristallin
08.04.2004, 21:21
ich kann mir nicht vorstellen, daß es in diesem forum jemanden geben wird, der sagt: krieg ist OK.
Michael Jack
08.04.2004, 21:41
Hallo zusammen!
Nach langer (z.T. hausarbeitbedingter) Abstinenz möchte ich mich mal wieder ein wenig einklinken:
Manche Leute glauben, dass Krieg manchmal notwendig oder sogar gut ist.
"gut" ist Krieg nie, aber manchmal notwendig. Ich kann auch erklären, wie ich zu dieser Ansicht komme.
Als ich klein war, kam ein noch kleinerer Junge einmal weinend auf mich zu: ein Mädchen hatte ihn gehauen. Ich dachte mir, dies sei eine ziemliche Ungerechtigkeit, weshalb ich mich an die Eltern des Jungen mit der Bitte wand, doch die Situation zu bereinigen, und sei es durch ein klärendes Gespräch mit den Eltern des Mädchens.
Nö, die Eltern hatten keine Lust.
Dann redete ich direkt mit dem Mädchen: Warum hast du Erik (so hieß mein Schützling) geschlagen? - Ja, er hat mich doch auch geschlagen... hört, hört. :).
Nun denn, so sprach ich, dann seid ihr beide ja quitt, oder? Und der Gesichtsausdruck des Mädchens und ihre Körpersprache sind mir bis heute in Erinnerung geblieben: Ihr Verstand merkte, dass ich Recht hatte, aber sie WOLLTE das nicht einsehen, denn es machte ihr Spass, den jungen Mann zu hauen.
1. Erkenntnis: Es macht Spass, anderen Menschen wehzutun, und zwar nicht wegen falscher Erziehung, sondern weil Aggression dem Menschen eingepflanzt ist.
Als Kind habe ich auch häufiger darunter gelitten, dass man mich tyrannisierte und niemand da war, der mich beschützen konnte. Es ist halt für Kinder normal, sich zu schlagen. Das gehört zum Aufwachsen mit dazu.
Auch ich habe andere, jüngere Kinder tyrannisiert, aber wo war die Autorität, die sie beschützt hat? Die mich in die Schranken gewiesen hat?
Heute tyrannisiert mich niemand mehr, weil ich die Polizei rufen und die entsprechende Person ins Gefängnis werfen lassen könnte. Die Strafandrohung ist's, die Menschen davon abhält, ihre o.gen. Aggressionen auszuleben
2. Erkenntnis: Nur, wenn dir jemand ne Knarre an die Schläfe hält (METAPHER!) hältst du dich an die Spielregeln.
Es wird häufig gesagt, man müsse nur Dialoge führen, und der Frieden stelle sich von selbst ein.
Das mag stimmen in Kulturen, die die Aufklärung hinter sich gebracht haben, die einen gleichmäßigen Interessenausgleich besser finden als totale Vernichtung. Kulturen, die verstanden haben, dass ihre Sicht der Dinge keinen Absolutheitsanspruch besitzt und dass auch der Andere Rechte hat.
Erzählt mal einem Adolf Hitler oder einem Osama Bin Laden, er habe nicht den Stein der Weisen in seinem Besitz, er repräsentiere eine denkbare Möglichkeit, dürfe aber anderen Entwürfen nicht die Legitimation absprechen.
3. Erkenntnis: Frieden durch Gespräche funktioniert nur, wenn der Gesprächspartner erkannt hat, dass der andere auch legitime Interessen hat, die zu schützen sind.
Dialog mit Betonköpfen ist ein absurdes Theater. Das erkennen viele Mitteleuropäer nicht, weil sie diese Betonköpfe nicht kennen in einer Lebensumgebung, die demokratisch und pluralistisch ist, weil sie aufgewachsen und erzogen sind in einem Geiste, der diese Werte hochhält.
Der Mensch ist leider eine ziemlich bösartige Kreatur. Göttliche Potentiale, aber eben auch niedrige Instinkte. Daher: Soweit es geht, auf die sanfte Tour zu versuchen, seine Interessen zu wahren. (Speak softly, but carry a big stick.) Aber, und das haben viele Europäer noch nicht verstanden: gegen Betonköpfe hilft nur Blei.
Was haltet ihr von der Wehrpflicht?
Lächerlich. Ich erwarte von deutschen Soldaten, dass sie in der Lage sind, hochprofessionell
a) zu töten und zu vernichten
b) Entwicklungshilfe auf breitestem Spektrum zu leisten
c) bei Katastrophen Hilfestellung zu geben.
Das mit 3 Monaten Grundausbildung? Lachhaft.
Ich war übrigens Zivi. Wer verstehen will, warum, lese die letzten Kapitel aus Sebastian Haffner's Geschichte eines Deutschen in der Paperback-Ausgabe.
Afghanistan ist nur die erste Front in unserem Weltkrieg.
Wir können darauf warten, dass sie uns töten, oder eher schiessen.
Dialog? Ob man einem Inquisitor aus dem Mittelalter mit Immanuel Kant hätte kommen können?
macht's gut,
Michael
Eiskristallin
08.04.2004, 23:18
ehrlich gesagt bekomme ich schon den kalten schauer wenn ich die formulierung "hochprofessionell töten" lese.
Michael Jack
09.04.2004, 00:42
Hi.
ehrlich gesagt bekomme ich schon den kalten schauer wenn ich die formulierung "hochprofessionell töten" lese.
Nun ja, wenn du mal Geisel bist und ein Scharfschütze hat den Geiselnehmer in seinem Zielfernrohr - dann wär's doch nicht schlecht, wenn der Typ professionell arbeitet, oder?
---
Es mag ziemlich kalt klingen, was ich schreibe, aber als HS kommt diese Welt auch an mich näher 'ran, inklusive der Grausamkeit, Erbarmungslosigkeit, Rechtlosigkeit und Brutalität. Wer glaubt, ohne (Staats-)Gewalt (Es heißt GEWALTmonopol) würde dieses furchtbare Chaos erträglich sein, gibt sich Illusionen hin. So sehr hat sich unsere Welt nicht verändert, seit Horden gegeneinander kämpften und Raubtiere uns zu fressen drohten.
Ich resigniere nicht angesichts dieser Erkenntnis. Vielmehr geht es darum, Gewalt zu kontrollieren. Soviel wie nötig, sowenig wie möglich.
Und wenn sie nötig wird, dann bitte so effektiv (hochprofessionell), dass wir so schnell wie möglich wieder den Pfad der Gewaltlosigkeit einschreiten können.
m.g. / M.J.
Dreamy11
09.04.2004, 00:49
Einer der schrecklichsten, schockierenden, sowie traurige Angelegenheit die jemals existiert...Krieg ist total Grauenhaft, auch echt irgenwie primitiv...Man kann auch Ohne Krieg Probleme lösen, ohne Blut, ohne unschuldige Opfer! :(
Zum Glück war ich zu labil und krank für Wehrdiest, hätte Ihn sowieso nicht gemacht...Schießen nein Danke! Vielleicht Spielen manche hier die dem Krieg irgendwie positiv entgegenstehen...Kriegsspiele...Zu viel gewalt, auch wenn es virtuel da ist...Zu sensibel und gewisshaft für sowas...:(
In Irak gehts grundsätzlich nur ums schwarze Gold - ERDÖL !...Wieder krankhafter Gier und materialistisch bestimmt...Grauenhaft! Hier scheinen die Politiker sich nicht mal zu schämen?!?!?...Schweige von Gewissenhaftigkeit, und Menschenwürde...Echt traurig!
Nein zum Krieg, in jeder Hinsicht :( :cry:
:( :cry:
keetah hat folgendes geschrieben::ehrlich gesagt bekomme ich schon den kalten schauer wenn ich die formulierung "hochprofessionell töten" lese.
Geht mir genauso.
Michael Jack hat folgendes geschrieben::
1. Erkenntnis: Es macht Spass, anderen Menschen wehzutun, und zwar nicht wegen falscher Erziehung, sondern weil Aggression dem Menschen eingepflanzt ist.
Als Kind habe ich auch häufiger darunter gelitten, dass man mich tyrannisierte und niemand da war, der mich beschützen konnte. Es ist halt für Kinder normal, sich zu schlagen. Das gehört zum Aufwachsen mit dazu.
Auch ich habe andere, jüngere Kinder tyrannisiert, aber wo war die Autorität, die sie beschützt hat? Die mich in die Schranken gewiesen hat?
Heute tyrannisiert mich niemand mehr, weil ich die Polizei rufen und die entsprechende Person ins Gefängnis werfen lassen könnte. Die Strafandrohung ist's, die Menschen davon abhält, ihre o.gen. Aggressionen auszuleben
Diese Erkenntnis hab ich für mich nicht gewonnen. Ich hab nie jemanden tyrannisiert. Im Gegenteil ich hab mich vor die "Gepeinigten" gestellt, obwohl ich ja selbst opfer war. Ich empfinde auch ehrlich gesagt keinen Spaß daran jemand anders weh zu tun.
Michael Jack
09.04.2004, 09:49
Hi.
Man kann auch Ohne Krieg Probleme lösen, ohne Blut, ohne unschuldige Opfer!
Wenn man bereit ist, alles zu tun, was ein Feind von einem verlangt, dann hast du Recht.
Ich bin nicht dazu bereit, Frauen zu unterdrücken, auf mein aufklärerisches Gedankengut zu verzichten, in primitiver Armut zu leben, auf die nächste Indoktrination zu warten und ganz allgemein meine Lebensweise mittelalterlichem Denken anzupassen.
Thomas Jefferson hat mal gesagt, der Baum der Freiheit müsse von Zeit zu Zeit mit Blut gegossen werden. Wer nicht mehr bereit ist, den Baum zu giessen, der muss auf seine Freiheit verzichten.
Im Gegenteil ich hab mich vor die "Gepeinigten" gestellt, obwohl ich ja selbst opfer war.
Und warum waren die Gepeinigten Gepeinigte? Die Peiniger haben das bestimmt ganz widerwillig gemacht.
Ich empfinde auch ehrlich gesagt keinen Spaß daran jemand anders weh zu tun.
Geht mir inzwischen auch so, nach jahrelanger, mühevoller demokratischer Erziehung. Ob das den Hutu-Milizen auch so ging? Oder den Beteiligten in Juoslawien? Was bedeutet eigentlich der Ausdruck "Blutrausch"?
Wir dürfen nicht von uns auf alle anderen schließen. Wenn wir es furchtbar finden, andere Menschen zu quälen, geht das anderen Menschen nicht automatisch auch so.
m.g./M.J.
Und warum waren die Gepeinigten Gepeinigte? Die Peiniger haben das bestimmt ganz widerwillig gemacht.
Das hab ich nie behauptet. Ich hab diese Erkenntnis auf mich persönlicxh bezogen.
Geht mir inzwischen auch so, nach jahrelanger, mühevoller demokratischer Erziehung. Ob das den Hutu-Milizen auch so ging? Oder den Beteiligten in Juoslawien? Was bedeutet eigentlich der Ausdruck "Blutrausch"?
Wir dürfen nicht von uns auf alle anderen schließen. Wenn wir es furchtbar finden, andere Menschen zu quälen, geht das anderen Menschen nicht automatisch auch so.
Das ist mir schon bewußt. aber gerade dieses gewaltätige ist oft anerzogen ist. Man muß sich ja nur die erziehungsmethode Methoden in den Palästinensergebieten ansehen. Das paradoxe dabei ist das wir damit nicht unsere Freiheit schützen, im Gegenteil es wird noch mehr Gewalt erzeugt. Diese Gewalt erzeugt wiederum noch mehr Gewalt von unserer Seite. Und so dreht sich die Spirale immer weiter. Tatsache ist Gewalt hört nicht durch Gewalt auf. Sie kann nur durch die Vernunft beider Seiten enden. Leider warteten wir darauf wohl vergebens. Weil es diese Betonköpfe auf beiden Seiten gibt. George W Bush ist einer von ihnen. Im Denken ist er Osama bin Laden gar nicht so unähnlich. Die beiden sind gleichen Geistes Kind. George W Bush ist das christliche, westliche Gegenstück zu Osama bin Laden. Ich verurteile den christlichen Fundamentalismus genauso wie den islamischen. Und genau diese Unfähigkeit zur Vernunft wird wahrscheinlich irgendwann der Untergang der Menschheit sein. Gewalt kann nur durch beiderseitiger!!! Vernunft enden.
Gewalt hat auch sehr viel mit Armut zu tun. Die Reichen könnens sich aussuchen, die Armen nicht. Wenn wir beispielsweise in der "City of God" (Armenviertel in Rio de Janeiro) geboren wurden wären würde jeder von uns ebenfalls mit einer Knarre herumrennen. Man hat nicht die Wahl. Wir sind in einer reichen Nation geboren können deswegen die Gewaltlosigkeit wählen.
Sensibler
09.04.2004, 11:42
1. Erkenntnis: Es macht Spass, anderen Menschen wehzutun, und zwar nicht wegen falscher Erziehung, sondern weil Aggression dem Menschen eingepflanzt ist.
Da hast du nicht ganz Unrecht. Es stimmt schon, dass Aggression zu einem gewissen Grad von Vorteil ist. Das liegt eben an der Evolution. Jemand, der schneller und erbarmungsloser tötet oder allgemein egoistischer ist, hat einen Überlebensvorteil gegenüber dem anderen. Allerdings darf dieser Egoismus auch nicht zu stark ausgeprägt sein, sonst würden sich die Menschen selbst ausrotten. Teilweise wird das in der Geschichte auch passiert sein, sodass an dieser Stelle die Aggressionsloseren häufiger überlebt haben. Außerdem sind diese Menschen eher zu einem zivilisierten Zusammenleben fähig, was wiederum deren Überlebensfähigkeit erhöht. Aufgrund der Evolution sind die Menschen eine Mischung aus Gutem und Schlechtem, würde ich sagen.
Als Kind habe ich auch häufiger darunter gelitten, dass man mich tyrannisierte und niemand da war, der mich beschützen konnte. Es ist halt für Kinder normal, sich zu schlagen. Das gehört zum Aufwachsen mit dazu.
Darunter habe ich auch gelitten. Aber für mich war es nie normal, dass sich Kinder schlagen. Ich habe mich noch nie mit jemandem geprügelt. Ich fand es immer schon schlimm genug, wenn andere sich prügelten, auch wenn ich davon eigentlich überhaupt nicht betroffen war.
