Gesellschaftliche Entwicklung....geht alles den Bach runter? [Archiv]

sara

11.10.2007, 15:06

Klar kenne ich die Gedanken auch und natürlich lehne ich die Wirtschaftsallmacht der Einflussreichen und ihre Gleichschaltungsbestrebungen ab, aber trotzdem sehe ich auch eine andere, sehr positive Seite der heutigen Gesellschaft. Sehr viele verschiedene Möglichkeiten, zu leben, sehr viele Dinge, die man ausprobieren kann, sehr viel Freiheit, das zu tun und lassen, was man möchte.
Ohne jetzt auf die jeweiligen Fälle eingehen zu wollen, wo das aus dem und dem Grund eben nicht geht... Denn Gründe gibt es tatsächlich genug, und ich bin wirklich kein Freund der Aussage "alles ist möglich, man muss nur wollen".

Aber:

- was meinen persönlichen Lebensentwurf im Privaten z.B. angeht, bin ich mit Sicherheit heute weniger Anfeindungen oder Gleichschaltungsversuchen ausgesetzt als zu fast jeder anderen Zeit.

- was meine beruflichen Vorstellungen angeht, habe ich durch die Wirtschaftslage zwar insgesamt weniger Möglichkeiten, rein von der gesellschaftlichen Seite aber wesentlich mehr als noch vor 20 Jahren, wo ein Job mit 16/18 angetreten wurde und der Radius sich bis zur Rente nicht mehr veränderte. Ich komme besser mit der heutigen Situation klar.

- was die Einflüsse von außen angeht, bin ich auch froh über die Anregung, das Wissen und die Reize, die mich in meiner Entwicklung nicht stagnieren lassen. Es ist meine Verantwortung, wie viel und was ich aufnehme und was ich als für mich schädlich empfinde. Da kann ich nicht den bösen Medien oder der schlimmen Quote die Schuld geben. (Aber klar gifte ich auch über das uniforme Angebot :D , ...es gibt aber auch anderes, wenn ich suche)

- und wer bestimmt eigentlich, inwiefern ich mich von Gleichschaltungsversuchen der Medien beeinflussen lasse? Doch wohl ich, oder? Also, ist es wiederum meine Verantwortlichkeit, inwiefern ich ein Frauen-, Männer-, Erfolgs-, Glamour- oder Zufriedenheitsbild, das von irgendwelchen Werbestrategen oder Chefredakteuren entworfen wurde, als für mich gültig annehme und mich daran messe.

- und was ist so schlimm an kosmetischer Chirurgie? Nur weil Horden von 18-Jährigen meinen, sie müssten so aussehen, wie irgendwelche Fernsehikonen, wird die Möglichkeit verteufelt, etwas an seinem Körper ändern zu lassen, das evtl. gehörig Lebensqualität nimmt. Warum geht man davon aus, dass so etwas schon der Grundstein für eine angeknackste Psyche ist, immer mehr Veränderungen nach sich zieht bis eine Mumie wie Zsa Zsa Gabor übrig bleibt? Alles Klischees. Alter herausschieben bedeutet für mich auch, länger ja zum Leben zu sagen. Egal auf welche Art und Weise. Ich finde es schön, dass in der heutigen Zeit die "Älteren" die Möglichkeit haben, viel aktiver zu sein.

Krankheit wird schon seit längerem bekämpft. Sie ist auch natürlich, würde bei vielen zum frühzeitigen Tod führen. Wer hat entschieden, dass Krankheit bekämpft werden darf, Alter dagegen nicht? Was spricht eigentlich dagegen, seine Falten unterspritzen zu lassen, wenn sich jemand damit besser fühlt, mehr Selbstbewusstsein an den Tag lebt und vitaler lebt. Eventuell vitaler als all diejenigen, die so etwas als so unnatürlich und dekadent abtun...und sich mit ihrer Situation "abfinden".

Nasti

11.10.2007, 15:07

@Schreiraupe

...ja kenne ich. Ich las alles von ihm. Gibt auch noch mehr Autoren die so einiges - egal in welchem Bereich - vor Jahrzehnten bereits anmerkten. :)

Aisha

11.10.2007, 15:11

Aus dem Konsumverhalten kann man aussteigen ja, nicht aber aus der Arbeitswelt und wenn man von aussen ökonomisiert und funktionalisiert wird, es sei denn man hat genug Land etc. um Selbstversorger zu sein ;).
Und grad wenn man noch Kinder hat, ist das selbst mit dem Konsumverhalten nicht so einfach, mit dem Aussteigen aus der Arbeitswelt noch viel schwerer.

Anevay

11.10.2007, 15:16

Hallo Aisha,

irgendwo anfangen, umdenken, handeln ist schon notwendig, wenn sich auf Dauer überhaupt etwas verändern soll.

Lieben Gruß,
Susann

Aisha

11.10.2007, 15:20

irgendwo anfangen, umdenken, handeln ist schon notwendig, wenn sich auf Dauer überhaupt etwas verändern soll.

Ja klar... hab schon vor 30 Jahren angefangen :D. Nur einfach nicht hingehen, ist mir persönlich für diese Probleme etwas gar stark vereinfacht.

tibidabo

11.10.2007, 15:36

Schreiraupe

11.10.2007, 15:39

Nur einfach nicht hingehen, ist mir persönlich für diese Probleme etwas gar stark vereinfacht.

Das wäre allerdings etwas zu einfach gedacht. Wir sind nun mal ein Teil dieser Gesellschaft, einen Totalausstieg halte ich für sehr schwierig, und gerade wenn man noch Kinder oder sonst Menschen hat, die in gewisser Weise abhängig von einem sind, sogar praktisch unmöglich.
Also was bleibt ? Wir können es hinnehmen, so wie es ist. Oder versuchen etwas zu ändern. In dem Rahmen, in welchem es jedem einzelnen möglich ist.

Schreiraupe

11.10.2007, 15:47

Alles in allem kann ich mich der Meinung, dass die gesellschaftliche Entwicklung den Bach runter gehen würde nicht vorbehaltlos anschließen.

Ich empfinde trotz aller negativen Aspekte, die zweifellos zu beklagen sind doch auch einige gewaltige Vorteile, die frühere Zeiten nicht geboten haben.

Immerhin habe ich wesentlich bessere Möglichkeiten, mich gesellschaftlichen Konventionen zu entziehen und gemäß meiner eigenen Vorstellungen zu leben als dies früher der Fall war.

Überdies haben wir hier in Europa sicher eine der friedlichsten Phasen der Geschichte des Kontinents. Ich wünsche mich nicht ernsthaft in eine Zeit zurück, in der sich die Länder Europas in ewigen Nachbarschaftskriegen zerrieben haben.

Na, und ob früher die Arbeitswelt besser war als jetzt, da bin ich mir auch nicht sicher. Wer weiß, ob ich vor 50 Jahren nicht an sechs Tagen wöchentlich eine gesundheitsschädliche Tätigkeit am Fließband hätte machen müssen... Und um das Thema Umweltschutz hatte man sich damals noch gar nicht gekümmert, da qualmten die Fabriken noch fröhlich vor sich hin...

Was meint Ihr dazu?

Hallo tibidabo (richtig geschrieben? :D ) !

ich finde auch nicht, das heutzutage alles schlechter ist als, ..sagen wir mal vor 50 Jahren. Die Arbeitsverhältnisse sind besser, die Möglichkeiten zur Informationsbeschaffung sind besser, die medizinische Versorgung ist besser, Umweltschutz ist besser(obwohl noch weit weg von perfekt) und noch einige andere Dinge.
Aber...relativiert oder rechtfertigt das die negativen ? z.B. die regelrechte Verarmung sozial schwächer Gestellter ? Die zunehmende psychische Belastung die auf dem einzelnen liegt ? Der Drang zur Oberflächlichkeit, Menschen zu reduzieren auf ihre Optik oder ihren ökonomischen Wert ?
Die Verwirtschaftlichung der praktisch ganzen Welt ?

sara

11.10.2007, 15:47

Na, und ob früher die Arbeitswelt besser war als jetzt, da bin ich mir auch nicht sicher. Wer weiß, ob ich vor 50 Jahren nicht an sechs Tagen wöchentlich eine gesundheitsschädliche Tätigkeit am Fließband hätte machen müssen... Und um das Thema Umweltschutz hatte man sich damals noch gar nicht gekümmert, da qualmten die Fabriken noch fröhlich vor sich hin...

Was meint Ihr dazu?

Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass es mobbing schon immer gegeben hat. Früher hat man sich dem aber wahrscheinlich noch viel schlechter als heute entziehen können, da Jobwechsel ja verpönt waren und der ganze Radius kleiner war. Auch einen psychologischen Dienst in Schulen oder Unternehmen dürfte es kaum gegeben haben. Und auch keine ehrenamtlichen Anlaufstellen, Hilfsangebote...

Früher gab es auch weniger psychische Krankheiten, so hört man oft. Unsere moderne Gesellschaft bedinge geradezu die Störungen. Da mag ja durchaus was dran sein, aber kann es nicht auch sein, dass heute hingeschaut wird und Hilfe in Anspruch genommen werden darf, wenn man es selbst nicht schafft? Und weitgehend ohne Verurteilung, zumindest im Vergleich zu anderen Zeiten als es nicht gab, was es nicht geben durfte.

tibidabo

11.10.2007, 15:58

Hallo tibidabo (richtig geschrieben? :D ) !

Aber...relativiert oder rechtfertigt das die negativen ? z.B. die regelrechte Verarmung sozial schwächer Gestellter ? Die zunehmende psychische Belastung die auf dem einzelnen liegt ? Der Drang zur Oberflächlichkeit, Menschen zu reduzieren auf ihre Optik oder ihren ökonomischen Wert ?
Die Verwirtschaftlichung der praktisch ganzen Welt ?

Der Name ist richtig geschrieben, klar :-) (das ist übrigens der Name des Hausbergs von Barcelona).

Sind aber nicht beispielsweise in den 20er-Jahren die sozial Schwächeren noch viel extremer in die Armut abgerutscht?

Natürlich gibt es gesellschaftliche Entwicklungen, die nicht zu begrüßen sind und gegen die man vorgehen muss. Aber andere Entwicklungen sind durchaus positiv zu bewerten.

Meiner ganz persönlichen Empfindung nach hätte ich nicht vor 50 oder 100 Jahren leben wollen und bin ganz froh, in der aktuellen Gegenwart leben zu können.

Übrigens: ich kann mich noch einigermaßen gut an das Leben in den 70er-Jahren erinnern. Damals war ich zwar ein Kind, aber das Lebensgefühl der Zeit ist mir doch in Erinnerung geblieben. Und ich muss sagen, so toll war das damals auch nicht. Alle hatten Angst vor dem RAF-Terrorismus und vor dem bevorstehenden Dritten Weltkrieg (der ausgelöst hätte werden können durch den Ost-West-Konflikt) . Die Luft war deutlich schlechter als heutzutage (die meisten sonnigen Tage waren damals seltsam diesig). Die gesellschaftlichen Konventionen waren - zumindest auf dem Land - noch restriktiver als jetzt. Die Leute arbeiteten viel und schwer, wirkten oft ausgelaugt und früh gealtert. ...

Anevay

11.10.2007, 15:59

Ja klar... hab schon vor 30 Jahren angefangen :D. Nur einfach nicht hingehen, ist mir persönlich für diese Probleme etwas gar stark vereinfacht.

Ich meine es nicht als Totalausstieg, sondern als Richtungspfeiler. ;)

Lieben Gruß,
Susann

Schreiraupe

11.10.2007, 16:17

Der Name ist richtig geschrieben, klar :-) (das ist übrigens der Name des Hausbergs von Barcelona).

wieder was dazugelernt :)

Sind aber nicht beispielsweise in den 20er-Jahren die sozial Schwächeren noch viel extremer in die Armut abgerutscht?

Natürlich gibt es gesellschaftliche Entwicklungen, die nicht zu begrüßen sind und gegen die man vorgehen muss. Aber andere Entwicklungen sind durchaus positiv zu bewerten.

Meiner ganz persönlichen Empfindung nach hätte ich nicht vor 50 oder 100 Jahren leben wollen und bin ganz froh, in der aktuellen Gegenwart leben zu können.

Ich möchte auch nicht zurück in die 50er oder 20er, sondern im hier und jetzt sein.
Trotzdem gibt es gesellschaftliche Entwicklungen die mich erschrecken..die sicher auch in der Tendenz schon vor 50 oder 70 Jahren vorhanden gewesen sind. Was das in die Armut abrutschen angeht, ich weiß nicht, wo die Entwicklung hingehen wird, da haben wir das Ende sicher noch
erreicht, aber dahingehend etwas zu prophezeien wäre wohl pures Raten.

tibidabo

11.10.2007, 16:21

Ja klar, ich möchte die gegenwärtigen gesellschaftlichen Probleme keineswegs schönreden und es ist klar, dass dagegen was getan werden muss. Und man muss auch immer darauf achten, dass es keine Rückschritte gibt, und man sich plötzlich bereits überwunden geglaubte Schwierigkeiten erneut einhandelt.

Eiskristallin

11.10.2007, 16:23

Übrigens: ich kann mich noch einigermaßen gut an das Leben in den 70er-Jahren erinnern. Damals war ich zwar ein Kind, aber das Lebensgefühl der Zeit ist mir doch in Erinnerung geblieben. Und ich muss sagen, so toll war das damals auch nicht. Alle hatten Angst vor dem RAF-Terrorismus und vor dem bevorstehenden Dritten Weltkrieg (der ausgelöst hätte werden können durch den Ost-West-Konflikt) . Die Luft war deutlich schlechter als heutzutage (die meisten sonnigen Tage waren damals seltsam diesig). Die gesellschaftlichen Konventionen waren - zumindest auf dem Land - noch restriktiver als jetzt. Die Leute arbeiteten viel und schwer, wirkten oft ausgelaugt und früh gealtert. ...interessant. ich erinnere mich auch noch an die 70er-jahre (zumindest ende der 70er-jahre) udn ich ahbe diese zeit als besodners gut in erinnerung. mag sein,d aß ich das etwas verklärt sehe, aber ich habe das gefühl, damals konnte man nochw as bewirken, damals war noch alles im aufblühen, es gab weder jobmangel, noch waren wir (österreich) der der sch****-eu. die ostbanden haben uns noch nicht überflutet, wir waren noch nicht eu-gleichgeschaltet, die umweltverschmutzung empfanmd ich damals noch nicht so arg, und angst vor einem 3. weltkrieg hatte ich vor allem nach 9/11.

tibidabo

11.10.2007, 16:34

Da sieht man mal, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen und Erinnerungen ausfallen (bzgl. der 70er-Jahre).

Also, die damals ziemlich gegenwärtige Angst vor einem Dritten Weltkrieg ist mir noch gut in Erinnerung. Insbesondere hatten damals viele Leute Angst vor "den Russen".

Die Arbeitslosigkeit war zumindest teilweise recht niedrig, das ist wahr. Die Kehrseite der Medaille war aber möglicherweise, dass viele Menschen in "ungesunden Berufen" gearbeitet haben: Bergbau, Fließband, Stahlindustrie usw. Man hatte einen Job und konnte seine Familie ernähren, wurde aber möglicherweise relativ früh deswegen krank...

Generell habe ich merkwürdigerweise die 70er-Jahre irgendwie grau-schmutzig in Erinnerung: milchig-diesige Luft, dicke Qualmwolken aus Fabrikschloten, Autos und Hauskaminen, graue Hausfassaden und verschwitzte Menschen, die sich in der Regel höchstens einmal pro Woche gebadet haben. Und dazu als Kontrast die quietschbunten Plastikmöbel und Klamotten...

inesa

11.10.2007, 16:48

Mit geht es in meinem Leben nicht ums Aussteigen, sondern ums Einsteigen: mich dort einzubringen, wo es für mich sinnvoll ist, Nischen zu finden, in denen ich mich wohl und angenommen fühle.

Da ich Geschichte studiert hab, interessiert es mich bis heute wie Menschen zu den unterschiedlichsten Zeiten sich ihr Leben eingerichtet, nach welchen Impulsen und Überzeugungen gelebt haben...
und schätze all die vorzüge, die sich bis jetzt entwickelt haben, allein die Selbstbestimmtheit als Frau ist mir unendlich viel wert!

Dass wir friedenspolitisch , umweltpolitisch und wirtschaftlich noch einiges "verbessern" können ist klar ... aber ich erlebe in meinem Umfeld viele hochengagierte, sehr bewusste Menschen, die mir Hoffnung machen und das Vertrauen, dass meine Kinder auch eine gute Zukunft vor sich haben.
Es gab schon schlimmere zeiten (mein Großvater hatte beide Weltkriege und den wirtschaftlichen Zusammenbruch und das dritte Reich erlebt).