Auch ich habe andere, jüngere Kinder tyrannisiert, aber wo war die Autorität, die sie beschützt hat? Die mich in die Schranken gewiesen hat?
Ich habe nie jemanden tyrannisiert, hatte auch nie das Bedürfnis danach. Im Gegenteil, ich wollte den anderen immer helfen.
Heute tyrannisiert mich niemand mehr, weil ich die Polizei rufen und die entsprechende Person ins Gefängnis werfen lassen könnte. Die Strafandrohung ist's, die Menschen davon abhält, ihre o.gen. Aggressionen auszuleben
Ich würde auch sagen, dass dies der Hauptgrund ist. Wobei der reifere Verstand eines Erwachsenen sicher auch einiges dazu beiträgt.
Wir dürfen nicht von uns auf alle anderen schließen. Wenn wir es furchtbar finden, andere Menschen zu quälen, geht das anderen Menschen nicht automatisch auch so.
Zu dieser Erkenntnis bin ich auch gekommen. Als Kind war ich da wesentlich naiver.
ehrlich gesagt bekomme ich schon den kalten schauer wenn ich die formulierung "hochprofessionell töten" lese.
Geht mir genauso. Aber leider sind Soldaten noch notwendig. Wer sagt, dass die Bundeswehr überflüssig ist, verschließt die Augen vor der grausamen Realität.
aber gerade dieses gewaltätige ist oft anerzogen
Sehe ich auch so. Die wenigsten Menschen sind von Natur aus so extrem gewalttätig. Genauso sind auch die wenigsten Menschen von Natur aus völlig gewaltlos. Manche sind von Natur aus zwar gewalttätiger, andere gewaltloser. Aber die meisten liegen doch eher in der Mitte. Erziehung spielt da schon eine große Rolle, sowohl in die eine, als auch in die andere Richtung.
seien wir mal ehrlich: in jedem menschen steckt eine ungeheure wut, die sich vielleicht nicht immer als solche äußert.
nebst all den "noblen" und "reinen" tugenden wie respekt, achtung vor dem leben, warmherzigkeit usw. gibt es schließlich auch all das, was einen zur gewaltanwendung treiben kann. (und das ist nicht zu leugnen)
aaaber: ich schätze, man kann ungefähr in drei typen unterteilen:
1. diejenigen, die mit der wut umgehen können, ihr ein ventil verschaffen, ohne jmd. groß zu schaden - meistens verbal
2. diejenigen, die ihre aggression nach außen richten und andere verletzen
3. diejenigen, die ihre wut auf sich selbst richten > autoaggression, selbstvernichtung
natürlich kann man nicht die gesamte menschheit in diese kategorien einteilen, aber im groben macht das ganze schon sinn, oder?!
Sensibler
09.04.2004, 13:43
ich schätze, man kann ungefähr in drei typen unterteilen:
1. diejenigen, die mit der wut umgehen können, ihr ein ventil verschaffen, ohne jmd. groß zu schaden - meistens verbal
2. diejenigen, die ihre agression nach außen richten und andere verletzen
3. diejenigen, die ihre wut auf sich selbst richten > autoagression, selbstvernichtung
natürlich kann man nicht die gesamte menschheit in diese kategorien einteilen, aber im groben macht das ganze schon sinn, oder?!
Ich denke, wie ein Mensch seine Aggressionen auslässt, hängt sehr davon ab, in welcher Situation er gerade ist. Viele z.B. lassen ihre Aggressionen möglichst immer an anderen aus, wenn die anderen schwächer sind als sie selbst. In Situationen, wo sie dann aber selbst der Schwächere sind, unterlassen sie das. Ich finde, das ist eine ganz widerliche Charaktereigenschaft, sich immer an den Schwachen und Wehrlosen auszutoben.
Ich erwarte von deutschen Soldaten, dass sie in der Lage sind, hochprofessionell
a) zu töten und zu vernichten
@Keetah, da schauderts mich ebenfalls. Das Wort "vernichten" find ich dabei fast noch schlimmer als "töten". Es ist irgendwie unpersönlicher und damit noch gefährlicher, weil dadurch die Hemmschwelle noch weiter herabgesenkt wird.
ehrlich gesagt bekomme ich schon den kalten schauer wenn ich die formulierung "hochprofessionell töten" lese.
Nun ja, wenn du mal Geisel bist und ein Scharfschütze hat den Geiselnehmer in seinem Zielfernrohr - dann wär's doch nicht schlecht, wenn der Typ professionell arbeitet, oder?
Wenn ich das richtig verstanden habe, ging es hier um Krieg, und nicht um eine Geiselnahme. Schließlich sprachst du von Soldaten, und nicht von der GSG9.
da schauderts mich ebenfalls. Das Wort "vernichten" find ich dabei fast noch schlimmer als "töten". Es ist irgendwie unpersönlicher und damit noch gefährlicher, weil dadurch die Hemmschwelle noch weiter herabgesenkt wird.
Das denke ich auch. Das schlimmste am töten. Ist doch das man dem Menschen was endgültiges antut. Etwas was man nicht wieder rückgängig machen kann. Der Gedanke das man diesen Menschen mit allem was er ist ausgelöscht hat, für immer, finde ich unerträglich.
Michael Jack
09.04.2004, 15:13
Hallo.
unpersönlicher und damit noch gefährlicher, weil dadurch die Hemmschwelle noch weiter herabgesenkt wird.
Ich glaube, das Gegenteil ist richtig.
Nehmen wir zwei Szenarien: Ein potentieller Angreifer sieht sich einer Streitmacht gegenüber, die
a) nicht so effizient kämpft
b) hocheffizient kämpft.
Was sind wohl die Überlegungen des potentiellen Angreifers? In welchem Szenario wird der Krieg eher als "führbar" erachtet?
Wenn ich das richtig verstanden habe, ging es hier um Krieg, und nicht um eine Geiselnahme. Schließlich sprachst du von Soldaten, und nicht von der GSG9.
Ich stelle also fest, dass "hochprofessionell töten" nicht per Definition falsch ist. Interessant, wird nämlich z.T. bestritten.
m.g. / M.J.
Ich glaube, das Gegenteil ist richtig.
Nehmen wir zwei Szenarien: Ein potentieller Angreifer sieht sich einer Streitmacht gegenüber, die
a) nicht so effizient kämpft
b) hocheffizient kämpft.
Was sind wohl die Überlegungen des potentiellen Angreifers? In welchem Szenario wird der Krieg eher als "führbar" erachtet?
Ich kann tsurani nur zustimmen und mich widert das an.
Ich denke es geht den "Kriegsführern" vor allem darum den Gegner zu entmenschlichen. Wenn dem Soldaten das Bewußtsein genohmen wird das sie Menschen töten, fällt es ihnen leichter. Man versucht den Feind zu verallgemeinern. Ein festes Feindbild ohne menschliche Komponente zu schaffen.
Michael Jack
09.04.2004, 19:16
Ein festes Feindbild ohne menschliche Komponente zu schaffen.
Zum Beispiel den gottlosen Westen.
Zum Beispiel den gottlosen Westen.
Natürlich auch. aber das führt nicht dazu das ich irgendetwas als Gerechtfertigt ansehe. Ich übernehme für keine von beiden Seiten Partei. Sind auf beiden Seiten die gleichen Betonköpfe. Ich verurteile beide Seiten.
Sensibler
09.04.2004, 20:54
Ich glaube, das Gegenteil ist richtig.
Nehmen wir zwei Szenarien: Ein potentieller Angreifer sieht sich einer Streitmacht gegenüber, die
a) nicht so effizient kämpft
b) hocheffizient kämpft.
Was sind wohl die Überlegungen des potentiellen Angreifers? In welchem Szenario wird der Krieg eher als "führbar" erachtet?
Ich habe mich schon häufiger gefragt, in welchem Fall es eher zum Krieg kommt: Wenn beide Seiten wenig bewaffnet sind oder wenn beide Seiten stark bewaffnet sind. Ich weiß nicht, ob ein Krieg weniger wahrscheinlich ist, wenn beide Seiten stark bewaffnet sind. Aber wenn dann tatsächlich ein Krieg ausbricht, sind die Folgen verheerend.
Natürlich auch. aber das führt nicht dazu das ich irgendetwas als Gerechtfertigt ansehe. Ich übernehme für keine von beiden Seiten Partei. Sind auf beiden Seiten die gleichen Betonköpfe. Ich verurteile beide Seiten.
Sehe ich auch so.
"Wenn dem Soldaten das Bewußtsein genohmen wird das sie Menschen töten, fällt es ihnen leichter. Man versucht den Feind zu verallgemeinern. Ein festes Feindbild ohne menschliche Komponente zu schaffen."
so etwas geht mir auch schon seit langem durch den kopf.
Hallo zusammen,
letztendlich man kann es sehen wie man will, es geht doch nur ums Geld. Viele deutschen Firmen haben doch im Ausland dem Irak, Indien, Pakistan und diesen Ländern viel Geld für den Bau von Giftgasanlagen gegeben. Stelle euch mal vor, ein armes Land wie Indien mit fast 1 Milliarde Menschen würde seine Giftgaswaffen nutzen, dann gute Nacht, China würde sie nutzen, Chian mit 1,2 Milliarden Menschen würde so zur Weltmacht werden, würde es seine Rechte militärisch mit allen Mitteln nutzen. Dann könnten Europa, die NATO und auch wir Deutschen einpacken undGute nacht sagen. Überall lauert das Böse, wir sind dafür indirekt mitverantwortlich.
Tendus
Dreamy11
10.04.2004, 04:01
Dieser $$$Materialismus Wahn$$$$, Gier und krankhafte Machtstreben der gefühlskalten herzlosen Politiker, wird anscheinend die Erde mit einem Atomkrieg vernichten :x :( :cry:
Hallo zusammen,
letztendlich man kann es sehen wie man will, es geht doch nur ums Geld. Viele deutschen Firmen haben doch im Ausland dem Irak, Indien, Pakistan und diesen Ländern viel Geld für den Bau von Giftgasanlagen gegeben. Stelle euch mal vor, ein armes Land wie Indien mit fast 1 Milliarde Menschen würde seine Giftgaswaffen nutzen, dann gute Nacht, China würde sie nutzen, Chian mit 1,2 Milliarden Menschen würde so zur Weltmacht werden, würde es seine Rechte militärisch mit allen Mitteln nutzen. Dann könnten Europa, die NATO und auch wir Deutschen einpacken undGute nacht sagen. Überall lauert das Böse, wir sind dafür indirekt mitverantwortlich.
Tendus
das hat mich irgendwie an einen richtig guten artikel erinnert, den ich vor jahren mal gelesen habe (2001?). Arundhati Roy, eine bekannte & engagierte indische autorin, verglich darin George W. mit Bin Laden... mal sehen, vielleicht kann ich den text im net noch ausfindig machen.
wenn man bedenkt, dass die USA die taliban damals schon tatkräftig unterstützt haben - da bleibt einem die spucke weg.
das hat mich irgendwie an einen richtig guten artikel erinnert, den ich vor jahren mal gelesen habe (2001?). Arundhati Roy, eine bekannte & engagierte indische autorin, verglich darin George W. mit Bin Laden... mal sehen, vielleicht kann ich den text im net noch ausfindig machen.
wenn man bedenkt, dass die USA die taliban damals schon tatkräftig unterstützt haben - da bleibt einem die spucke weg.
Der Vergleich ist durchaus angebracht. George W Bush ist genauso ein Fundamentalist wie Osama Bin Laden. Die beiden sind gleichen Geistes Kind.
Sensibler
10.04.2004, 14:30
@ tendus, fragile, Dreamer
Da bin ich voll und ganz eurer Meinung.
Halllo zusammen,
George bush ist für mich Befürworter der Todesstrafe, obwohl er keine Menschen umgebracht hat. In Amerika gibt es die Todesstrafe, besonders in Texas, wo er Gouverneur war, oder wie das heisst. Er hat die befehle dazu gegeben. Deshalb wäre ich sehr froh, und würde es als freudiges Ereignis sehen, wenn es im November heisst, George W.Bush ist kein Präsident mehr der USA. Ich würde sogar notfalls das System kippen, damit so ein Mensch kein Präsident mehr ist. Hauptsache er ist weg!
Tendus
Sensibler
10.04.2004, 15:04
Deshalb wäre ich sehr froh, und würde es als freudiges Ereignis sehen, wenn es im November heisst, George W.Bush ist kein Präsident mehr der USA.
Darüber wäre ich auch sehr froh.
George bush ist für mich Befürworter der Todesstrafe, obwohl er keine Menschen umgebracht hat.
Doch, hat er. Eine ganze Menge sogar. Zwar nicht eigenhändig, aber spielt das eine Rolle?
Michael Jack
10.04.2004, 16:55
Hi.
1. Zum Thema George Bush und Todesstrafe
Man darf nicht vergessen, dass die Todesstrafe in 38 Bundesstaaten der USA geltendes Recht ist, welches in im Wesentlichen demokratischen Verfahren zustandegekommen ist.
In Deutschland sind konstant ca. 60 % der Menschen für die Einführung der Todesstrafe. Gäbe es ne Volksabstimmung würde sie auch entsprechend ausfallen.
Ich habe an anderer Stelle bereits deutlich gesagt, dass ich die Todesstrafe widerlich und abstoßend finde, weshalb ich sie verbieten würde, nur muss man sich darüber klar sein, dass man damit - je nach Demokratieverständnis - nicht sehr demokratisch eingestellt ist.
Ginge es nach mir, würde man die Mehrheitsmeinung in Amerika und Deutschland in den Wind schießen, aber man kann auch die Ansicht vertreten, dass wenn eine derartige Strafe nun mal geltendes Recht ist, ein Politiker gegen seinen Amtseid verstoßen würde, unterliefe er den Willen des demokratisch legitimierten Gesetzgebers.
Ich sehe das anders, nur könnt ihr davon ausgehen, dass sich in dieser Hinsicht mit John Kerry nichts ändern würde (wobei Strafrecht ohnehin Staaten-Angelegenheit ist). Die Front der Befürworter der Todesstrafe bröckelt inden USA leider nur sehr langsam, und wenn ein Politiker eine Chance haben will, Präsident zu sein und zu bleiben, muss er Volkes Meinung zur Kenntnis nehmen. Hat übrigens auch Bill Clinton getan.
2. zum Thema George Bush und Fundamentalismus
Nicht vergessen dürft ihr, dass die religiöse Komponente in der amerikanischen Gesellschaft sehr stark ist. Jede Äußerung eines Profi-Politikers wird vorher im internen Zirkel besprochen: welche Wählerschicht angesprochen werden soll, welchen Eindruck die Äußerung auf wen macht, etc. Gerade für den Vertreter einer konservativen Partei macht es sich in den USA gut, Religiösität zu propagieren. Ob die Leute das dann immer auch so meinen, wie sie es sagen, steht auf einem anderen Blatt.
Ich sage hier bewusst nichts zu der Frage, ob Mr. Bush trotzdem ein Fundamentalist ist, also doch wirklich denkt, was er sagt. Dazu möchte ich mich hier nicht äußern. Ich bitte nur um etwas Vorsicht bei der Interpretation dessen, was man so hört.
3. zum Thema USA und Taliban-Unterstützung
Die Argumentation ist also diese: weil man in der Vergangenheit einen Fehler gemacht hat, darf man ihn heute nicht korrigieren?
BITTE VORSICHT: Ich verteidige hier weder den Irak-Krieg noch die Afghanistan-Intervention. Es geht lediglich um ein(!) Argument.
4. zum Thema Atomkrieg
In der Zeit des kalten Krieges herrschte zwischen den USA und der UDSSR ein stillschweigendes Abkommen: Wir verheizen massig Soldaten in Stellvertreterkriegen, wenn es aber bei einer Großmacht ums Eingemachte geht, einigt man sich irgendwie. (Bsp.: Ungarn 1956)
Man kann sagen, dass das zynisch ist, weil man so hunderttausende junger Männer in den Tod geschickt hat. Man kann auch sagen, dass das weise ist, weil so der zivilisationsvernichtende Atomkrieg verhindert wurde.
Ich maße mir kein Urteil an. Wirklich nicht. Ich neige eher dazu, zu sagen, dass es in der Tat zynisch ist, aber ich bin da wirklich unsicher.
5. zum Thema "hochprofessionelles Töten"
Ich glaube, wir haben hier ein wenig Verwirrung in der Diskussion. Wir haben unter uns die Meinung, dass
a) kriegerische Auseinandersetzungen generell immer illegitim sind
b) manchmal kriegerische Auseinandersetzungen traurigerweise notwendig sind.
Wenn man von Meinung a) ausgeht, werden wir uns nicht einigen können.
Vertreter dieser Meinung halten staatliche Tötungsakte (ich hab jetzt keinen Bock auf einen Euphemismus) im Rahmen der Gefahrenabwehr für legitim, nicht allerdings im Rahmen von Krieg. Fraglich wäre da noch die Grenzziehung.
Wenn man von Meinung b) ausgeht, muss man denke ich immer wünschen, dass kriegerische Auseinandersetzungen, die man ja manchmal für unvermeidlich hält, so kurz und mit so wenig Schäden wie möglich über die Bühne gehen. Sowas nennt man "hochprofessionell".
Wer termini wie "hochprofessionelles Töten" in diesem Zusammenhang ablehnt, entzieht sich der Grausamkeit des Tuns: Es ist Tötung und Vernichtung, daher: Obacht! ihr Völker, bedenkt, was ihr tut, welch furchtbare Maschinerie ihr in Gang setzt.
m.g. / M.J.
Krieg und Terror sind Zwillingsschwester. Sie nähren sich und wachsen aneinander.
2. zum Thema George Bush und Fundamentalismus
Nicht vergessen dürft ihr, dass die religiöse Komponente in der amerikanischen Gesellschaft sehr stark ist. Jede Äußerung eines Profi-Politikers wird vorher im internen Zirkel besprochen: welche Wählerschicht angesprochen werden soll, welchen Eindruck die Äußerung auf wen macht, etc. Gerade für den Vertreter einer konservativen Partei macht es sich in den USA gut, Religiösität zu propagieren. Ob die Leute das dann immer auch so meinen, wie sie es sagen, steht auf einem anderen Blatt.
Ich sage hier bewusst nichts zu der Frage, ob Mr. Bush trotzdem ein Fundamentalist ist, also doch wirklich denkt, was er sagt. Dazu möchte ich mich hier nicht äußern. Ich bitte nur um etwas Vorsicht bei der Interpretation dessen, was man so hört.
wenn ich das richtig verstanden habe: es geht also schlichtweg um "religiösen fundamentalismus"? das wäre wirklich mit vorsicht zu genießen, in meinen augen ist dieses zusammenspiel religion & politik oft sehr gefährlich. denn christen haben mit Bush-parolen im grunde ebenso wenige zu tun wie muslime mit islamistischen terror-gruppierungen.
3. zum Thema USA und Taliban-Unterstützung
Die Argumentation ist also diese: weil man in der Vergangenheit einen Fehler gemacht hat, darf man ihn heute nicht korrigieren?
BITTE VORSICHT: Ich verteidige hier weder den Irak-Krieg noch die Afghanistan-Intervention. Es geht lediglich um ein(!) Argument.
meine frage zurück: wie genau ist das denn zu verstehen - wie sieht die korrektur dieses fehlers aus?
meine frage zurück: wie genau ist das denn zu verstehen - wie sieht die korrektur dieses fehlers aus?
Genau das ist die Frage Tatsache ist man kann diesen Fehler nicht mehr rückgängig machen. Man kann ihn nicht korrigieren. Selbst wenn sie jetzt eingreifen macht das nicht das Leid jahrzehntelanger terrorherrschaftt, Leid und Tod wett.
Manche Fehler sind unkorrigierbar. Wo wir wieder beim Töten sind. Wenn man jemanden tötet. läd man sich damit eine Schuld auf die man niemals von seinen Schultern nehmen kann. Man hat dem Menschen was endgültiges angetan. Ein unabänderlicher, unkorrigierbarer Fehler. Deshalb auch die Lüge von der unvermeidlichkeit der notwendigkeit von Krieg. Der Mensch braucht diese Lüge um sich vor seinem Gewissen zu rechtfertigen.
Dreamy11
11.04.2004, 14:06
NEIN zum Krieg nochmals ! :( :cry:
Frieden soll herschen, und kein Krieg der so viele unschuldige Opfer bringt! :(
Die Politiker & Kriegsfürer können kein HERZ haben...Eiskalt...Es gibt Lösungen OHNE KRIEG, nur man muß diese nur sehen!
Michael Jack
11.04.2004, 14:21
Hallo zusammen.
meine frage zurück: wie genau ist das denn zu verstehen - wie sieht die korrektur dieses fehlers aus?
Nun, Ende der 90er Jahre übernahmen die Taliban die Herrschaft über Afghanistan. Es begann eine Zeit, in der dieses geschundene Land zurückversetzt wurde in die Steinzeit. Frauen wurden aus dem Berufsleben praktisch ausgeschlossen, eine ganze Nation wurde de-kultiviert, die nachfolgende Generation wurde gar nicht oder unzureichend gebildet, ständig verhungerten Menschen - der Tod war alltäglicher Gefährte.
Jeden Tag war das Leben schlimm. Jeden Tag verhungerten Menschen, speziell Frauen, weil die Taliban sie für Menschen 2. Klasse erachteten.
Jeder Tag in diesem Land war eine Qual. Je eher die Herrschaft der Taliban zuende ginge, umso mehr Leid würde verhindert werden.
Dreamer, du hast natürlich Recht: Einmal angerichtetes Leid kann man nicht zurücknehmen. Aber zukünftiges Leid, das nach wie vor Folge eines Fehlers ist, kann man doch verhindern?!
Und wie geht dieses Verhindern? Tja, mal schauen, wie lösen wir das Problem? Das Problem ist eine schlechte Regierung. Entweder wir ändern ihre Form des Regierens, oder wir beseitigen sie. Würde es realistisch gewesen sein, zu glauben, die Taliban hätten ihre Form des Regierens geändert?
Und wie stürzt man eigentlich eine Regierung? Ob das bei den Taliban mit Massendemonstrationen geklappt hätte?
Selbst wenn sie jetzt eingreifen macht das nicht das Leid jahrzehntelanger terrorherrschaftt, Leid und Tod wett.
Tja, und aus dem Grund lassen wir also alles, wie es ist. WEIL wir früher die Terrorherrschaft haben entstehen lassen, soll sie nun ruhig so weitergehen.
Ein unabänderlicher, unkorrigierbarer Fehler.
Ich habe eine Zeitmaschine. Ich reise zurück ins Jahr 1933. Vor mir steht Adolf Hitler. Ich habe eine Pistole in meiner Hand.
Ich erinnere mich daran, dass Adolf Hitler liebevoll von seiner Mutter aufgezogen wurde, dass er jahrelang eine Schule besuchte, Erfahrungen gesammelt hat und unveräußerliche Menschenrechte hat eben weil er ein Mensch ist. Eine Schöpfung Gottes ist und allein deshalb Respekt verdient.
Ich bedenke, welch irreversibler Schritt es ist, diesen Menschen jetzt zu töten. Keine Möglichkeit, die Zeit zurückzudrehen. Es gibt kein Zurück mehr. Wenn ich abdrücke, ist ein kostbares Leben ausgelöscht.
Und trotzdem tue ich es. Ich drücke solange ab, bis meine Waffe leer ist.
Wenn du das richtig findest, Dreamer, dann ist die Absolutheit deines Anspruches, dass Töten immer(!) ein Fehler ist, widerlegt.
m.g. / M.J.
Tja, und aus dem Grund lassen wir also alles, wie es ist. WEIL wir früher die Terrorherrschaft haben entstehen lassen, soll sie nun ruhig so weitergehen.
Das hab ich ja nie gesagt. Ich sehe den Fehler aber nicht als korrigiert an. Man hat jetzt was getan aber. Hat den Fehler nicht korrigiert.
Zu deinem Zeitreise Beispiel:
Ich würde nicht abdrücken, aber zugegebenermaßen aus anderen Gründen. Ich wüßte nicht welche Auswirkungen meine Tat hat. Das wäre ein gewaltiger Eingriff in die Vergangenheit. Ob die Folgen wirklich nur positiver Natur wären kann niemand sagen. Sie sind unvorhersehbar. Zudem wäre ich wahrscheinlich nie geboren worden weil meine Großeltern sich nicht kennengelernt hätten. Deshalb würde ichs nicht richtig finden. Und genau das meine ich, die Fehler sind zwar unkorrigierbar aber ich hab ja nie gesagt das das heißt man solle hier und jetzt wegschauen. Man kann schon was tun (aber was man tun könnte ist ja wieder eine andere Frage die diskutiert werden müßte). Nur den Anspruch den Fehler korigiert zu haben kann man nicht erheben.
aber um eins mal klar zu stellen. Ausnahmslos!! jeder Mensch ist fähig zu töten, nur sind die Hemmschwellen unterschiedlich. Aber das ist doch kein Grund es gutzuheißen.
Jeder Tag in diesem Land war eine Qual. Je eher die Herrschaft der Taliban zuende ginge, umso mehr Leid würde verhindert werden.
Da geb ich dir Recht.
Aber glaubst du im Ernst, dass es auch nur eine Sekunde darum ging, dieses Leid zu verhindern, als Afghanistan angegriffen wurde? Das hat man dem (westlichen) Volk erzählt, um die nötige Rückendeckung zu habe, das ist aber auch alles. Schon die Art und Weise, wie Hilfsgüter ans (afghanische) Volk "verteilt" wurden (das Wort ist hier eigentlich fehl am Platze) - von Flugzeugen abgeworfen oder wahllos von LKW runtergeworfen - das ist einzig und allein gut für Fernsehbilder, sonst aber für Null Komma Garnix.
Das Problem ist eine schlechte Regierung.
Stimmt. Die Regierung pfiff denen, die sie an die Macht brachten, nicht mehr nach der Pfeiffe. Deshalb war sie "schlecht", nicht weil sie mit Terror regierte und ihr Volk (vor allem die Frauen) diskriminierte.
(Vorsichtshalber weise ich ausdrücklich darauf hin, dass die letzten beiden Sätze natürlich nicht meine Meinung ist.)
Michael Jack
11.04.2004, 20:01
Hi.
Aber glaubst du im Ernst, dass es auch nur eine Sekunde darum ging, dieses Leid zu verhindern, als Afghanistan angegriffen wurde?
Nein, halte ich aber für irrelevant. Eine Art positiver "Kollateralschaden".
Dass Militäraktionen als moralisch motiviert verkauft werden ist ja nichts neues, nur sollte man, wenn man sich die Frage stellt, ob die Intervention gerechtfertigt ist oder nicht, eben mit vernünftigen (den echten) Argumenten auseinandersetzen und nicht mit dem Politgeschwafel.
Wenn man erkannt hat, dass die genannten Gründe nicht identisch sind mit den echten, ist es doch irgendwie zu kurz gegriffen, sich über die Verlogenheit aufzuregen.
"Wie sind die faktischen Auswirkungen zu bewerten?", ist die große Frage.
Die Regierung pfiff denen, die sie an die Macht brachten, nicht mehr nach der Pfeiffe.
Diese Kritik impliziert, als hätten die USA eine moralische Verantwortung dafür, dass es dem Rest der Welt gut geht. Das haben sie nicht. Amerikanische Politiker werden vom amerikanischen Volk dafür bezahlt, amerikanische Interessen zu vertreten. Darauf leisten sie ihren Amtseid.
Exakt das gleiche gilt für die Deutsche Regierung. Man könnte argumentieren, dass es unmoralisch ist, in Deutschland Milliardenbeträge in Arbeitsmarktmaßnahmen zu pumpen, wenn gleichzeitig in Afrika Menschen an Hunger, Durst und heilbaren Krankheiten verrecken.
Nur argumentiert eben entsprechend keiner. Es wird gesagt, Deutsche Steuergelder sollten in erster Linie für Deuschland genutzt werden, und da findet man das dann auch OK, wenn 0,7% des Haushaltes in Entwicklungshilfe fliessen.
Wenn einem das nicht passt, dann wird man im demokratischen Prozess darauf drängen müssen, dass entsprechende Prioritätsverschiebungen stattfinden. Mal gucken, wieviel Erfolg das hat.
@Dreamer
1. Einverstanden, der Fehler wird nicht korrigiert. Aber Folgen vielleicht gemildert.
Das ändert, wie du richtig sagst, aber auch nichts an der ex nunc - Perspektive.