Im Kleinen bei sich zu beginnen, bewirkt unendlich viel.

RunningGag

11.10.2007, 16:57

Hedonismus ist ein Zeichen des Wohlstandes, mehr nicht. Im Vergleich zu anderen Auswüchsen der Menschheit vielleicht nervig, aber größtenteils harmlos.
(Das mit dem Stress ist allerdings ein Problem, das sehe ich. Die Entwicklungen sind aber günstig genug, dass man als - wenn man es so bezeichnen will - empfindsamer Mensch besser zurecht kommt. Denn was diagnostiziert werden kann, darauf können sich andere einstellen.)

RG

Eiskristallin

11.10.2007, 16:57

Da sieht man mal, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen und Erinnerungen ausfallen (bzgl. der 70er-Jahre).ja, schon. vielleicht war es in österreich auch einfach etwas anders?

für mich sind sie 70er eine zeit der freiheit, wo sich noch niemand bereits mit 20 sorgen machen mußte, mal keine rente zu bekommen, wo der sozialstaat noch in ordnung war, wo man unbekümmert war, alles im aufblühen war...noch kein internet, keine handys...ja, sicher, das alles ist irgendwie auch ein segen, aber, wie ich finde, auch fluch.

tibidabo

11.10.2007, 17:08

ja, schon. vielleicht war es in österreich auch einfach etwas anders?

Das kann schon sein... Allerdings bin ich so nah an der Grenze zu Österreich aufgewachsen, dass wir aus dem Küchenfenster zu Euch rüberschauen konnten... :)

Eiskristallin

11.10.2007, 17:09

Das kann schon sein... Allerdings bin ich so nah an der Grenze zu Österreich aufgewachsen, dass wir aus dem Küchenfenster zu Euch rüberschauen konnten... :)ach du warst das dort am fenster :D

Aisha

11.10.2007, 17:30

für mich sind sie 70er eine zeit der freiheit, wo sich noch niemand bereits mit 20 sorgen machen mußte, mal keine rente zu bekommen, wo der sozialstaat noch in ordnung war, wo man unbekümmert war, alles im aufblühen war...noch kein internet, keine handys...ja, sicher, das alles ist irgendwie auch ein segen, aber, wie ich finde, auch fluch.

Ich war in den 70ern voller Sorge und noch nicht 20. Einmarsch der Russen in Afghanistan, Oelkrise, Umweltverschmutzung, die Seen kippten, waren so verdreckt, es gab Smog etc.. Es gab auch damals schon Stimmen, dass man im Alter keine Rente mehr bekommen werde.
Es war nicht besser und man sollte nicht idealisieren.

RunningGag

11.10.2007, 17:35

Ich war in den 70ern voller Sorge und noch nicht 20.

Und ich dachte schon, ich sei alt!

Ella_1

11.10.2007, 17:35

Ich finde, jede Zeit hat ihre spezifischen Probleme und auch Vorteile. Aber man kann meiner Meinung nach nicht die Vorteile von irgendwann früher einzeln heraus nehmen und sie den einzelnen Nachteilen von heute entgegen stellen - um dann zu resümieren, dass früher alles besser war. Das erscheint mir zu naiv und oberflächlich. Dies impliziert aber der Titel "Gesellschaftliche Entwicklung ... geht alles den Bach runter?"
Was geht den Bach runter? Die 70er sind die Vorbereitung für die 80er und die 80er für die 90er und diese wiederum für jetzt gewesen. Insofern kann also keine Periode von früher so toll gewesen sein, wenn die heutige so schlecht ist. Das muss man schon auch sehen, wenn man die Vergangenheit lobt. Von nichts kommt nichts.

Abgesehen davon möchte ich keinesfalls in einer der vergangenen Zeiten leben - denn egal, was sich zum Schlechten verändert hat, möchte ich das, was sich zum Guten verändert hat, nicht missen. Und man kann nun einmal nur das eine Gesamtpaket mit dem anderen Gesamtpaket vergleichen.

Clown

11.10.2007, 18:03

Mir gefällt der Hausberg von Barcelona. Toll, dass diese Ciudad Real so einen gemütlichen Hügel hat. Tibidabo

Was heute alles den Bach runtergeht, zum Teil sind es unsere eigenen Heldinnen und Helden von gestern, die Schreiynemakers, der Harald Schmidt. Eva Herman war zweimal, so heißt es, die beliebteste Moderatorin Deutschlands. Dass sie intellektuell nicht in der Lage ist, ihre eigenen Denk-Klöpse richtig einzuordnen, nämlich als Schrott, wirft doch auch ein Licht auf uns, ihr Publikum.

Wer vom Chaos weiss und was die Forschung dazu herausgefunden hat, der darf sich beruhigt zurücklehnen. Es sind diese kleinen Katastrophen und menschlichen Tiefpunkte, die das Weitere hervorbringen werden.

Hier ein paar Andeutungen. Mehr zur Chaos-Forschung setze ich in einen neuen thread.
Die Wissenschaft nennt das die Chaos-Forschung, und ein Geo-Heft über dieses Thema ist gerade nachgedruckt worden, so viel Nachfrage gibt es nach: Chaos.
Hast Du schon mal jenen alten Mann gesehen, dem die Hände zittern? Ja, der ganze Arm macht diese Tatterbewegung mit.
Er hat die Parkinsonsche Krankheit. Hierzu sagt das Geo-Heft, das sei vielleicht eine Resonanz-Katastrophe. Du weißt, daß die Geige einen Resonanzboden hat. Schon mit einem Karton kannst Du es ausprobieren. Das, was dir aus einer Bodenfläche, die schwingen kann, entgegentönt, ist ein Zurücktönen, eine Antwort.
So kann ein Mensch, der nicht hören kann, wenn er auf dem Podium steht, auf dem ein großes Musikorchester sitzt und spielt, über seine Füße etwas von der Musik mitbekommen. In Israel hat man diesen Effekt ausgenutzt. Man ließ ein Taubstummengruppe auf so einem Podest nach der Musik, wie sie durch die Resonanz, nämlich im Mitschwingen der Bodenfläche, wahrgenommen wird, tanzen.
Und solche Resonanz, solche Rückkopplung, kann wie ein Drehwurm sein, aus dem du nicht mehr herauskommst. Wie zu große Gier bei der kleinen Maus, die zwischen einer Käseecke und einem Wurstzipfel immer hin- und herläuft, aber sich nicht entscheiden kann, wo sie beginnen soll mit dem Fressen.

Störungen können sich resonanzartig aufschaukeln. Wie in der Ecke des Schulhofs ein Wort das andere gibt, fünf Schüler stehen um dich herum und zischeln dir die kleinen Giftigkeiten zu, bis das Faß zum Überlaufen kommt.

Nun wird es etwas kompliziert. Es gibt Dinge, die geschehen nicht "geradeaus", nicht auf einer glatten Linie. Das sind "nicht-lineare" Vorgänge.
Seit einigen Jahren gibt es die Struktur-Wissenschaft. Sie befaßt sich mit der Unordnung, mit dem Chaos und der Nichtlinearität als dem Quelltopf alles Kreativen. Nicht nur Drehung, also ein sich-Herumwenden in der Bewegung passiert, sondern zusätzlich dreht sich da etwas schraubenartig. Spiralformen überall. Der Träger der Erbinformation jeder Zelle hat die Form einer in sich verdrillten Srickleiter, einer "Doppel-Helix".

angie

11.10.2007, 18:07

Ich würde sogar noch weiter gehen: jede Zeit hat ihre besonderen Herausforderungen und Aufgaben. Man kann es durchaus vergleichen mit den menschlichen Entwicklungsstufen. Jedes Alter hat Vor-und Nachteile, spezielle Aufgaben und unterschiedliche Reifegrade.
Ich finde die Tendenz zum Pessimismus, das negative Denken und die damit verbundene Angst gefährlich. Diese Tendenzen ziehen hinunter und produzieren letztlich wie eine sich selbsterfüllende Prophezeiung Wirklichkeiten. Wir müssen lernen - denke ich - ohne übermäßige Angst zu sein. :)

Clown

11.10.2007, 18:33

Es gibt einen weiten Ausblick von Tibidabo auf Barcelona. Ein Vergnügungspark, Kirchen, - allerhand zu sehen. Besonders gefällt mir die blaue Tram. ;)

zardoz

11.10.2007, 19:19

Ameise

12.10.2007, 14:19

Ich bin in den 70ern aufgewachsen.