2. Das Zeitreise-Beispiel war blöd, is richtig. Nehmen wir die Situation, dass du mit ner Knarre in einem Raum stehst, in dem ein Amokläufer lustig in der Gegend rumballert.
(Gut, ist jetzt extrem alltäglich, aber es geht ja hier um das Prinzip, dass unter keinen Umständen...)
m.g. / M.J.
Sensibler
11.04.2004, 21:37
Die Regierung pfiff denen, die sie an die Macht brachten, nicht mehr nach der Pfeiffe.
Diese Kritik impliziert, als hätten die USA eine moralische Verantwortung dafür, dass es dem Rest der Welt gut geht. Das haben sie nicht.
In diesem Fall haben die USA schon die moralische Verantwortung. Denn die USA haben die Taliban unterstützt und an die Macht gebracht.
Zudem wäre ich wahrscheinlich nie geboren worden weil meine Großeltern sich nicht kennengelernt hätten.
ja, eben das ist bei mir auch der fall... und da fragt man sich natürlich: so manches glück hat seinen ursprung auch im schlechten!?
ich stell mir so oft diese "was wäre, wenn..." fragen - was, wenn die attentate auf hitler "geglückt" wären? stehen hinter diktatoren nicht auch immer genug hintermänner, die das kommando übernehmen würden?
aber was soll's, so etwas werden wir eben nie erfahren können.
ja, eben das ist bei mir auch der fall... und da fragt man sich natürlich: so manches glück hat seinen ursprung auch im schlechten!?
ich stell mir so oft diese "was wäre, wenn..." fragen - was, wenn die attentate auf hitler "geglückt" wären? stehen hinter diktatoren nicht auch immer genug hintermänner, die das kommando übernehmen würden?
aber was soll's, so etwas werden wir eben nie erfahren können.
Das ist es ja. Wer sagt das durch Hitlers Tod nicht alles noch schlimmer geworden wäre. Das jemand die Macht übernohmen hätte der noch viel schlimmeres Elend über die Welt gebracht hätte. Weil wir das nie erfahren werden sollte wir uns nicht wünschen an der Vergangenheit etwas zu ändern. Wir können in der Gegenwart oder Zukunft was verändern aber nicht in der Vergangenheit. Es bleibt auch zu hoffen das es niemals die Möglichkeit dazu geben wird, weil es viel zu viele Menschen gäbe die gar nicht die Konsequenzen ihres tuns erahnen könnten.
warum LERNT man dann nicht aus der vergangenheit??
ich frage mich nur, wie weit es noch kommen soll - ist denn nicht genug grausames geschehen, ändern die menschen ihr denken nicht?
irgendetwas MUSS sie doch zur räson bringen. erst personen, die den krieg hautnah miterleben, scheinen verstehen zu können, was das ganze so inhuman macht.
@Fragile
Und wenn du vor Zorn zerspringst, die Menschen werden immer das gleiche tun.
(Marc Aurel)
Wir können aus der Geschichte nichts lernen, außer, dass wir nichts aus der Geschichte lernen.
(Georg Wilhelm Friedrich Hegel)
Diese Fragen stell ich mir auch.
Sensibler
12.04.2004, 20:54
@ fragile & Dreamer
Ich frage mich auch oft, warum man aus der Vergangenheit nicht lernt. Vielleicht sind die Menschen einfach zu dumm dazu.
Es gibt zwei Dinge, die unendlich zu sein scheinen: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Beim Universum bin ich mir allerdings nicht ganz sicher. (Albert Einstein)
Eiskristallin
13.04.2004, 17:44
gutes zitat, sensibler (leider)
Da fallen mir noch drei Zitate ein
Ich weiß nicht, mit welchen Waffen wir im dritten Weltkrieg kämpfen werden, aber ich weiß, mit welchen im Vierten: mit Stöcken und Steinen.
(Albert Einstein)
Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit. Sie begründet die Weltherrschaft der Dummen.
(Marie von Ebner-Eschenbach)
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht genug für jedermanns Gier.
(Mahatma Gandhi)
Hallo,
finde es traurig, dass die Schüler heute mit so Themen wie Hitler oder Goebbels konfrontiert werden! Wie denkt Ihr darüber? Das muss doch nicht sein!
Tendus
Hallo
sorry wollte nicht wieder eröffnen, falls mein Thread auf viel Resonanz stossen würde
Tendus
also, prinzipiell finde ich es gut und auch notwendig, dass schüler sich intensiv mit dem thema drittes reich auseinandersetzen ... man sollte schon einen blick in die vergangenheit riskieren, nur so versteht man schließlich auch die aktuellen geschehnisse besser (man nehme da z.b. nur den "clash of civilizations" - islam gegen den westen).
trotzdem ist es leider auch so, dass man irgendwann übersättigt ist; ich z.b. hatte in den verschiedensten fächer und jahrgangsstufen dieses thema immer und immer wieder durchgekaut, bis irgendwann niemand mehr große lust hatte, sich noch weiter damit zu beschäftigen. das finde ich traurig.
zenzero nero
18.05.2004, 12:25
@ tendus
Da kann ich Dir überhaupt nicht zustimmen. Das ist unsere gemeinsame Geschichte in D - und auch in A. Unsere Welt wäre heute nicht so wie sie ist, hätte es da 3. Reich nicht gegeben. Um undere Welt zu verstehen müssen unsere Kinder darüber unterrichtet werden. Ich bin sicher, das viele Eltern solche Themen ausklammern und nicht mit ihren Kindern drüber sprechen.
Andererseits, wie fragile schrieb, die Dosis machts.
Und Geschichtsunterricht überhaupt ist notwendig, denn Hitler wäre ohne seine Vorgänger - vor allem Bismarck mit seiner Mischung aus Nationalismus und Militarismus - niemals an die Macht gekommen sondern ion der Bedeutungslosigkeit versunken.
Die Konsequenz aus Nichtstun und einfach verschweigen wäre doch, das wir dieses Feld denen überlassen, die lieber heute als morgen eine "Völkische Diktatur" wieder einführen wollen. Sieh doch nur mal die Plakate zur Europawahl der NPD an. Diese Menschen haben nur dann eine Chance, wenn niemand ihnen gegenübersteht, der darüber informiert ist, was war und der unsere Kinder darin unterrichtet mit der Vergangenheit umzugehen.
Unter einer solchen Führung wäre dieses Forum schon längst geschlossen worden - zu viele Kriegsdienstverweigerer.
In diesem Sinne zenzero nero (Nicht schwarz, nicht braun)
zenzero nero
18.05.2004, 12:42
Es gab auch mal eine Zeit in D, die ersten Jahre der BRD, da gab es keine Armee, die war bewusst nicht eingerichtet worden wegen der schrecklichen "1000 Jahre" zuvor. Damals gab es nicht wenig Widerstand gegen die Wiedereinführung der Wehrpflicht. Kriegsdienstverweigerung wurde aber auch aus diesem kollektiven Bewusstsein ins Grundgesetz aufgenommen.
Die Methode allerdings, nach der damals entschieden wurde, ob der Antrag auf Verweigerung gerechtfertigt ist, war unter aller Würde. Ich musste dieses Verfahren noch durchlaufen, da trat ich vor eine Kommission von gelangweilten älteren Männern, die wahrscheinlich vom Alter her alle noch dem "Führer" und dem "Volk" gedient hatten und musste mein Gewissen erklären, warum ich nicht auf andere schiessen könnte. Bsp:" Sie gehen mit ihrer Freundin im Park spazieren. dann kommt plötzlich eine Horde Russen (O-Ton), will die Freundin vergewaltigen, Sie haben aber eine MP dabei. Was tun Sie?". Solche Fragen kamen dann eine halbe Stunde lang. Könnt Euch ja vorstellen, wie ich mich gefühlt habe.
Nie wieder solche Zeiten!
zenzero nero
Eiskristallin
18.05.2004, 16:07
ich stimme dir zu, zenzero nero.
Sensibler
18.05.2004, 16:19
@zenzero nero
Ich stimme dir auch in allem zu. Würde man im Schulunterricht nicht mehr das Thema "Drittes Reich" behandeln, wäre das der erste Schritt zurück zum Nationalsozialismus. Ich finde auch nicht, dass in der Schule zu viel über dieses Thema gesprochen wird. Man muss die Erinnerung an die Geschichte wachhalten, nur so kann man aus ihr lernen.
@zenzero nero
Stimme dir voll und ganz zu. Meiner Meinung nach ist die Auseinandersetzung mit diesem Kapitel unserer Geschichte sehr wichtig. Es darf niemals vergessen werden, was damals passiert ist und es darf niemals wieder passieren.
Mir ist es sehr wichtig das dieses Thema weiterhin in den Schulen durchgenohmen wird. Auch meine Familie gehörte zu den Leidtragenden der Naziherrschaft.
Zenezero nero...
deine Gedanken sind auch meine...
Man muss Fehler kennen, um sie vermeiden zu können...
Viele Fehler, und damit meine ich 3. Reich/ Krieg/ Rassismus/ Sklaverei/ Tier- und Naturschänderei etc., wären meiner Meinung nicht gemacht worden, wenn es mehr HSP geben würde...denn ich verbinde HSP mit Empathiefähigkeit, Liebe, Respekt, Gerechtigkeit etc ...
Krieg kann bspw. dann nicht passieren, wenn beide Gegner sich respektieren, den Anderen lieben, wie sich selbst und dessen Schmerz fühlen bevor er entsteht (ist aus der Bibel...finde ich aber treffend...denn ich füge mir doch kein Leid zu) Ich hasse Krieg !!! ...wenn Leben wie Abfall weggeworfen wird... Ich hasse Krieg !!!
Gruß, Steffen
Hallo Ihr,
eine andere Frage in diesem Zusammenhang:
Ihr haltet es doch nicht für möglich, dass wir so "einen" wie Hitler wieder bekommen werden?
Grüsse
Tendus
@tendus:
Wieso sollte das nicht möglich sein? Rechts gerichtete Populisten schaffen es doch auch heute immer wieder an die politische Macht. Ein Jörg Haider ist Realität, ein Silvio Berlusconi ist Realität. Und in Hamburg war ein Ronald B. Schill möglich, dieser gestörte, peinliche Demagoge. Und nebenbei: Die NPD kommt immer wieder in Deutschland irgendwo über die 5-Prozent-Hürde. Und das sind nicht alles "Protestwähler" - wobei man sagen muss, dass auch Protestwähler deswegen nicht zu entschulden sind.
Schulische Aufklärung über das Dritte Reich und vor allem, wie es möglich wurde, sind UNERLÄSSLICH. Aber meiner Meinung nach ist das noch zu wenig: es ist ja nicht "nur" das Dritte Reich, in dem derartige Grausamkeiten verübt wurden, in dem Faschismus praktiziert wurde. Das alles ist ja nur in seiner schrecklich großen Dimension der Opfer ein "Sonderfall" in der Geschichte, nicht aber von seinem Prinzip her. Und das alles kann, in welcher Form auch immer, leichter wieder passieren, wenn das Wissen um die Vergangenheit nicht aufrecht erhalten wird.
Hallo,
wollte mal eine sehr extreme Frage hier ins Forum geben. Was würde speziell in Deutschland passieren, wenn der Bundeskanzler jemand von der NPD wäre. Ich denke mal, das würde das Ansehen ganz schön zunichte machen. Rückfall ins Dritte Reich wäre das ja. Das ist etwas mit wovor ich am meisten Angst habe um unser Land. Ich kann mich mal an eine Rede von Bundestagspräsident Thierse im Osten im jahre 2000 erinnern, als in Ostdeutschland diese Angriffe stattfanden. Und auf die Frage hin, ob er sich vorstellen könne, dass Deutschland in 20 oder 25 jahren einen NPD-Bundeskanzler haben könnte antwortete er, dass er sich das vorstellen könnte. Ihr habt Recht, es ist möglich, nur zielt meine Frage darauf hin, was ihr Euch so für Konsequenzen vorstellt, mit einer NPD-geführten Bundesregierung?
Tendus
Michael Jack
18.05.2004, 22:31
Hallo.
Wieso sollte das nicht möglich sein? Rechts gerichtete Populisten schaffen es doch auch heute immer wieder an die politische Macht.
Sebastian Haffner sieht das optimistischer: Seiner Analyse nach konnte Hitler an die Macht kommen, weil die staatstragende Elite - die Rechte - antirepublikanisch und antidemokratisch gesinnt war. Dies ist, so Haffner, in der Bundesrepublik nicht der Fall, weshalb seiner Ansicht nach auch bei einer extremen Entwicklung der wirtschaftlichen Lage ein neuer Hitler nicht zu befürchten ist.
Die Läuterung der Rechten gehe zurück auf das Schockerlebnis, dass sie unter einem antidemokratischen Regime keinen Einfluss mehr auf den Staat gehabt habe, weshalb sie eher bereit sei, ab und an die Macht an die Linke abzugeben, als antidemokratisch zu fahren und Gefahr zu laufen, sie ganz einzubüßen.
nachzulesen in: Anmerkungen zu Hitler
z.T. Rechtspopulisten: Berlusconi und Haider mit Hitler auf eine Stufe zu stellen halte ich für verfälschend. Sie gibt es im übrigen in jedem Demokratischen System, weshalb man die These vertreten könnte, sie gehörten zu einem pluralistischen System dazu (sehe ich anders, halte ich aber durchaus für vertretbar).
Das alles ist ja nur in seiner schrecklich großen Dimension der Opfer ein "Sonderfall" in der Geschichte, nicht aber von seinem Prinzip her.
Ich sehe das genau andersrum. :-) Quantitativ war der Holocaust nicht so außergewöhnlich. Außergewöhnlich und dabei einmalig war die fabrikmäßige Ermordung (Mord im kriminologischen Sinne!!) eines ganzes Bevölkerungsteils.
macht's gut,
Michael
Haider und Belusconi sind Rechtspopulisten. Punkt. Und wer weiß: andere Zeit, anderer Ort, andere Möglichkeiten ... Auch Hitler hat mal klein angefangen. Die Jungs haben eine Menge ähnlicher Veranlagungen.
Das, was Haffner sagt, ist eine Sichtweise in der Gesamtdiskussion um die Frage "Ist in der BRD ein erneutes 3. Reich möglich?". Dass wir jetzt natürlich eine andere Zusammensetzung der Gesellschaft haben, ist ein Selbstgänger. Heute ist nicht gestern ist nicht morgen. Aber was ist übermorgen, wenn gestern vergessen ist?
Und eine Anmerkung zur "Einmaligkeit" der Vernichtungsmaschinerie im NS-Regime: Auch die Japaner hatten Konzentrationslager, die nicht minder "professionell" gehandhabt wurden. Übrigens ein Kapitel, dass bis heute in Japan kaum aufgearbeitet ist. Und die Japaner, die es tun, werden angefeindet als Nestbeschmutzer.
zenzero nero
19.05.2004, 00:02
Außergewöhnlich und dabei einmalig war die fabrikmäßige Ermordung (Mord im kriminologischen Sinne!!) eines ganzes Bevölkerungsteils.
Nun ja, es gab ja schon "Vorbilder" für das Abschlachten ganzer Bevölkerungsteile, siehe zB die Urchristliche Bevölkerung im Römischen Reich und wenn man dann weiter in die Neuzeit schaut findet man im 20. Jahrhundert den Mord an 2 Millionen Türken armenischer Abstammung, die gezielt zum Verhungern in die Wüste getrieben wurden. Das sind jetzt nur zwei von vielen Beispielen, es könnte weitergehen in USA mit grossen Teilen der Indianer usw. Die USA waren schon demokratisch als das passierte, was eigentlich nur heissen soll, Demokratie ist nicht der Garant dafür, das solche Dinge nicht geschehen. Etwas derartiges verhindern können wir nur, wenn eine "aufgeklärte" Bevölkerung da ist, die Bescheid weiss und sich einig ist, das so etwas unter keinen Umständen passieren darf.
Was wir in der Erziehung, und damit meine ich nicht nur die Schule, sondern auch die Familie, nicht leisten, wird uns später von den ewig gestrigen abgenommen. Oder vielleicht von der "BLÖD"-Zeitung, die Ihre Fahne ja immer populistisch in Richtung Stammtischparolen hängt, Halbwahrheit als Wahrheit verbreitet, wie man ja am Disput über die PKW-Maut sehen kann und die letzten Endes an all den Lügen noch Geld verdient weil so ein Aufschrei der Bevölkerung die Auflage steigert. Vor solchen Leuten habe ich schon etwas Angst, und wenn ich nach Italien schaue ist das ja auch nicht unbegründet. Was passiert denn hier wenn ein Kanzler alle grossen Medien kontrolliert?
Dann hat er alleine grossen Einfluss, Kritiker können nicht mehr gehört werden und plötzlich sind Rechtspopulisten an der Macht und wenn sie diese dann wirklich haben? Ich glaube nicht, das Sebastian Haffner diese Entwicklung gesehen hat. Die Republik, in der er das schrieb, war eine andere.
zenzero "rosso"
Michael Jack
19.05.2004, 00:13
Hi.
Haider und Belusconi sind Rechtspopulisten. Punkt.
Hey, widersprech' ich doch gar nicht. :lol:
Zumindest nicht bzgl. des Österreichers.
Und wer weiß: andere Zeit, anderer Ort, andere Möglichkeiten ...
Ich sehe Deutschland ein bisschen auf dem Weg in eine Art Diktatur der political correctness. Für einen Staat, der von sich behauptet, eine Demokratie zu sein, ist die öffentliche Diskussion verdammt linkslastig und in einer der Hexenverfolgung ähnelnden Art grundsätzlich intolerant gegenüber dem, was man Rechts nennen könnte.
Viel lieber würde ich vermitteln zwischen einer dezidiert rechten und einer dezidiert linken Position - eine HSP-typische Rolle einnehmen. Weil aber das Linke Denken in Deutschland so stark ist, dass das allmählich halsbrecherisch wird, habe ich das Gefühl, um den Pluralismus willen rechte Positionen vertreten zu müssen, obwohl ich sie eigentlich in meinem steten Bestreben nach Differenzierung einschränken und teilweise sogar ablehnen müsste.
Das geht übrigens nicht nur mir so.
Was hat das mit dem Thema Totalitarismus zu tun? Ich glaube, dass man in einer echten, pluralistischen Gesellschaft das Rad der Zeit nicht zurückdrehen kann. Ist einmal der Glaube an die absolute, nicht in Frage zu stellende Richtigkeit einer Ideologie erschüttert, ist die Kritik Teil der Kultur, kann es extreme Ausschläge nur noch bis zu einem gewissen Grad geben, weil jeder, der den Pluralismus verstanden hat, begreift, dass er nur einen Teil der Wahrheit besitzt, was daran hintert, allerletzte Konsequenzen zu ziehen. Die Aufklärung ist ein Virus, der altes Denken unwiderbringlich zerstört. In Deutschland konnte er nur teilweise seine Wirkung entfalten.
Die Bundesrepublikanische Gesellschaft ist unter der Oberfläche und hinter den Kulissen wahrscheinlich schon pluralistisch, obgleich man angesichts dessen, was man so in den Medien mitkriegt, eher von einer schwer neurotischen Nation reden könnte.
Auch die Japaner hatten Konzentrationslager,
Ich weiss nicht, aber ein Konzentrationslager, bei dem der Tod der Häftlinge billigend in Kauf genommen wird ist immer noch etwas anderes als ein Ort, an dem fabrikmäßg, millionenfach gemordet wird.
Konzentrationslager kennen wir aus sehr vielen Nationen, aber der Holocaust - Entschuldigung: ihn zu relativieren halte ich nicht für möglich. Dieser Blutfleck der Urschuld (nicht! Kollektivschuld) wird an Deutschland noch lange haften.
m.g. / M.J.
Michael Jack
19.05.2004, 00:33
Hi.
Nun ja, es gab ja schon "Vorbilder" für das Abschlachten ganzer Bevölkerungsteile
Der Ausdruck "Abschlachten" passt nicht für den Holocaust. Wie gesagt: Quantitativ ist das nichts neues und angesichts des politisch veranlassten Massensterbens glaube ich nicht mal Spitze der Statistik.
Was das Einmalige ist: Wir reden von höchster Technologie, einem Triumph menschlicher Organisations- und Entwicklungsleistung...
...der zum Massenmord aus niedrigsten Beweggründen genutzt wird.
Das ist pervers in einer kaum fassbaren Dimension, weil das Streben nach Perfektion durch Erkenntnis kombiniert wird mit dumpfestem Morden auf einer ethischen Ebene, die so tief ist, dass man sie noch nicht mal mehr als "tierisch" bezeichnen möchte.
DAS ist das, was dazu führt, dass mir immer so krankhaft schlecht wird(!), wenn ich vom Massenmord in Vernichtungslagern lese: Es ist so exorbitant schief, die naturwissenschaftlichen Möglichkeiten, die kühle Rationalität die die Aufklärung bietet, für ein Vorhaben zu nutzen, das allem, wofür sie steht, so grundsätzlich widerspricht.
Das "Abschlachten" hingegen ist etwas anderes, mag es auch quantitativ "schlimmer" sein: Primitive Methoden mischen sich mit primitiven Absichten. Das ist auch furchtbar traurig, aber nicht so grundschief wie der Holocaust. Es ist schrecklich, berührt aber nicht die Grenzen des menschlichen Verstehens.
Ja, man könnte es so sagen: Wenn ich von Auschwitz lese, geht es mir wie jemandem, der im Schallstudio steht: Die Ohren signalisieren, man wäre draussen, die Augen, man wäre drinnen: Das ist für das menschliche Gehirn nicht auf die Kette zu kriegen, Schmerz und Desorientierung ist die Folge. Der Gedanke an die Vernichtungsmaschinerie des Nationalsozialismus führt mich an die Grenze meines Urvertrauens in Gesetzmäßigkeiten des Seins.
wenn eine "aufgeklärte" Bevölkerung da ist,
In der Tat.
Ich glaube nicht, das Sebastian Haffner diese Entwicklung gesehen hat.
Dann hast du ihn nicht richtig verstanden. Haffner sagt: Es kommt auf die staatstragende Elite an. Das Volk ist völlig machtlos in Bezug auf die Regierungsform, was ihn gar ein Stück weit zu einer Exculpation für die Deutschen im Dritten Reich veranlasst.
Am Beispiel Iran sieht man z.Zt. deutlich, dass in der Tat Volkes Meinung häufig ziemlich irrelevant ist. Der Zusammenbruch des Kommunismus könnte ein Beispiel für das Gegenteil sein. Vielleicht.
m.g. / M.J.
@Diana
Genauso sehe ich das auch.
Haider und Belusconi sind Rechtspopulisten. Punkt. Und wer weiß: andere Zeit, anderer Ort, andere Möglichkeiten ... Auch Hitler hat mal klein angefangen. Die Jungs haben eine Menge ähnlicher Veranlagungen.
Ich halte diese Personen auch für sehr gefährlich. Bei Jörg Haider und Ronald Barnabas Schill hat sich die Problematik von selbst wieder gelöst. Die beiden waren einfach nur peinlich und dumm genug sich selbst zu demontieren. Silvio Berlusconi ist da schon wesentlich gefährlicher. Beschneidung der Pressefreiheit, Geschäfte mit der Mafia, Was hat dieser Mann eigentlich nicht angerichtet.
Das, was Haffner sagt, ist eine Sichtweise in der Gesamtdiskussion um die Frage "Ist in der BRD ein erneutes 3. Reich möglich?". Dass wir jetzt natürlich eine andere Zusammensetzung der Gesellschaft haben, ist ein Selbstgänger. Heute ist nicht gestern ist nicht morgen. Aber was ist übermorgen, wenn gestern vergessen ist?
Stimmt genau. Es ist ja allein schon erschreckend wie leicht man mit populistischen Äußerugen Wählerstimmen erhaschen kann.
Und eine Anmerkung zur "Einmaligkeit" der Vernichtungsmaschinerie im NS-Regime: Auch die Japaner hatten Konzentrationslager, die nicht minder "professionell" gehandhabt wurden. Übrigens ein Kapitel, dass bis heute in Japan kaum aufgearbeitet ist. Und die Japaner, die es tun, werden angefeindet als Nestbeschmutzer.
Ich denke nur den wenigsten ist bekannt was für menschenverachtende und an grausamkeit nicht mehr zu überbietende Verbrechen die Japaner begannen. Nur den wenigsten dürfte die Unit 731 (unter der Leitung von Shiro Ishii) ein Begriff sein. Dabei ist dies eines der grausamsten Kapitel des zweiten Weltkrieges. Das ganze wäre nie bekannt geworden wenn nicht 1989 bei Bauarbeiten Tausende von Leichen unter der Asphaltdecke entdeckt worden wären. Im 2. Weltkrieg stand dort das Straflager "Zhong Ma", wo eben jene Unit 731 agierte. Das was diese Männer taten zählt zu den unvorstellbarsten Grausamkeiten der gesamten Menschheitsgeschichte. Ich will jetzt auch nicht ins detail gehen. Zu grausam und unvorstellbar ist das was diese Männer taten.
Und in Hamburg war ein Ronald B. Schill möglich, dieser gestörte, peinliche Demagoge.
Dieser Satz hätte genauso von mir stammen können. :wink:
wobei man sagen muss, dass auch Protestwähler deswegen nicht zu entschulden sind.
Sehe ich genauso. fürs rechts wählen gibt es keine entschuldigung.
Schulische Aufklärung über das Dritte Reich und vor allem, wie es möglich wurde, sind UNERLÄSSLICH. Aber meiner Meinung nach ist das noch zu wenig: es ist ja nicht "nur" das Dritte Reich, in dem derartige Grausamkeiten verübt wurden, in dem Faschismus praktiziert wurde. Das alles ist ja nur in seiner schrecklich großen Dimension der Opfer ein "Sonderfall" in der Geschichte, nicht aber von seinem Prinzip her. Und das alles kann, in welcher Form auch immer, leichter wieder passieren, wenn das Wissen um die Vergangenheit nicht aufrecht erhalten wird.
Genauso sehe ich das auch. Faschismus und rechtes Gedankengut kann man nur durch Aufklärung und Vergangenheitsaufarbeitung im Keim ersticken.
Ich weiss nicht, aber ein Konzentrationslager, bei dem der Tod der Häftlinge billigend in Kauf genommen wird ist immer noch etwas anderes als ein Ort, an dem fabrikmäßg, millionenfach gemordet wird.
Konzentrationslager kennen wir aus sehr vielen Nationen, aber der Holocaust - Entschuldigung: ihn zu relativieren halte ich nicht für möglich. Dieser Blutfleck der Urschuld (nicht! Kollektivschuld) wird an Deutschland noch lange haften.
Wie gesagt ich wills hier nicht schreiben, weil mir selbst übel wurde als ich das alles las. Aber du weißt anscheinend wirklich nicht was die Japaner getan haben. das war nicht das billingende in Kauf nehmen des Todes einiger Häftlinge. Es gehört zu den wiederwärtigsten, verachtenswertesten und grausamsten Taten die je von Menschen begannen wurden. Unvorstellbar wie Menschen zu was fähig sein können.
zenzero nero
19.05.2004, 01:20
Was das Einmalige ist: Wir reden von höchster Technologie, einem Triumph menschlicher Organisations- und Entwicklungsleistung...
Ich glaube nicht, das der Unterschied so gross ist, wie Du ihn beschreibst. Frühere Generationen hatten einfach nicht die technischen Möglichkeiten, mussten sich "primitiver" Methoden bedienen um andere Menschen zu vernichten was zwangsläufig auch zu anderen Ergebnissen bei Opferzahl usw führte - ich versuche diese ganze Geschichte hier etwas aus der Distanz zu betrachten, mir geht der Holocaust ähnlich nahe wie Dir. Ich glaube nicht, das Methoden wie pfählen und kreuzigen dem Tun der Nazis nachstehen - immer im historischen Kontext gesehen.
Und die Methode andersdenkende zum Sündenbock für irgendetwas zu machen um die eigene Macht zu festigen, war auch in der Antike schon verbreitet - siehe Nero und der Brand von Rom - in der Nazizeit der Reichstagsbrand
Andere Zeiten bringen andere Ergebnisse. Wenn so etwas heute passieren sollte, wäre die Pefektion der Vernichtung wahrscheinlich viel höher und das ganze noch effizienter, und wer weiss, was da jetzt in Nord-Korea zB passiert.