Was ich damals als kleines Kind mitbekommen habe,
war die Angst vor dem Terror der RAF, und der Kommunismus (speziell Mao in China).

Und ich bin sicher, daß, wenn ich ehemaligen, heute noch lebenden RAF-Mitgliedern einen Brief schreiben würde, in denen ich ihnen klar mache, wie sehr sie mir mit ihrem Terror meine Kindheit gestohlen - oder doch zumindest mit einem Damoklesschwert der Furcht beeinflkußt haben - daß ich dann nur hören würde, ja, ich sei halt ein Kind des Kapitals und hätte es eben nicht anders verdient.

laloflitz

12.10.2007, 18:58

Oh ja, daran kann ich mich auch noch sehr gut erinnern, ich hatte als Kind quasi permanent Angst vor einem Atomkrieg.

ich auch!

Aisha

12.10.2007, 19:01

Was ich damals als kleines Kind mitbekommen habe,
war die Angst vor dem Terror der RAF,

Ja, es gab ne Zeit da war es unheimlich auf Bahnhöfen und ja nen weiten Bogen machen um Schliessfächer und Papierkörbe. Ich war kein Kind mehr, als Kind war ich weniger auf Bahnhöfen oder in Innenstädten unterwegs.

Vor einem Atomkrieg hatte ich auch Angst. Der kalte Krieg und das Wettrüsten waren unheimlich.

Digger

12.10.2007, 19:09

An diese Angst kann ich mich auch noch erinnern, aber in den 80ern, in denen ich aufgewachsen bin, empfand ich sie eher als hintergründig, nicht als akut.

Angstmäßig so richtig erwischt hat mich erst der Golfkrieg 1990. :(

Ansonsten empfand ich die Stimmung in den 80ern eher unterhaltend und keineswegs schlimm. Das kam erst später. Challenger und Tschernobly habe ich damals noch nicht mitbekommen.

Ich glaube, die Wende war das erste politische Ereignis, daß mir zu Bewußtsein kam.

Wells

12.10.2007, 21:51

Hallo zusammen,

die Probleme in der Welt erreichten mich bislang lediglich über mediale Quellen und tangierten mich daher nicht in der Form, als dass ich mir ernsthaft Sorgen gemacht hätte. Es ist ja oft so, dass der Mensch dazu tendiert Gefahren oder Probleme nur dann emotional zu realisieren, wenn Menschen in seinem direkten Umfeld akut betroffen sind. Wenn ich ehrlich bin, empfinde ich die Errungenschaften unserer modernen Zivilisation als äußerst positiv. Ich finde es schon erstaunlich, dass dieses System so stabil und zuverlässig funktioniert, wobei es doch so komplex ist. Es ist doch wie mit der Bahn: Alle jammern über Verspätungen und allzu leicht wird dabei vergessen, das das Bahnsystem mit eines der komplexesten logistischen Systeme ist, an dem sich viele Mathematiker die Zähne ausbeißen um Strategien zu entwickeln dieses System effektiv zu steuern.

Also ich bin froh, dass ich in den Supermarkt gehen kann und alles bekomme was ich zum Leben brauche. Das Polizisten als Freund und Helfer dafür sorgen, dass ich Abends keine Angst zu haben brauche überfallen zu werden. Das Trinkwasser einfach so aus der Leitung sprudelt und dergleichen mehr. Alles höchst erstaunliche Kulturleistungen, für die uns vergangene Generationen beneidet hätten.

Viele Grüße
Wells

zwielicht

15.10.2007, 13:39

was ich viel beschämender finde keetah ist, dass jeder fakt aus deinem thread (#1) für so verdammt viele menschen gar nicht zutrifft :( . ist es in den regionen dieser menschen in den letzten jahren/jahrzehnten/jahrhunderten denn jemals den bach "hoch" gegangen? schätze nicht

lg

Eiskristallin

15.10.2007, 13:57

euphoria

15.10.2007, 14:04

Was ich in der Gesellschaft vermisse, ist eine Art *Zivilcourage*... wie geht man damit um, dass das vielen Menschen total egal ist ohne einen Hass gegen alle zu entwickeln? :(

SchutzgeistD.Scheiße

15.10.2007, 14:57

zwielicht

16.10.2007, 11:28

nein, aber meine fragen bezogen sich auf "unsere", also sagen wir die starke industrialisierte gesellschaft.

hmm, dann denke ich, dass es die alte angst vor der veränderung ist, unabhängig davon, ob sie nun gut oder schlecht ist. ich werd das gefühl nicht los, dass diese gedanken von generation zu generation immer wieder erneut aufgegriffen wird, so wie es - ich glaub es war aristoteles schon bemerkte, wie schrecklich doch die jugend von "heute" sei (zu seiner zeit). die nächste generation wird sich wieder anpassen. dass der wirtschaftsliberalismus vorangetrieben wird, wird kaum aufhaltbar sein. ausnahmen vllt beispielsweise china. china als eine art staatslobbyistisches gegengewicht zur "westlichen" liberalwitschaft. allgemein globalisierung (und das wort geht mir immer mehr auf den geist) wird kaum aufhaltbar, vllt eingeschränkt kontrollierbar sein. umweltschutz? nebensächlich, vllt wächst die rolle. sie müsste es

ansonsten, nein. ich finde nicht, das alles den bach runter geht. es verändert sich nur rasant, in ungeahntem tempo, wie es zuvor nicht vorstellbar war. bestes beispiel nach wie vor die entwicklung der computertechnik. in den 80ern wurde es langsam ernst, ab 1990 gings bis heute einfach mal richtig ab. ich glaube, die menschliche anpassungsfähigkeit wird immer mehr auf die probe gestellt. nicht-kontrolle verlangt immer mehr anpassungfähigkeit. "ältere semester" kommen da eher selten mit, aber das ist nicht erst seit gestern bekannt.

so gesehn ist es nicht ein bach, vielmehr sind es viele kleine bäche (ist das die mehrzahl?). einige vertrocknen, anderen werden zur riesigen strömen.

Dreamer

16.10.2007, 11:41

Ich finde schon, daß es den Bach runter geht.

Nehmen wir das Thema Umweltschutz. Wer hat schon den Mut klar zu sagen, das es nicht mehr aufzuhalten ist (Der Meeresspiegel wird stark ansteigen) und sich auch die Küstenregionen Europas dramatisch verändern werden. Einige Städte werden komplett von der Landkarte verschwinden. Und wenns jemand sagt wird er als Panikmacher bagatellisiert.

Um die Folgen abzumildern müßte eine 180° Wendung vollzogen werden und das wird nicht passieren.

Schreiraupe

16.10.2007, 11:47

Um die Folgen abzumildern müßte eine 180° Wendung vollzogen werden und das wird nicht passieren.

Genau das ist das Problem, aber es wird immer alles zerredet und überdiskutiert, schließlich kann sich ja jeder Experten "kaufen", die das genau Gegenteil behaupten. Mir fällt dabei irgendwie das Bild eines untergehenden Schiffes ein, bei dem alle auf dem Deck stehen und solange drüber diskutieren ob das Schiff denn nun ein Loch hat oder nicht, bis der erste Wasser schluckt.

Dreamer

16.10.2007, 11:56

Genau das ist das Problem, aber es wird immer alles zerredet und überdiskutiert, schließlich kann sich ja jeder Experten "kaufen", die das genau Gegenteil behaupten. Mir fällt dabei irgendwie das Bild eines untergehenden Schiffes ein, bei dem alle auf dem Deck stehen und solange drüber diskutieren ob das Schiff denn nun ein Loch hat oder nicht, bis der erste Wasser schluckt.

Ein Bewußtsein für die kommende Katastrophe entsteht schon, aber keiner ist bereit extreme Einschränkungen in Kauf zu nehmen. Es wird immer wieder versucht die Interessen der Wirtschaft und den Umweltschutz unter einem Hut zu bringen. Unangenehme Wahrheiten will niemand hören. Der Klimawandel kann nicht wirtschaftsverträglich aufgehalten werden.

Anevay

16.10.2007, 12:00

Ein Bewußtsein für die kommende Katastrophe entsteht schon, aber keiner ist bereit extreme Einschränkungen in Kauf zu nehmen. Es wird immer wieder versucht die Interessen der Wirtschaft und den Umweltschutz unter einem Hut zu bringen. Unangenehme Wahrheiten will niemand hören. Der Klimawandel kann nicht wirtschaftsverträglich aufgehalten werden.