Und was das Abschlachten betrifft, Schlachten setzt den Willen zum töten vorraus und selbst jüdische Publikationen benutzen den Begriff "zur Schlachtbank geführt". Und der Wille zum Töten war da und ich weiss nicht wo Du den Unterschied machst.
Zum Triumph menschlicher Organisations- und Entwicklungsleistung gehört aber auch die Atombombe, von einem Land zweimal im Krieg angewandt, als der Gegner militärisch schon am Boden lag und das hochtechnisierte Morden als einziges Resultat den Krieg verkürzt hat - vielleicht. Womit ich nicht sagen will, das die Japaner Unschuldsengel waren, aber diejenigen, die diese Bomben eingesetzt haben taten dies um so viele wie möglich zu töten, kühl kalkuliert und nicht unbedingt militärisch begründet.
Der Zusammenbruch des Kommunismus könnte ein Beispiel für das Gegenteil sein. Vielleicht. Und auch das Ende der englischen Kolonialherrschaft in Indien und auch..... Da gibts noch mehr Beispiele.
Was sagst Du denn zur "Nelkenrevolution" in Portugal? Das waren nicht die staatstragenden Eliten, die die Revolution gemacht haben.
Nochwas, Frage: Wo ist die Diskussion in der BRD denn verdammt linkslastig und in einer der Hexenverfolgung ähnelnden Art grundsätzlich intolerant gegenüber dem, was man Rechts nennen könnte.
Ich finde die Diskussion war in den späten 60ern und in den 70ern linkslastig, aber heute? Wo ist denn die Mitte, wenn jetzt schon alles links ist?
zenzero "rosso?"
Michael Jack
19.05.2004, 11:02
Hallo.
wiederwärtigsten, verachtenswertesten und grausamsten Taten
Tja, das ist gerade der Punkt: Wer foltert, will Macht über andere Menschen ausüben, hat sadistische Triebe, die er ausleben möchte.
Jemand, der Insektenvertilgungsmittel auf Felder sprüht, lebt dabei nicht seinen Sadismus aus oder will gar Macht über die Tiere ausüben. Er sieht die Tiere als Ungeziefer und trachtet nach möglichst ökonomischer, emotionsloser Vernichtung.
So merkwürdig das klingen mag: Ein Folterer sieht sein Opfer, an dessen Qualen er sich weidet(!), eher als Mensch denn derjenige, der kühl und sachlich die betriebswirtschaftlich effiziente Tötung organisiert. Das Tötungsvorhaben ist ein logistisches Problem. DAS ist Entmenschlichung. Stichwort: Menschenmaterial.
Wenn du massenhaft tötest, um Land zu erobern, deinen Reichtum zu mehren oder Land zu gewinnen, hast du ein nachvollziehbares Motiv. Dein Ehrgeiz feuert(!) dich an. Wenn du Massaker begehst, lebt sich Sadismus aus, ein Blutrausch entwickelt sich: das Töten ist ein emotionaler Vorgang.
Der Holocaust ist ganz anders: Unemotionales Töten, klinisch fast, unter der Maßgabe, kühl und sachlich nach effizientesten Methoden zu suchen IN KOMBINATION mit Motiven (nicht Methoden!), die niedrigst sind, jenseits des Nachvollziehbaren.
DAS ist so schief.
das Ende der englischen Kolonialherrschaft in Indien
"Gibt es einen Aufstand in Delhi, lächelt der Vizekönig. Fastet Gandhi, zittert Downing Street"
nicht die staatstragenden Eliten, die die Revolution gemacht haben.
Ich kenne mich mit der Nelkenrevolution nicht aus, aber erfahrungsgemäß kann eine Revolution nur erfolgreich sein, wenn Teile der Führungsschicht die Intentionen der Revolutionäre unterstützen oder zumindest nicht sabotieren. Zumindest das Militär muss mitspielen, welches traditionell ziemlich konservativ (Rechts) ist, sonst gibt es nämlich eine chinesische Lösung.
Wo ist denn die Mitte, wenn jetzt schon alles links ist?
Schönes Beispiel ist Michael Wolffsohns jüngste Äußerung zum Thema Folter. Er sagte kürzlich in einem Interview, zur Abwendung von Bedrohungen gegen eine unbekannte Vielzahl von Menschen halte er Folter für legitim.
Tja, und sofort ist man öffentlich über ihn hergefallen: Unakzeptabel sei das, er müsse aus seiner Professur entfernt werden, etc.
Sicher ist Folter etwas schreckliches, völlig unbestritten. Nur wird eben z.B. in Amerika zur Zeit eine ernsthafte und seriöse Debatte darüber geführt, wie weit ein Rechtsstaat seine eigenen Prinzipien einschränken kann, wenn er mit einer existentiellen Herausforderung konfrontiert ist. Dieser Debatte verweigert man sich in Deutschland - ist das gesund?
Man könnte jetzt z.B. die linke Position vertreten, Folter sei in jedem Fall eine Verletzung der Menschenwürde und daher unzulässig.
Man könnte aber auch die rechte Position vertreten, wenn in der Mitte Berlins irgendwo eine Atombombe liegt, und unser Terrorist hier in der Zelle kennt den Ort und die Zeit der Detonation, dürfe man nicht Millionen Tote riskieren, um die Menschenwürde des Terroristen zu schützen. Sorry, aber das ist vertretbar, mag man es auch nicht für richtig halten.
Und zwischen diesen Positionen würde ich gerne vermitteln. Geht aber nicht, weil die rechte Position keiner vertritt. Daher habe ich häfig das Gefühl, für dezidiert rechte Positionen plädieren zu müssen, obwohl mir das sehr gegen den Strich geht, weil es nicht meiner Meinung entspricht.
macht's gut,
Michael
zenzero nero
19.05.2004, 11:39
Die Nelkenrevolution in Portugal fand unter Beteiligung grosser Teile des Militärs statt, in diesem Punkt hast Du Recht, aber es waren nicht die hohen Offiziere, sondern die unteren Ränge, die ausgerückt sind um ein faschistisches Regime zu beseitigen. Es gab wenig Gewalt und selbst der Geheimdienst streckte nach einem Tag die Waffen. Das alles hat unter der Mitwirkung des Volkes stattgefunden, dei Menschen haben sich auf der Strasse mit den Militärs solidarisch erklärt und es hat NICHT zu einer chinesischen Lösung geführt, obwohl die dann demokratisch gewählte Regierung Sozialistisch war. Die chinesische Lösung hat es ja auch nur gegeben, weil dort eine anfangs sehr kleine Guerilla erfolgreich gegen eine vom Krieg mit Japan geschwächte Regierung gekämpft hat. Das kann man nicht mit den heutigen Machtwechseln in Europa vergleichen.
Ich finde es nicht richtig, wenn Du behauptest, das die Vertretung der Menschenrechte - explizit Verbot von Folter - eine linke Position sei. Ich kenne Mitglieder der CDU, die bei Amnesty International mitarbeiten und sich vehement dagegen sträuben würden, links genannt zu werden. Das beinhaltet ja auch, das unsere Vefassung eine Linke Verfassung ist weil dort die Menschenrechte garantiert werden. Über diese Gesetze kann und muss man diskutieren. Ich denke, das dieser von Dir geschilderte Fall auch deswegen so hoch gehängt wurde, weil wir unsere Geschichte haben. Ohne die wäre es leichter darüber zu diskutieren.
Andererseits, nach den Erfahrungen, die wir mit dem Terror heute machen, und ich sage heute, weil der Terror von heute nicht vergkleichbar ist mit zB dem RAF-Terror der späten 70er, damals waren die Symbolträger des Staates gefährdet, heute geht es gegen alle Menschen, sehe ich nicht, was der Einsatz von Folter bringen soll. Wenn ein Attentäter oder Mitwisser entschlossen ist ein Attentat durchzuführen, schreckt er heute nicht vor dem Einsatz des eigenen Lebens zurück. Was soll da ein "bisschen" Folter schon bringen, oder wie weit darf Folter gehen? Weiter als das was US-Truppen im Irak gemacht haben? Genausoweit? Wo ist die Grenze? Ich denke dann doch eher lieber gar nicht Foltern. Ausserdem ist durch nichts bewiesen, das Geständnisse unter Folter richtig sind. Die Zahl der falschen Geständnisse nimmt sogar überproportional zu, weil der Gefolterte die Folter beenden will. Dieser Nachweis war auch ein Grund für das Beenden der Hexenverfolgung durch die Inquisition.
zenzero
Michael Jack
19.05.2004, 13:19
Hi.
Ich finde es nicht richtig, wenn Du behauptest, das die Vertretung der Menschenrechte - explizit Verbot von Folter - eine linke Position sei.
Sagen wir mal, tendentiell sieht man das Rechts mit den Menschenrechten wahrscheinlich schon etwas lockerer, s.u..
unsere Vefassung eine Linke Verfassung ist
Moment, ich sage nicht, dass "Rechts" bedeutet, gegen Menschenrechte zu sein, das ist, wie du völlig richtig sagst, absoluter Quatsch.
Nur wird eben unterschiedlich interpretiert, wie weit Schutzbereiche gehen, was ein Eingriffen noch gerechtfertigt ist, etc. Und das sind dann politische Überzeugungen, die differieren.
sehe ich nicht, was der Einsatz von Folter bringen soll.
Du hast mit jedem Argument recht. Nur würde ich auch gerne mal Erörterungen lesen, die sich dafür aussprechen. Ob ich die Argumente dann auch so gut finde, ist ja 'ne andere Frage.
mach's gut,
Michael
@Michael Jack
Es geht nicht um Folter oder Machtausübung. Die Unit 731 war eine Forschungseinheit. Biowaffen Forschung. Diese Männer hatten kein Gewissen. Sie meinten sie wären im Recht, es ginge ja nur darum wissenschaftliche Erkenntnisse zu sammeln. Sagt dir der Name Josef Mengele was? Wenn ja stell dir das was er getan noch um etliches grausammer vor dann weißt du was die Unit 731 getan hat. Diese Männer haben das aus reinem wissenschaftlichen Ergeiz getan. Ohne Emotionen. Ohne Mitleid. Für sie waren die Menschen nichts weiter als Forschungsmaterial.
Ich bin einfach der Meinung man kann Leid und Grausamkeit nicht gegeneinander aufwiegen. Alle Grausamkeiten sind verachtenswert.
Michael Jack
19.05.2004, 22:55
Hallo.
Ohne Emotionen. Ohne Mitleid. Für sie waren die Menschen nichts weiter als Forschungsmaterial.
Also ist das jetzt ein Plädoyer gegen die Einmaligkeit der NS-Verbrechen?
Ich bin einfach der Meinung man kann Leid und Grausamkeit nicht gegeneinander aufwiegen.
Mir ist auch hier nicht ganz klar, was du sagen möchtest. :-)
m.g. / M.J.
Also ist das jetzt ein Plädoyer gegen die Einmaligkeit der NS-Verbrechen?
Es ist nur eine Tatsache. Warum kannst du dir nicht vorstellen das es in anderen Völkern ähnlich grausame Menschen gab. Diese Männer sahen Menschen als Forschungsmaterial und sie waren anscheinend nicht zu menschlichen Gefühlregungen fähig. Das ist eine Tatsache und kein Plädoyer für irgendetwas.
Mir ist auch hier nicht ganz klar, was du sagen möchtest.
Was ich damit sagen möchte. Man sollte trotz der Ausmasse der NS-verbrechen die Grausamkeiten anderer Völker nicht vergessen, ansonsten bagatellisiert man diese.
Michael Jack
20.05.2004, 10:58
Hallo.
Warum kannst du dir nicht vorstellen das es in anderen Völkern ähnlich grausame Menschen gab.
Unbestritten. Ich bin eh ein relativ starker Misanthrop.
Trotzdem bleibe ich dabei, dass die Tötungsindustrie NS-spezifisch und einmalig ist.
die Grausamkeiten anderer Völker ... ansonsten bagatellisiert man diese
Wenn du Massenfolter, -mord, und den Missbrauch von Menschen als Versuchsobjekte dadurch bagatellisiert siehst, dass ich die Millionenfache Degradierung von Menschen zu Ungeziefer in einer Schädlingsbekämpfung als das Schlimmste betrachte, was geschehen kann, dann bagatellisere ich in der Tat.
Aber ich empfinde das nicht so.
m.g. / M.J.
@Michael Jack
Hast schon recht die NS Vernichtungmaschinerie war einmalig. Vielmehr geht es ja um die Frage ob etwas ähnliches wieder passieren könnte und dazu ein klares ja. Zum Beispiel hatte Slobodan Milosevic durchaus ähnliche Ambitionen wie Hitler. Seine Vernichtungsmaschinerie hatte sicherlich nicht die Präzision der NS Maschinerie, aber sicherlich eine ähnliche Grausamkeit. Man erinnere sich nur an seinem "Chefsäuberer", "Arkan, der Schlächter von Belgrad". Auch hier wurde wieder eine unmenschliche, unvorstellbare Grausamkeit an den Tag gelegt. In Schwellen und sehr armen Länder mit geringer Bildung, besteht durch aus die gefahr das ein solcher Mensch an die Macht kommt und eine extrem hohe Zahl an Menschen den Tod durch dieses System finden könnte.
Michael Jack
20.05.2004, 14:40
Hallo.
Vielmehr geht es ja um die Frage ob etwas ähnliches wieder passieren könnte
Ach so, überhaupt irgendwo.
Ja, sicher, da stimme ich dir zu. Nur in Bezug auf Deutschland bin ich optimistischer.
und sehr armen Länder mit geringer Bildung,
Was in Deutschland ja nicht der Fall ist.
( Mit Gewalt verkniff er sich eine parteipolitische Bemerkung :-)).
m.g. / M.J.
Ach so, überhaupt irgendwo.
Ja, sicher, da stimme ich dir zu. Nur in Bezug auf Deutschland bin ich optimistischer.
Ja sicher ist es in Deutschland ausgeschlossen. Für jetzt und die nähere Zukunft. Aber was ist mit der entfernten Zukunft. Unsere Art damit umzugehen. Die ausführliche Beschäftigung mit diesem Thema und die gesellschaftliche Ächtung rechtsradikalen Gedankenguts sind wichtig damit es auch so bleibt.
gescheit.ert
05.05.2008, 16:01
Manche Leute glauben, dass Krieg manchmal notwendig oder sogar gut ist.
"Jeder Krieg ist eine Niederlage des menschlichen Geistes" Henry Miller
Was haltet ihr von der Wehrpflicht?
Bei der Musterung im Kreiswehrersatzamt wurde offiziell der Staat, der wir ja alle sind, wie es so betont im Gespräch hieß, mit unserer eigenen geliebten Freundin gleichgestellt, die wir ja hoffentlich auch mit Waffengewalt verteidigen würden... Sowas nenne ich einen geistigen Manipulationsversuch der Politik, weil es letzlich nur kunstlich gezogene staatliche Grenzen gibt auf einer Welt.
Eine Frage an die ehemals Wehrpflichtigen: Habt ihr Wehrdienst oder Zivildienst geleistet?
Zivi im KH - und da gab es auch Tote und Verletzte zu beklagen.
Das schlimmste war das weggucken und verheimlichen der Kathastrophen und Fehlern, die in den eigenen Reihen vorkommen. Ich könnte nicht nochmal Zivildienst leisten.
Takatalvi
05.05.2008, 19:33
Was ich vom Krieg halte?
Überhaupt gar nichts!
Es ist einfach nur eine riesige Verschwendung: von Leben, von Ressourcen und Geldern, von Arbeit und Gehirnschmalz, von Energie... alles Dinge, die man weitaus produktiver einsetzen könnte.
Krieg ist einfach nur Scheiße! (Demnach halte ich Wehrpflicht auch für Mist...)
Eine militärische Intervention kann auch notwendig werden, wenn es darum geht beispielsweise ethnische Säuberungen zu verhindern oder Aufbauhilfen und humanitäre Einsätze militärisch abzusichern. Militär darf nur dann eingesetzt werden, wenn es darum geht Menschen zu schützen. Das Krieg immer schlecht ist, versteht sich von selbst.
Gruß
Wells
cryingflannel
06.05.2008, 12:34
die frage, was von krieg zu halten ist...
... wenn ich emotional und aus meiner persönlichen sicht antworte, so kommt ein absolut unbestrittenes "überhaupt nichts" dabei heraus. vollkommen abzulehnen. indiskutabel.
... wenn ich rein rational an die frage herangehe, so kann ich vom logischen standpunkt aus in manchen fällen krieg nicht mehr vollkommen ablehnen. wenn z.b. im zweiten weltkrieg der faschismus nur durch krieg zu beenden war, so kann ich vom rationalen standpunkt aus nicht mehr uneingeschränkt sagen "krieg ist indiskutabel".
... ich denke, dass es hier einfach keine "richtige" antwort geben kann. denn in einem weltgefüge, in dem tot, hunger, vernichtung, unterdrückung, fanatismus und viele andere faktoren prägend sind, ist ein moralisch "richtiges" verhalten oft garnicht mehr möglich. wer in manchen fällen nicht eingreift, also krieg als mittel kategorisch ausschliesst, muss u.u. damit leben, in gewisser weise für missstände mitverantwortlich zu sein. im sinne einer unterlassenen hilfeleistung... dieses ist ein moralisches dilemma, aus dem ich in manchen fällen einfach keinen ausweg sehe.
theodor adorno hat das in dem einfachen satz "es gibt kein richtiges leben im falschen" auf den punkt gebracht...
Trümmerfeld
08.05.2008, 16:35
Sind wir nicht eigentlich immer im Krieg? Wir führen Krieg auf so vielen verschiedenen Ebenen und in allen vorstellbaren Formen. Wir führen Preiskriege, ruinieren afrikanische Volkswirtschaften mit billigen Exporten, wir drängen Konkurrenten mit allen Mitteln vom Markt, zerstören Existenzen, und nennen es freien Wettbewerb. Wir sind im Krieg mit den Regierungen oder vielmehr im Krieg um unsere Bürgerrechte, welche keinesfalls angeboren sind, sondern ständig und immer wieder aufs Neue erkämpft werden müssen. Wir sind im Krieg mit unseren Nachbarn, schmieren Kot an deren Haustüren oder terrorisieren sie mit nächtlichen Wohnzimmerkonzerten. Wir bereiten unseren Mitmenschen gerne Kummer, wischen ihnen eins aus, wenn es uns zum Vorteil ist oder wir auf Rache sinnen - manchmal aber auch einfach, weil wir Freude daran haben.
Es ist im großen wie im kleinen das gleiche. Uns wird nichts geschenkt, nicht aus Selbstlosigkeit und schon gar nicht ohne Rückleistungsforderung. Wir ruhen nie, weil wir nicht dürfen - und machmal, weil wir nicht anders können.
Hi Trümmi,
von deinem "wir" distanziere ich mich mal.
Ist es nicht so, dass wir Menschen von Beginn auf darauf trainiert werden das Konflikte/Probleme "da" sein müssen? Und ist es nicht so, das ganz viele Menschen wirklich glauben, für wahr halten das es ohne kriegerische Konflikte nicht funktioniert miteinander?
Das fängt leider bei Babies schon an, die von Müttern schreien gelassen werden, weil das "die Lungen stärkt". Auf die Idee das ein Mensch vom ersten Tag an lernt, das es ein Problem ist Nahrung zu bekommen, seine Bedürfnisse befriedigt werden, ist es da ein Wunder das Menschen so sehr auf Krieg fokussieren?
:(
Susann
Trümmerfeld
08.05.2008, 20:08
Ist es nicht so, dass wir Menschen von Beginn auf darauf trainiert werden das Konflikte/Probleme "da" sein müssen? Und ist es nicht so, das ganz viele Menschen wirklich glauben, für wahr halten das es ohne kriegerische Konflikte nicht funktioniert miteinander?
Wer sagt denn, dass ein miteinander in Frieden nicht funktioniert? Es funktionert, nur nicht dauerhaft, sondern phasenweise. Denn wir sind keine homogene Gruppe, sondern altruistisch und interessengeleitet. Konflikte können u.U. natürlich hinein sozialisiert werden, doch ist es eher so, dass sie einfach von sich entstehen. Sie entfalten sich, wenn der Mensch anfängt, eine Person zu werden, und wenn er, als solche, mit eigenen Meinungen, Antrieb und Wahrnehmung ausgestattet, in Konflikt mit der Gesellschaft gerät (z.B. beim Rollenmodell, sexueller Orientierung, äußerlichem Auftreten, politischer Einstellung). Konflikte brauchen wir nicht zu suchen, sie sind zu Hauf da, jeden Tag und überall. Das fängt schon an, wenn Du morgens aufstehst und keinen Bock auf Arbeit hast, oder Dich über den Hartz-4-Regelsatz aufregst, weil der mal wieder nur bis zum 17. des Monats gereicht hat.
Das fängt leider bei Babies schon an, die von Müttern schreien gelassen werden, weil das "die Lungen stärkt". Auf die Idee das ein Mensch vom ersten Tag an lernt, das es ein Problem ist Nahrung zu bekommen, seine Bedürfnisse befriedigt werden, ist es da ein Wunder das Menschen so sehr auf Krieg fokussieren?
Die Vorstellung, dass Nahrung und andere Güter, Verhaltensnormen oder gar die Grundrechte naturgegeben, selbstverständlich und konfliktlos einforderbar sind, halte ich für gefährlich. Sie sind es nämlich nicht. Nur weil unsere Versorgung mit Nahrung derzeit sichergestellt scheint, bedeutet das nicht, dass es keinen Kampf um Nahrungsressourcen gibt oder gegeben hat, um diesen Zustand zu erreichen, und um ihn zu halten. Wir bekommen bloß nichts davon mit.
Wenn es so wäre, dass alle Menschen von vorne herein friedlich miteinander leben könnten, so wäre Erziehung vollkommen überflüssig. Gesetze, Grundrechte und Verhaltensnormen existieren, weil wir sie beachten und anerkennen.
Hallo Trümmerfeld,
ich habe mich evtl. schwer verständlich ausgedrückt. Es kommt wesentlich auf das Vertrauen an, das ein Mensch in sich und die Umwelt hat.
Ist dieses Vertrauen gestört, und da gehe ich bei mindestens 80 Prozent der Menschen von aus, steigert sich die Angst und damit verbunden die Gier und die Bereitschaft zu Gewalt.
Ansonsten ist es so wie Du sagst: einen Anspruch auf komplette Versorgung kann ein erwachsener Mensch nicht stellen. Auch Babies und Kinder nicht, was ich traurig finde. Aber in sich wieder logisch, denn wer kümmert sich um sie? Verkorkste Erwachsene. :cool:
Für mich sind Krieg und Gewaltbereitschaft kein normaler Zustand, sondern entweder ergibt sich das aus tatsächlich existentieller Not oder Angst und Gier, also gewachsenem Irr-sinn. Denn das sind die Kriege und Konflikte fast ausnahmslos alle: irrsinnig.
Lieben Gruß
Susann
Trümmerfeld
08.05.2008, 20:50
Für mich sind Krieg und Gewaltbereitschaft kein normaler Zustand, sondern entweder ergibt sich das aus tatsächlich existentieller Not oder Angst und Gier, also gewachsenem Irr-sinn. Denn das sind die Kriege und Konflikte fast ausnahmslos alle: irrsinnig.
Konflikte sind gut und nützlich. Jedem Frieden ist ein Konflikt vorausgegangen. Das ist nicht irrsinnig, sondern ganz logisch. Wir lernen von Konflikten. Konflikte verbessern und bereichern so unser Leben.
Eine konfliktlose Realität halte ich weder für realistisch, noch für erstrebenswert. Es wäre sterbenslangweilig, wir hätten keine Feinde, keine Ziele, keine Reibung, wir wären satte, leere und traurige Menschen. Ohne Antrieb. Ohne Freude, an der Ruhe, die wir haben, denn wir könnten sie nicht erkennen und nicht genießen, ohne zuvor den Konflikt gekannt zu haben.
Dass Konflikte auch sehr grausam und furchtbar sein können, bestreite ich nicht. Wenn der Mensch Krieg führt, richtet er immer große Verwüstung an. Das war nie anders, nur die Mittel der Zerstörung sind immer verschieden. Doch aus dieser Verwüstung entsteht wieder etwas. Irgendetwas bleibt immer zurück. Und sei es nur verbrannte Erde.
Hi Trümmi,
in Maßen mögen Auseinandersetzungen dann bereichern, wenn sie zu Kompromissen führen und Weiterentwicklung.
Aber genau deine Ausführung bestätigt meine Annahme, das Menschen so gewachsen sind und wirklich meinen, Krieg und Konflikte müssten sein, egal wieviel zerstört wird.
Wo Kriege und Konflikte nur verbrannte Erde hinterlassen, wie Du es ausdrückst, finde ich weder Logik noch Vernunft noch Sinn darin.
Lieben Gruß
Susann
Hi Trümmi,
in Maßen mögen Auseinandersetzungen dann bereichern, wenn sie zu Kompromissen führen und Weiterentwicklung.
Aber genau deine Ausführung bestätigt meine Annahme, das Menschen so gewachsen sind und wirklich meinen, Krieg und Konflikte müssten sein, egal wieviel zerstört wird.
Wo Kriege und Konflikte nur verbrannte Erde hinterlassen, wie Du es ausdrückst, finde ich weder Logik noch Vernunft noch Sinn darin.
Lieben Gruß
Susann
Kriege hinterlassen immer verbrannte Erde und Verwüstung. Dennoch sind Kriege manchmal unausweichlich. Sie sollten stetts das allerletzte Mittel sein. Eine Option sollte es dennoch bleiben, wenn es die einzige Möglichkeit ist z.b. die Vernichtung eines ganzen Volkes zu verhindern.
Eine Welt ohne Krieg wäre ein schöner Traum. Aber leider nur ein Traum. Solange Menschen sich so unfaßbar und unvorstellbar grausam verhalten, wie sie es tun, wird es auch Krieg geben. Damit eine Welt ohne Krieg eine Chance hätte, müßte sich die menschliche Natur erstmal grundlegend ändert.
Gewalt ist keine Lösung, aber auch zuschauen und nichts tun ist eine Form der Gewalt. Sie ist nur nicht so offensichtlich.
Gewalt ist keine Lösung, aber auch zuschauen und nichts tun ist eine Form der Gewalt. Sie ist nur nicht so offensichtlich.
Genau. Passiv aggressiv ist das dann. Wer einem Unheil zusieht und es nicht verhindert, wenn Menschen verletzt werden, ist genauso Täter, we er etwas ändern könnte. ;)
Nur warum Gewalt einsetzen um sie zu verhindern, es kann auch anders gehen, es gibt Menschen, die vorgelebt haben, was und wie es anders geht.
Lieben Gruß
Susann
Trümmerfeld
08.05.2008, 21:59
Wo Kriege und Konflikte nur verbrannte Erde hinterlassen, wie Du es ausdrückst, finde ich weder Logik noch Vernunft noch Sinn darin.
Du hast mich nicht verstanden. Von Sinnhaftigkeit oder Vernunft habe ich gar nicht gesprochen. Das sind ganz andere Fragen. Ich sprach davon, dass nach einem Konflikt, z.B. einem kriegerischen, immer etwas neues entstünde, weil etwas zurück bliebe, aus dem gedeihen werde.
Die jüdische Volk z.B. verdankt dem verbrecherischen NS-Regime das faktische Ende ihrer Diaspora. Der Holocaust bereitete dem Staat Israel den Weg.
Hallo Trümmerfeld,
um deine Sichtweise einzunehmen, müsste ich Menschlichkeit ausklammern. Das Lebendige, Sinnstiftende, zum rational-trockenen Denkwesen werden, der nichts wahrnimmt ausser eben jener prädikativen Logik.
In dieser Position fühle ich mich zutiefst unwohl. Ich spüre sie ist nicht stimmig. Das ist ein Gefühl, Intuition, Empathie, rein rational nicht zu argumentieren.
Lieben Gruß
Susann
Trümmerfeld
08.05.2008, 22:44
Hallo Trümmerfeld,
um deine Sichtweise einzunehmen, müsste ich Menschlichkeit ausklammern.
Definiere Menschlichkeit und weise meiner Position einen Mangel an Menschlichkeit nach.
Das Lebendige, Sinnstiftende, zum rational-trockenen Denkwesen werden, der nichts wahrnimmt ausser eben jener prädikativen Logik.
Dieser Absatz ergibt keinen Sinn. Weißt Du, was prädikative Logik ist?
In dieser Position fühle ich mich zutiefst unwohl. Ich spüre sie ist nicht stimmig. Das ist ein Gefühl, Intuition, Empathie, rein rational nicht zu argumentieren.