Kleinvieh macht sehr viel Mist. Der Konsument bestimmt den Markt erheblich mit. Ohne den individuellen Einsatz gäbe es heute noch die Mauer usw.

Jeder kann seinen Teil beitragen. Und es müssen nicht extreme Einschränkungen sein, das fängt schon dabei an mit Energie sehr bewußt umzugehen.

Lieben Gruß,
Susann

Dreamer

16.10.2007, 12:03

Kleinvieh macht sehr viel Mist. Der Konsument bestimmt den Markt erheblich mit. Ohne den individuellen Einsatz gäbe es heute noch die Mauer usw.

Jeder kann seinen Teil beitragen. Und es müssen nicht extreme Einschränkungen sein, das fängt schon dabei an mit Energie sehr bewußt umzugehen.

Lieben Gruß,
Susann

Natürlich kann man was tun. aber es ist nicht mehr zu verhindern. Das ist nun mal eine Tatsache.

http://www.aerztezeitung.de/docs/2005/07/19/132a2002.asp

Anevay

16.10.2007, 12:06

Natürlich kann man was tun. aber es ist nicht mehr zu verhindern. Das ist nun mal eine Tatsache.

Aber deshalb den Kopf in den Sand stecken und alles (voll)laufen lassen? ;)

Ich seh das Drama auch, keine Sorge, trotzdem versuche ich mein Verhalten so auszurichten, daß der Schaden nicht noch größer wird.

Lieben Gruß,
Susann

Dreamer

16.10.2007, 12:17

Aber deshalb den Kopf in den Sand stecken und alles (voll)laufen lassen? ;)

Ich seh das Drama auch, keine Sorge, trotzdem versuche ich mein Verhalten so auszurichten, daß der Schaden nicht noch größer wird.

Lieben Gruß,
Susann

:confused: Wo hab ich geschrieben, daß man gar nichts tun soll? Das was wir tun können sollen wir natürlich tun. Ich hab nur geschrieben was nötig wäre. Natürlich ist jeder kleine Schritt ein Schritt in die richtige Richtung.

inesa

16.10.2007, 12:44

Wichtig erscheint mir der persönliche Focus.

ich zumindest - im "Dunstkreis" der 68er hatte mit vielen Freunden an der Uni viele Ideale, Wir entwickelten einen eigenen Lebensstil, hatten eine eigene Moral...
Wenn ich nun schau, was davon übrigblieb... nun da seh ich auch einiges im argen...

und doch sehe ich auch anderes: Für meine beiden Mädels ist die Lebenssituation entscheidend eine andere als damals die meine; und ich behaupte zu sagen, eine wesentlich bessere, selbstverständlichere.
Und: ich sehe immer noch, dass Bildung sich auszahlt, wenn man genau hinschaut - auch finanziell, es gibt mehr Möglichkeiten, als viele es auf den ersten Blick wahrnehmen.

Ich lebte in einer computerlosen zeit, Handylosen Zeit... trug an der Uni die Latzhosen und mussste mir noch genau überlegen, was ich wann und wie zum Essen einkaufe, mein Studentenzimmerchen war grad mal 8qm groß...
und ich fühlte mich frei und selbstbestimmt und voller Tatendrang, wollte meinen Teil dazu beitragen, die Welt zu verändern...

vieles hat sich verändert , ein kleines bisserl durch mich, nun seid Ihr Jungen dran, und auch wir älteren sind gefordert...
ich versuche wenigstens nicht auf Kosten anderer mich zu verwirklichen... und setze mich weiterhin für Menschen ein, die unsre Unterstützung brauchen, weil sie nicht in einem so privilegierten land wie das unsere geboren wurden - oder nicht so aufgeschlossene, gebildete liebevolle eltern hatten wie ich...

Grad hatte ich den Unterricht mit den Migrantinnen : sie berichteten über ihren Ramadan ihr Eid oder bayran...
auch da sind die gleichen Ideale, Wünsche , Hoffnungen.
Daran kann man anknüpfen...

Für mich gilt einfach weiterhin:
Steter Tropfen höhlt den Stein...

und wenn man genau hinschaut könnte man auch sehen: es tut sich was (vielleicht zu langsam?)

sepparat

16.10.2007, 12:52

Meiner Meinung nach wollen die Leute heutzutage einfach zu viel besitzten: Haus, Auto, Whirlpool, Handy, Hifi-Audio-Kompakt-Anlagen, 50-Zoll-Flachbildfernsehen, Elektrosmog-Abwehr-Gerät, Schallwände gegen den Autolärm, .... es gäbe hier noch vieles aufzuzählen...

und um all das kaufen zu können, muss man natürlich arbeiten, arbeiten, arbeiten, dass einem Angst und Bange wird. (Ach ja, Psychiater und Kuraufenthalte müssen auch irgendwie finanziert werden)....

Ich stelle mir die Frage, was braucht der Mensch eigentlich wirklich?

Eiskristallin

16.10.2007, 13:36

womit wir wieder beim downshifting wären....

sepparat

16.10.2007, 13:58

ach, den Thread hab ich bis jetzt noch gar nicht bemerkt, ich les den mal schnell...:o

Kneltzel

16.10.2007, 22:34

Geht alles den Bach runter?
Ja. Und das ist erst der Anfang!

Ich drehe mal die Zeit um schätzungsweise 1 Jahr, vielleicht etwas mehr, zurück.
Was sehe ich?
Meine Klassenkameraden.
Alle voller Träume, mitten in der Pupertät.
Wir stehen kurz vorm Ende der Schulzeit.
Wie sind meine Klassenkameraden?
Sie albern rum, sind gut drauf, genießen das Leben. Ja, Einige rannten immer mit Dauergrinsen durch die Gegend, die waren immer fröhlich, egal was kam.
Doch zum Ende des Schuljahres, wurden sie ruhig.
Was passiert als Nächstes? Werden sie überhaupt einen Ausbildungsplatz finden?
Oder werden sie sich mit Hartz IV zufrieden geben müssen?
Haben sie, wenn sie es schaffen, in ihren Berufen überhaupt eine Zukunft? Kommen sie jemals aus dieser hässlichen, hoffnungslosen, verfallenen ostdeutschen Kleinstadt/Kaff heraus?
Die ersten bekommen Zweifel.
Was sehe ich heute?
Sie haben Ausbildungen. Die meisten der jungen Männer als Verfahrensmechaniker für irgendwas.
Und das bedeutet, dass man 3 Jahre ausgebildet wird und dann vom Betrieb auf die Straße gesetzt wird. Man hat die Wahl zwischen Hartz IV und Hungern.
Oder Zeitarbeit. Zeitarbeit = viel undankbare, schwere Arbeit, wenig Geld, es reicht kaum zum überleben.
Und was machen meine Kameraden?
Sie sitzen jeden Tag halb 6 Abends vorm Edeka und betrinken sich mit Schnaps und Bier. Sie stoßen auf den Feierabend an.
Aber wenn sie ehrlich wären, würden sie zugeben, dass sie aus der Realität fliehen möchten. Die einen, weil sie wissen, dass ihnen nicht viel bleibt und die andern, weil sie einen Beruf ergreifen den sie gelernt haben zu hassen (so wie es mir zum Beispiel geht...verdammt ich trink auch grad 'n Bier!).

Was sehe ich noch?
Ich habe Freunde, die noch zur Schule gehen.
Sie erzählen mir von Mobbin, Hoffnungslosigkeit, Schülern die Nichts lernen wollen ("Macht ja eh keinen Sinn") und Lehrern die nicht mehr zurecht kommen.

Und was passiert, wenn ich die Glotze einschalte?
Krieg, Mord, Sex, Amokläufe und Geld.

Mir macht keiner weis, dass irgendwann alles wieder gut wird.
Nein, nein, nein!

Hi SchutzgeistD.Scheiße,

ich finde in deinem Beitrag schreibst du leider so manche Wahrheit. Besonders schockierend ist einfach diese Perspektivlosigkeit vieler Junger Menschen, besonders, wenn gewisse Abschlüsse (ein gewisse Grad an Bildung, um genau zu sein das Abitur fehlt). Ich mein mal ohne dem geht heut wirklich wenig...

...aber sich vor den EDEKA stellen, saufen und über die eigene Lage rum zujammern, bringt in meinen Augen auch nichts.