Ob Du Dich in meiner Position wohl fühlst oder ob sie stimmig ist, sind zwei verschiedene Dinge. Ersteres muss ich so hinnehmen, aber wenn Du sagst, meine Position sei nicht stimmig, dann weise mir den Widerspruch nach, und ziehe Dich nicht aus der Affäre, indem Du sagst, der Widerspruch sei nicht rational zu nachzuweisen. Das ist kein Argument.
Le chat noir
08.05.2008, 23:05
... nicht interessant im Lebenskampf.
Obwohl der Roman schon alt ist, scheint mir das eine freie, offenherzige Aussage.
Du hast mich nicht verstanden. Von Sinnhaftigkeit oder Vernunft habe ich gar nicht gesprochen. Das sind ganz andere Fragen. Ich sprach davon, dass nach einem Konflikt, z.B. einem kriegerischen, immer etwas neues entstünde, weil etwas zurück bliebe, aus dem gedeihen werde.
das ist doch reine spekulation, trümmerfeld.
konflikt ist nicht gleich konflikt, der begriff "konflikt" selbst ist ein konstrukt,
und ergebnis subjektiv gefärbter wirklichkeitsinterpretation.
"selektive wahrnehmung" ist das zauberwort, die uns aufgrund unserer vorerfahrungen nur ganz bestimmte sichtweisen gestattet.
niemand weiß mit sicherheit zu sagen, wie sich eine gegebene situation unter anderen vorbedingungen entwickelt hätte.
und, kriegerischen auseinandersetzungen eine kathartische wirkung zu unterstellen, ist höchst fatal!
das gegenteil ist der fall: gewalt als mittel der veränderung setzt sich als handlungsmuster in den köpfen der beteiligten fest, für viele generationen!
Das jüdische Volk z.B. verdankt dem verbrecherischen NS-Regime das faktische Ende ihres Exodus.
Der Holocaust bereitete dem Staat Israel den Weg.solche aussagen machen mich traurig und wütend zugleich!
wer bitteschön ist "das jüdische volk...?!?"
du könntest genausogut zB "von dem katholischen volk sprechen" (hinkt etwas, ist aber durchaus vergleichbar.)
und, "der exodus" war der auszug des israelitischen volkes aus ägypten, beschrieben in der bibel, der zu "pessach" gefeiert wird.
ihre jahrtausendealte traditionelle religiös-philosophisch geprägte lebensweise verbindet jüdische menschen über ländergrenzen hinweg,
trotzdem sind sie immer auch bürgerInnen ihres landes und so tief in der jeweiligen landeskultur verwurzelt, um dort beheimatet zu sein.
den nazis, die aus ihnen "ein volk" machten, verdanken jüdische menschen rein garnichts!
mehr als fünf millionen von ihnen wurden auf grausamste weise umgebracht, die Überlebenden, schwerst traumatisiert, in alle winde zerstreut.
in erster linie das schlechte gewissen einer weltöffentlichkeit, die weggesehen, nicht eingegriffen hatte, obwohl sie um die furchtbaren ns-gräueln wußte, bestimmte vor sechzig jahren das abstimmungsverhalten der beteiligten länder, das die gründung des staates israel befürwortete.
vorbereitet wurde das ganze bereits jahrzehnte früher durch die Zionisten Theodor Herzel und Martin Buber, die mit ihren schriften viele junge jüdische menschen dazu bewegten, sich als siedler in palästina niederzulassen, vor allem im rahmen der Kibbuzbewegung.
ach ja, von "krieg" halte ich gar nichts. kriege sind ein rückfall in die steinzeit.
scharen von "friedensstiftern und konfliktlösern" anstelle waffenstarrender soldaten wären wesentlich hilfreicher bei der deeskalation von gewalt!
Es ist eben nicht alles sinnstiftend, im Universum nicht, in der Natur nicht, bei den Menschen nicht.
Das Böse, der Vernichtungstrieb, die Lust an Gefahr und Untergang, - sie blühen und wuchern gerade aus satten und übersättigten Unterböden heraus. Hitler soll gesagt haben, es wäre besser, etwas Schlimmes geschehe als überhaupt nichts.
Im Nachhinein, wenn das Entsetzen vorüber ist, schafft es keine Geschichtsschreibung, die Ursprünge aufzuklären, geschweige denn den Entsetzlichkeiten (was alles wirklich geschehen ist) im Gedächtnis der Nachwelt ein Gesicht zu geben.
Trümmerfeld
09.05.2008, 11:40
das ist doch reine spekulation, trümmerfeld.
konflikt ist nicht gleich konflikt, der begriff "konflikt" selbst ist ein konstrukt,
und ergebnis subjektiv gefärbter wirklichkeitsinterpretation.
"selektive wahrnehmung" ist das zauberwort, die uns aufgrund unserer vorerfahrungen nur ganz bestimmte sichtweisen gestattet.
niemand weiß mit sicherheit zu sagen, wie sich eine gegebene situation unter anderen vorbedingungen entwickelt hätte.
und, kriegerischen auseinandersetzungen eine kathartische wirkung zu unterstellen, ist höchst fatal!
Dass unsere Wahrnehmung von Zusammenhängen subjektiv, und der Begriff „Konflikt“ damit u.U. individuell konstruiert ist, sehe auch ich so, doch macht das meine Behauptung nicht spekulativ. Denn dass das Ende eines Konfliktes - ich benutze das Wort abstrakt und als Oberbegriff für alle möglichen Zusammenstöße gegensetzlicher Interessen, ungeachtet der Art ihrer Austragung - immer eine veränderte Wirklchkeit zur Folge hat, kann nicht bestritten werden. Das ist unabhängig vom Ergebnis der gelösten Konfliktes, denn auch, wenn ein Konflikt scheinbar keine Veränderung der Begebenheiten hervorgerufen hat, so ist dies dennoch eine Veränderung; der Konflikt ist ausgetragen worden, es gibt nun ein „Nachhinein der Dinge“, das ist der erste und grundlegende Unterschied. Wie der veränderte Zustand der Wirklichkeit, dieses “Nachhinein“ bewertet werden kann, ob der Konflikt reinigend war oder nicht, habe ich offen gelassen.
Allerdings gebe ich zu, dass ich Wörter wie „gedeihen“ und „verdanken“ nicht hätte verwenden sollen, denn sie sind dazu geeignet, den Eindruck einer Bewertung zu erwecken. Das geht also auf meine Kappe.
das gegenteil ist der fall: gewalt als mittel der veränderung setzt sich als handlungsmuster in den köpfen der beteiligten fest, für viele generationen!
Das ist spekulativ!
wer bitteschön ist "das jüdische volk...?!?"
du könntest genausogut zB "von dem katholischen volk sprechen"
Du hast es selbst gesagt. Ihre jahrtausendealte traditionelle religiös-philosophisch geprägte Lebensweise verbindet jüdische Menschen über Ländergrenzen hinweg. Ich war so frei, den staatsrechtlichen Begriff „Volk“ zu verwenden. Einen Staat Israel hatte es vor drei Jahrtausenden schon einmal gegeben.
Der Herr spach zu Abram: Geh' hinweg aus deinem Lande von deiner Verwandtschaft, und aus deines Vaters Hause, in das Land, das ich dir zeigen will. Und ich will dich zu einem großen Volke machen und ich will dich segnen und dir einen großen Namen machen
Und Abram durchzog das Land bis zu den Städten von Sichem, bis zur Orakeleiche: es waren aber damals Kaaniter im Lande. Da erschien Der Herr dem Abram und sprach: deinem Samen will ich dieses Land verleihen!
Und ich will dir und deinem Samen nach dir das Land verleihen, in welchem du als Fremdling weilst, das ganze Land Kanaan zum ewigen Besitz, und will ihr Gott sein
Da erschien Gott dem Jakob bei seiner Rückkunft aus Mesopotamien und segnete ihn. Und Gott sprach zu ihm: Dein Name ist Jakob; du sollst fortan nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel soll dein Name sein. Und Gott sprach zu ihm: Ich bin Gott, der Allmächtige, sei fruchtbar und mehre dich. Ein Volk, ja ein Haufen von Völkern soll von dir abstammen
Die Juden sehen sich aus ihrem Selbstverständnis heraus als ein Volk an. Genauso wie sich die Christen als abendländisches Gottesvolk begreifen. Dein Vergleich mit dem Katholizismus hinkt also nicht.
und, "der exodus" war der auszug des israelitischen volkes aus ägypten, beschrieben in der bibel, der zu "pessach" gefeiert wird.
Du hast vollkommen Recht. Ich meinte eigentlich Diaspora. Mir fiel der Begriff nicht ein. Ich habe es mittlerweile korrigiert. Danke.
vorbereitet wurde das ganze bereits jahrzehnte früher durch die Zionisten Theodor Herzel und Martin Buber, die mit ihren schriften viele junge jüdische menschen dazu bewegten, sich als siedler in palästina niederzulassen, vor allem im rahmen der Kibbuzbewegung.
Das stimmt. Aber: Als Anfang der 1920iger Jahre die ersten großen Wellen an jüdischen Siedlern Palästina erreichten, prallte ambitionierter, jüdischer Zionismus auf arabischen Nationalismus. Eine Staatsgründung war unmöglich! Palästina war unter britischem Mandat und Großbritannien hatte den dort lebenden Arabern unlängst einen arabischen Staat Palästina versprochen, jedoch aber wenig Interesse an einer wirklichen Änderung. Großbrittanien war Kolonialmacht und wollte Palästina und damit seinen Zugang nach Asien nicht verlieren. Ohne die Opportunität Großbritanniens, ohne das ergebnislose Hin und Her der Vorschläge, und der daraus resultierenden Gewaltspirale in Palästina, ohne den 2. Weltkrieg mit seinen beispiellosen, grauenvollen Ausmaßen, wäre Herzls Idee eine Idee geblieben.
kriege sind ein rückfall in die steinzeit.
Wenn Du sagtest, Kriege würden nie ohne Partikularinteressen geführt, könnte ich Dir Recht geben. So ist das allerdings nur billige Polemik. Militärisches Eingreifen kann weitere Gewalt verhindern.
1
In der Bibel gibt es die Stelle, wo der Sieger Frieden anbietet, um den Preis, das jeder der feindlichen Krieger ein Auge einbüßt, ob das linke oder das rechte, das wäre freie Wahl. :cool:
2
Gewalt als Mittel der Veränderung. Der Krieg als Vater aller Dinge. Die Juristen sprechen von der normativen Macht des Faktischen. Und Nietzsche sagte - kein Sieger glaubt an den Zufall.
Genau. Passiv aggressiv ist das dann. Wer einem Unheil zusieht und es nicht verhindert, wenn Menschen verletzt werden, ist genauso Täter, we er etwas ändern könnte. ;)
Nur warum Gewalt einsetzen um sie zu verhindern, es kann auch anders gehen, es gibt Menschen, die vorgelebt haben, was und wie es anders geht.
Lieben Gruß
Susann
Das stelle ich nicht in Frage. Mir geht es um die Fälle, in denen es eben keine andere Möglichkeit mehr gibt.
Dabei ist nicht der Wille des Verhandlungswilligen das Problem, sondern die unvorstellbare Grausamkeit und uneinsichtigkeit des Gegenüber, der jede Verhandlung und jeden "Frieden" dazu nutzt millionen Menschen auf grausamste Art zu töten. Dabei meine ich nicht nur den Holocaust. Ich hab verschiedenes über Konflikte im Balkan und Afrika gelesen. Die Kriegsverbrecher dort wenden Folter und Tötungsmethoden an, die unsereins nicht mal ahnt. Weißt du was in diesen Ländern mit schwangeren Frauen gemacht wird? Weißt du auf was für kranke und perverse Ideen diese Menschen kommen?
Muß man da nicht, allein schon aus Gründen der Menschlichkeit, eingreifen?
der Krieg beginnt in unseren Klassenzimmern :cool:
Hallo Dreamer,
man nennt mich auch "das Hirn nutzlosen Wissens", glaubst gar nicht was da alles drinsteckt.
Trümmi,
mit dir ist nicht zu diskutieren, Du steckst in deiner Welt, deiner Realität, das akzeptiere ich. Nur ist deine nicht meine Welt, so sehr Du auch versuchst deine Gedanken zu verketten. So bin ich für dich nicht erreichbar, war es auch woanders noch nie. ;)
Lieben Gruß
Susann
der Krieg beginnt in unseren Klassenzimmern :cool:
richtig, es wäre gut, wenn die Kinder sich in der Schule nicht gegeneinander ausspielen müssten, denn das bringt sie auseinander.
Trümmerfeld
09.05.2008, 17:53
Trümmi,
mit dir ist nicht zu diskutieren,
Findest Du? Ich bin jedenfalls nicht derjenige, der, wenn ihm die Argumente ausgegangen und er sich verannt hat, so gut als möglich versucht, den anderen als inkompetent, empathielos oder schlicht nicht ernst zu nehmend dar zu stellen. Du hingegegen probierst dies unentwegt, mal mehr, mal weniger offensichtlich.
Hallo Trümmerfeld,
um deine Sichtweise einzunehmen, müsste ich Menschlichkeit ausklammern.
oder
Du steckst in deiner Welt, deiner Realität, das akzeptiere ich.
Du flüchtest Dich, wenn Dir nichts anderes mehr einfällt, oder Du die Worte deines Gegenüber nicht mehr wirksam verdrehen kannst, in schlecht versteckte persönliche Anfeindungen und diffamierende Kommentare. Das ist unsachlich und offenbart Deine Argumentationsarmut. Da Du nichts gehaltvolles beizutragen hast, beende ich diesen fruchtlosen Austausch mit Dir an dieser Stelle.
Quatsch,
ich sehe einige Dinge nur so ganz anders als Du. :D
Das Du das nun nicht sehen willst ist nicht mein Problem.
p.s. Nachtrag:
Mein Verständnis von Menschlichkeit ist ebenso anders. So wie mein Verständnis von Menschsein auf anderer Basis ruht als deins. Daher geht es nicht zu argumentieren, weil innerhalb deiner Logik meine Argumente nicht wahrgenommen werden. Schreibst Du doch selbst. Also, nicht meckern und ausfallend werden, sondern einfach sehen: Gut, die sieht es anders, sie will mit mir nicht endlos debattieren. Als Vorschlag gemeint.
Lieben Gruß
Susann
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