Klar es stimmt, von Außen wird keiner kommen, dir (oder euch) die Hand reichen und euch ein tolle Zukunft auf dem golden Tablet servieren. Es wird auch im allgemeinen keiner von außen kommen und euch überhaupt eine (für euch selbst lohnenswerte) Perspektive anbieten. Nein man muss sie sich von selbst erkämpfen und das passiert nicht, wenn man den Kopf in den Sand steckt und resigniert.
Ich mein mal die meisten von euch sind doch erst 17,18? Euer Leben liegt doch noch vor euch. Es jetzt schon auf geben, nur weil die Menschen um euch herum und leider auch ihr selbst zur Zeit nicht viel mehr als Hartz IV oder Zeitarbeit für eure Zukunft seht, finde ich persönlich einfach schade. Denn in den meisten steckt Potential für mehr, man muss aber seinen Weg finden. Klar ist dies extrem schwer, besonders wenn man aus Schichten stammt, wo wenig Geld vorhanden is, die Eltern vielleicht selbst arbeits-/ und oftmals perspektivlos sind. Aber ich finde gerade dann, wenn kein anderer von Außen einem eine Perspektive bieten kann, muss man diese sich selbst schaffen. Das ist Kampf und oftmals steht man da ziemlich allein da und bekommt Druck von der Umgebung, kämpft gegen extremen Gegenwind (egal ob gegen den von außen oder dem eigenem Inneren) an. Aber wenn man es nicht wenigstens versucht, ich meinmal was ist dann...?

SchutzgeistD.Scheiße

01.11.2007, 11:06

Kneltzel da hast du schon recht.
Ich persönlich bin ja gerade ganz eifrig am Kämpfen für meine Zukunft.

Ich weis eben leider auch nicht wie ich meinen Kumpels helfen soll.
Irgendwo nervt es mich auch, dass keiner um mich herum meinem Beispiel folgt und mal seinen Hintern hochbewegt und wenigstens mal versucht etwas zu machen!

Aber auf der anderen Seite kann ich es schon verstehen:
Wenn man von allein Seiten gesagt bekommt, dass man mit den Berufen eh keine Zukunft haben wird, dann würde ich auch schnell den Mut verlieren.

inesa

01.11.2007, 11:45

... den Mut verlieren...
dazu gab es in jeder Zeit seinen Grund,gleichgültig welche zeiten wir uns anschauen... es gibt sogar Zitate aus der Antike, in der gewisse Autoren über die jugend jammerten, die so ohne jegliche Perspektive durch die Gegend liefen...

schau ich aber bei ATTACK rein, oder in junge, sehr aktive Musikerkreise oder auch in den Freundeskreis meiner Ältesten...
krieg ich Respekt vor der Ernsthaftigkeit des sich Einlassens auf die heutige Lebenssituation . Hier und jetzt. Mit allen Konsequenzen . Mit allen Vor- und Nachteilen.
Und ich behaupte inzwischen, da gibt es junge Menschen, die ihren Weg machen, mehr oder weniger kompromisslos, die mit viel Phantasie im Kopf Wege entdecken, von denen ich keine Ahnung habe ...

und gleichzeitig sehe ich Jugendliche - und jede Menge Alte - die den Kopf in den Sand stecken, vor ihrem eigenen inneren Chaos sich ducken und in keinster Weise Verantwortung für sich und die Welt drum herum auf sich nehmen.Sei es aus Kraftlosigkeit oder aus Trotz oder aus einfacher Bequemlichkeit.

Denn das Leben in die eigene Hand zu nehmen ist mit verdammt viel Arbeit verbunden - und ist gespickt voll mit Schmerz, Wut, Trauer - aber auch Glück, so man sich einlässt und sich nicht nur zukippt mit Müll von außen oder innen.
Klar ist da Globalisierung, klar sind da Atommächte, Klar auch die Umweltverschmutzung, klar die Frage nach Arm und Reich, und guckt man in gewisse Länder der Welt, ahnt man, wie hoffnungslos das Leben sein kann...

doch:
wie gesagt, mir ist mein Leben verdammt kostbar hier, kenne die genussvollen Seiten und Augenblicke genauso wie die schmerzhaften... und habe zwei herrliche Töchter; da werde ich einen Teufel tun und in die Perspektivlosigkeit versinken (außer ich werde krank und in Folge dessen depressiv, so das Schicksal es will).

cryingflannel

01.11.2007, 15:17

im grunde gibt es immer dinge, die gut laufen und dinge die schlecht laufen - welche überwiegen unterliegt gewissen schwankungen, ist aber m.e. in erster linie von der (selektiven) wahrnehmung geprägt! schon immer gab es menschen, die mehr das negative wahrgenommen haben und andere, die sich ihren konstruktiven optimismus nicht haben nehmen lassen.

betrachten wir mal zwei die grundhaltungen zum allgemeinen zeitgeist:

die optimistische und positive - sie erfordert ärmel hochkrempeln, nach vorne schauen, aktivität, konstruktives denken und handeln ... sie ist anstrengend, kostet energie, aber sie belohnt eindeutig mit höherer lebensqualität

die resignierte "es geht ja eh alles den bach runter" haltung hingegen erfordert? ja was denn? genau nichts. garnichts. sie erfordert allenfalls die energie, gelegentlich vom sofa aus einen destruktiven satz in die welt zu entlassen. ansonsten kann man es sich in der eigenen resignierten position bequem machen. muss keine energie aufbringen und keine ärmel hockrempeln, man muss nicht konstruktiv sein... man kann alles, wirklich alles mit dem argument "wofür denn, es ist eh alles zu spät" wegbügeln... ergebnis ist eine frustrierte einstellung zum leben, eine total destruktive verweigerungshaltung, eine bedrückte stimmung und eindeutig weit weniger lebensqualität...

leute, es nützt wirkich rein garnichts, über den zeitgeist zu schimpfen und seine negativwahrnehmung zu pflegen - denn IHR selber seid dieser zeitgeist. ihr! genau ihr seid es, die es in der hand haben, diesen zeitgeist zu prägen und zu gestalten... bitte macht was draus ;)

es möge _bitte_ keiner von euch diese deutlichen worte als angriff verstehen, aber werdet mal wach und kommt aus der bequemen verweigerungshaltung raus! dann klappt´s auch mit´m nachbarn... und mit der welt im ganzen auch. :D

in diesem sinne: wer kjämpft kann verlieren - wer nicht kämpft hat schon verloren!

inesa

01.11.2007, 19:42

Danke, cryingflanel.

Langsam unterscheide ich (auch hier im Forum) was mir guttut beim Lesen und was mir Kraft entziehen kann... (so ich es zulasse)

deine Zeilen tun mir einduetig gut und geben Energie zurück!

Danke!

tibidabo

02.11.2007, 09:24

@ crying flannel:

Danke für den Beitrag. Das ist genau meine Ansicht.

Vieles ist einfach nur selektive Wahrnehmung. Nehme ich eher die negativen oder die positiven Entwicklungen der Gegenwart wahr?

Das geht schon beim Wetter los. Ich selber empfand den Sommer 2007 als recht angenehm und schön. Trotzdem höre ich von Bekannten und Kollegen dauernd Nörgeleien, wie schrecklich verregnet der Sommer angeblich gewesen wäre. Da frage ich mich dann, wie ich es wohl geschafft habe, so viele Radtouren bei bestem Wetter zu unternehmen...

Und so ähnlich ist es auch mit der Wahrnehmung anderer Tendenzen.

Möglicherweise liegt es auch daran, dass einem oft die direkten Vergleiche mit früheren Zeiten fehlen. Man hat diese ja nicht am eigenen Leib miterlebt und kann sie deshalb dann idealisieren (nach dem Motto "die gute, alte Zeit...").

Schreiraupe

02.11.2007, 10:17

Ich finde, daß hängt auch damit zusammen, wo man als einzelner für sich die Prioritäten setzt, ob man die Gesamtentwicklungen positiv oder negativ betrachtet.
Medizinische, Technische Entwicklung, allgemeiner Wohlstand, hygienischer Standard, Verfügbarkeit von Informationen haben sich alle definitiv verbessert.
Bei anderen Dingen z.B. der zunehmenden Gewaltbereitschaft, der Globisierung der Märkte, auseinanderdriften von Arm und Reich selbst und im besonderen in den "Industrienationen", fehlende Zivilcourage, Politikverdrossenheit sehe ich negative Tendenzen.
Aber @cryingflannel, du hast definitiv recht, es liegt in unserer aller Hand, das zu ändern, gegen die Dinge die einen stören aktiv angehen, bei den Dinge die man konstruktiv aufbauen und verbessern möchte, den Hintern hochkriegen und das auch tun. Vom Jammern wird nichts besser !

Kneltzel

01.12.2007, 00:59

Aber auf der anderen Seite kann ich es schon verstehen:
Wenn man von allein Seiten gesagt bekommt, dass man mit den Berufen eh keine Zukunft haben wird, dann würde ich auch schnell den Mut verlieren.

Das kenn ich selbst auch, war schon mal n Jahr arbeitslos, und in dieser Zeit hab ich noch gar nicht gewusst wohin mit mir, weswegen die Bewerbungen erfolglos blieben, ich bei meinen einzigen zwei Bewerbungsgesprächen nur feststellte, dass ich diesen Beruf wirklichnicht machen möchte, was letztlich damit endete, dass ich die Bewerberei aufgab und erstmal eine ganze Weile nur so vor mich hinschwomm (mich mehr oder weniger aufgab). Danach fing mich die Fachobschulezeit etwas auf, wenigstens wieder aktiv sein (am Leben wieder teilnehemen). Doch seit dem Sommer bin ich wieder arbeitslos und wenn ich daran denk wie meine Eltern im Vorfeld meiner jetztigen arbeitslosenphase dachten und zum Teil nach denken...
...sie meinten nur, dass ja Hartz VI auf Dauer auch keine Lösung sei aber ansonst, in Anbetracht meiner vorherigen Arbeitslosigkeit, steht nur Ratlosigkeit im Raum...

nun ja, da ich aber nun versuche meinen Weg zu finden und auch nur auf dem Papier als arbeitslos gelte, inoffiziell gehe ich einem Ehrenamt nach (arbeite täglich ca. drei bis fünf Stunden -ok. weiß is nich grad die Welt, aber wenn man bedenkt, dass ich dafür kein Geld bekomm...-). Ich hätte das so gern als Praktikum gemacht, weil ich mich in den Bereich, mit dem ich seit einiger zeit liebäugele, gern erstmal reinschnuppern möchte, dort erstmal ein paar Erfahrungen sammeln möchte, bevor ich mit einem Studium anfang (nicht das ich dann wieder, wie leider all zu oft, feststell, dass es doch nicht passt).Naja aber das "geliebte" Amt hat mir das nicht erlaubt. Auch die ABM, die wirklich perfekt für meinen Berufswunsch gepasst hat, durft ich nicht machen, da ich als vermittelbar gelte (somit überquaöifiziert bin).

Ok. ok. worauf ich damit hinaus wollte is eigentlich nur, dass seit diesem Sommer, auf Grund des Vorangegangenem, eben einfach der Meinung bin, dass man sich selbst seinen Weg suchen muss und für sich selbst kampfen muss, klar gibt es immer wieder rückschläge )und oftmals soviele Zweifel:o :( (wenn ich bedenke was alles schief gehen kann). Aber man sollte eben kämpfen...
(weiß nicht wie ich das grad toller schreiben sollte)

Aber an dieser Stelle wünsch ich dir für dein Zukunft wiklich viel Glück und hoffe du konntest wenigstens schon einen kleinen Schritt in die für dich richtige Richtung gehen. Ich hatte schon in anderen Threads von dir gelesen und find du hast einen wirklich schönen Traum.:)

LG Kneltzel

Sternvogel

28.01.2008, 23:44

Hallo Keetah, hallo ihr!

Auch ein wichtiges Thema! Dazu habe ich eine Menge zu sagen, glaube ich.

Eigentlich wundert es mich, dass bisher kein solcher Thread aufgemacht wurde, denn ich kann deine Befürchtungen gut verstehen und kenne sie von vielen anderen Leuten her sehr gut. Und nicht nur das, ich bekomme zunehmend mit, dass sich immer mehr Menschen Gedanken darum machen, was es so vor ein paar Jahren so noch nicht gegeben hat. ich bin am Wochenende Taxifahrer und komme so mit vielen Menschen in Kontakt.

Hat mal einer daran gedacht, dass die lange und ruhige Zeit bei uns vielleicht auch damit zu tun hatte, dass es ein anderes System gab, den Kommunismus? Auch wenn der natürlich keine Alternative war, er hat den Kapitalismus gebremst. Die sozialen Zugeständnisse, die Einrichtung von Staatsunternehmen, all das war möglicherweise nötig gewesen, um vor dem Kommunismus nicht nackt da stehen zu müssen. Heute hätten es die Hartz IV Empfänger sogar in der ehemaligen DDR besser gehabt.

Nun sind die vielfach bewiesenen zerstörerischen Kräfte des Turboliberalismus wieder erstarkt, die bereits die Katastrophen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts bewirkt haben. Wer sich wirklich politisch informiert heutzutage, und das darf natürlich nicht bei der Tagesschau anfangen und da schon aufhören, der hat allen Grund zur Sorge. Denn die mahnenden Stimmen häufen sich mehr und mehr, das kann man nicht mehr übersehen.

Fakt ist, der Kommunismus, so entartet er auch immer war, war ursprünglich die erste ernst gemeinte Alternative zum Kapitalismus gewesen, entstanden aus der Not des Frühkapitalismus. Heute ist das für den Kapitalismus nur noch ein längst vergessener Unfall der Geschichte. Also ist es an der Zeit, die Uhren wieder zurückzudrehen nach der Logik des Liberalismus. All das, was die früheren Katastrophen heraufbeschworen hat, kommt jetzt wieder. Jemand hat einmal gesagt, dass man die moralische und ethnische Qualität einer Kultur an ihren schwächsten Mitgliedern erkennen kann. Daran sieht man schon, wer hinschaut, dass es rapide bergab geht.

Der Mensch neigt dazu, das zu verdrängen, solange es ihm selbst noch gut geht. Das ist wahrscheinlich der Grund, warum es noch relativ ruhig bleibt. Aber immer mehr Menschen stehen heute unter permanenten Dauerstress, mit dem Sozialen schwindet auch der Zusammenhalt der Gesellschaft. Der Kampf um die nackte Existenz wird für immer mehr Leute zur rauhen Wirklichkeit. Die, denen es noch gut geht, die blenden das in der Mehrzahl wohl noch aus, man hat ja noch genug Ablenkung und haufenweise bunte Fernsehsender, die einen eine sehr geschönte Realität liefern. Selbst wenn man im Umfeld die zunehmende und noch teilweise sehr subtile Gewalt sehr wohl wahrnimmt, kann man es aber meist nicht richtig zuordnen und lässt es auch lieber, Politikverdrossenheit ist ja auch die Enttäuschung, dass die da oben es nicht richtig machen, die eigene Verantwortlichkeit wird heute gar nicht mehr gesehen, nicht mehr wahrgenommen.

Ich glaube, es ist fünf vor zwölf, einen weiteren moralischen Zerfall muss entgegengewirkt werden, sonst fallen wir irgendwann wirklich in die Barbarei zurück, diese Tendenzen sind in den USA schon sichtbar. Hoffnungslos allerdings ist keine Zeit, es liegt an jedem einzelnen, sich zu fragen, welche Werte er vertritt, und die muss er dann auch offensiv vertreten lernen. Und sowohl die, die den Kopf in den Sand stecken als auch die, die einfach die Augen zumachen, die den Verfall nicht sehen wollen, sollten ihre eigene Verantwortung für das Ganze wiederfinden und aktiv werden. Dann ist es nicht zu spät. Aber ich habe die Befürchtung, dass zwar gemeckert wird, dass darüber hinaus aber zu viele zu feige sind, für mehr Menschlichkeit einzutreten. Der Kapitalismus ist glaube ich ohne eine menschliche Dimension zum Untergang verurteilt, und die geht gerade rapide verloren. Und es gibt nicht wenige Wirtschaftswissenschaftler die glauben, dass wir schon am Anfang vom Ende stehen. Ob das so ist, das will ich nicht beurteilen, aber dass es so sein könnte, das halte ich leider für möglich.

Vielleicht ist diese Entwicklung nicht von ungefähr so. Denn sie dient denen, die immer mehr Ungleichheit, und damit auch immer mehr Gewalt als sinnvoll ansehen, damit die Leute eben nicht aufstehen, und ihre Rechte auch einfordern. Diese superreichen Leute gönnen dem Arbeiter heute aber kaum noch den Dreck unter den Fingernägeln. Und es muss glaube ich endlich Schluss sein mit der elenden Heuchelei, dem Zwang zum Grinsen, selbst wenn einen übel wird. Die, denen es schon übel wird, die haben heute in den Augen der anderen eben selbst schuld.

Dass demnächst aber erst recht ganze Länder absaufen werden, weil wir fleißig die Umwelt weiter im Rekordtempo verschmutzen, davor können wir nicht ewig die Augen verschließen, das wird zu großen globalen Konflikten führen.

Wahrscheinlich sind die Konflikte um die Rohstoffe aber schnellert, sie werden allein schon dafür sorgen, dass es sehr ungemütlich wird. Denn fast jeder auf der Welt möchte heute so leben wie wir in den Wirtschaftswunderjahren bis heute gelebt haben, da haben wir dem Rest der Welt glaube ich aber ein höchst zweifelhaftes Vorbild geliefert.

Ich möchte aber die schönen Statements hier sehr unterstützen, die an die Eigenverantwortung appellieren, denn das ist, wie ich finde, das Wichtigste überhaupt. Mit Kopf in den Sand stecken und Biersaufen am Kiosk ist sicher keine Veränderung möglich. Dann herrscht überall Resignation.

Vielleicht stehen wir ja nach den schrecklichen Erfahrungen im 20. Jahrhundert mit dem Liberalismus ja auch am Anfang einer neuen menschlicheren Zeit? Auch, wenn es jetzt noch unvorstellbar scheint? Da liegt meine Hoffnung. Ich finde, es ist die Zeit für neue Visionen gekommen, die alten haben glaube ich ziemlich ausgedient. :rolleyes:

Liebe Grüße
Sternvogel

Sternvogel

29.01.2008, 00:57

@ Sternvogel: *unterschreib* :autor:

Hallo lieber Nachtvogel http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/a010.gif

schön dich hier im Vorbeifliegen mal wiederzusehen! :hurra:

Es tut halt mal gut, sich etwas von der Seele zu schreiben, freut mich, dass es dir gefallen hat. ;)

Guten Flug! http://www.cosgan.de/images/smilie/tiere/a025.gif

Und einen lieben Gruß zur Nacht! http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/g045.gif
Sternvogel

Regenschirm

29.01.2008, 01:20

@Sternvogel: zum "Kommunismus als (fehlendes) Gegengewicht" kam ich auch vor kurzem, allerdings in Zusammenhang mit den immer neuen staatlichen Überwachungsmaßnahmen (nicht nur in Deutschland, andere EU-Staaten sind da wohl sogar schon weiter, z.B. England), meist einfach begründet mit dem "Kampf gegen den Terrorismus". Als ob Terroristen ihre Anschläge per SMS planen :rolleyes: Ich denke, dass der (real existierende) Sozialismus mit seiner Stasi hier durchaus als abschreckendes Besipiel dienen konnte -- man kann ja schließlich nicht mit den gleichen Methoden arbeiten wie "der Feind"...

Allerdings wäre es denke ich sicher keine Lösung, einfach dieses System wiederherzustellen ;) ; der Preis wäre dann wohl doch zu hoch... (zumindest ich würde, nach allem was ich darüber weiß, nicht dort leben wollen, sondern auf "dieser" Seite bleiben wollen). Was bleibt ist, nach vorne zu schauen, und neue Wege zu suchen -- was auch immer da kommen mag, ich weiß es auch nicht... :( :)

Sternvogel

29.01.2008, 05:04

Kann ich auch gar nicht näher drauf eingehen, einfach nur jeden Absatz abhaken und heftig zustimmend nicken. :D
Vor allem finde ich's toll, daß du bei dem Thema cool bleibst, ich hätt mich längst in Rage demagogiert... ;)

Na so ganz kalt läßt es mich ja auch wieder nicht :confused: :rolleyes:

Aber was soll man machen, ich bekenne mich halt zum Optimismus, denn, was bleibt mir sonst noch ..? ;)

Sternvogel

29.01.2008, 05:17

Hallo Regenschirm!

@Sternvogel: zum "Kommunismus als (fehlendes) Gegengewicht" kam ich auch vor kurzem, allerdings in Zusammenhang mit den immer neuen staatlichen Überwachungsmaßnahmen (nicht nur in Deutschland, andere EU-Staaten sind da wohl sogar schon weiter, z.B. England), meist einfach begründet mit dem "Kampf gegen den Terrorismus". Als ob Terroristen ihre Anschläge per SMS planen :rolleyes: Ich denke, dass der (real existierende) Sozialismus mit seiner Stasi hier durchaus als abschreckendes Besipiel dienen konnte -- man kann ja schließlich nicht mit den gleichen Methoden arbeiten wie "der Feind"...

Ja klar, da müssen sie heute behutsamer sein, die Demokratie überhaupt ist ihnen wahrscheinlich ein Dorn im Auge, das sind ja Ergebnisse aus den Katastrophen, die früher angerichtet worden sind. War ja nicht nur der Stalinismus, das 3. Reich war ja auch schon eine Diktatur, nur hieß die Behörde da anders. Das hat sich alles überlebt, ich hoffe, die Menschen denken auch in der Mehrzahl so und vergessen die Geschichte nicht ganz. Da sehe ich auch Defizite, dass eine ziemliche Geschichtsvergessenheit um sich greift. Aber der Mensch ist ohne seine Geschichte, ohne seine Erfahrungen nichts wert, ohne diese Erkenntnisse wird er nie selbständig werden und immer dieselben Fehler machen. Was den Terrorismus betrifft, ich glaube, das Ganze ist ein Riesenschwindel. Wahrscheinlich um die ganzen Kriege um Rohstoffe in der Demokratie begründen zu können. Selbst die Anschläge vom 2001 auf das World Trade Center werden heute immer mehr hinterfragt, am meisten von den US-Amerikanern selbst, ich glaube inzwischen auch, an der Geschichte stimmt so einiges nicht.

Allerdings wäre es denke ich sicher keine Lösung, einfach dieses System wiederherzustellen ;) ; der Preis wäre dann wohl doch zu hoch... (zumindest ich würde, nach allem was ich darüber weiß, nicht dort leben wollen, sondern auf "dieser" Seite bleiben wollen). Was bleibt ist, nach vorne zu schauen, und neue Wege zu suchen -- was auch immer da kommen mag, ich weiß es auch nicht... :( :)

Nein, der Kommunismus musste scheitern, er ist in einer von Diktaturen durchdrungenen Zeit entstanden und völlig entartet. Russland war zur Zeit der Revolution äußerst undemokratisch, vom 1. Weltkrieg zerstört, es war ein Agrarland, bestehend aus armen und dummen Bauern, es herrschte noch Bildungsnotstand und das ausbeuterische Zarentum. Das waren einfach auch keine guten Voraussetzungen. In Deutschland hat man die Kommunisten bekämpfen können, nicht zuletzt auch durch Hitler.

Die Menschen waren wohl noch nicht reif, für eine wirkliche Veränderung, nicht wahr? Dem gegenüber hat sich heute einiges geändert. Immerhin hat der Kommunismus ja durchaus für Bildung gesorgt, selbst für den einfachen Menschen. Und auch im Westen war ein Zuwachs an Bildung wegen der Erfahrungen im 3. Reich später möglich. Ich habe auch keine Ahnung was kommen wird, deswegen meinte ich ja auch, dass wir Visionen dringend brauchen. :)

Liebe Grüße
Sternvogel

die sägefischin

29.01.2008, 07:53

absolut interessanter thread!!! - nur leider fehlt gerade die zeit, alles durczuschmökern und was zu schreiben .... viele gedanken dazu ...

Robin

29.01.2008, 08:47

Stellt euch vor es ist Krieg und keiner geht hin. ;)
Da gabs damals schon Antwort drauf: Dann kommt der Krieg zu euch.;)

So ist es doch jetzt.

Flora

29.01.2008, 10:46

Dreamer

29.01.2008, 12:04

Ja klar, da müssen sie heute behutsamer sein, die Demokratie überhaupt ist ihnen wahrscheinlich ein Dorn im Auge, das sind ja Ergebnisse aus den Katastrophen, die früher angerichtet worden sind. War ja nicht nur der Stalinismus, das 3. Reich war ja auch schon eine Diktatur, nur hieß die Behörde da anders. Das hat sich alles überlebt, ich hoffe, die Menschen denken auch in der Mehrzahl so und vergessen die Geschichte nicht ganz. Da sehe ich auch Defizite, dass eine ziemliche Geschichtsvergessenheit um sich greift. Aber der Mensch ist ohne seine Geschichte, ohne seine Erfahrungen nichts wert, ohne diese Erkenntnisse wird er nie selbständig werden und immer dieselben Fehler machen. Was den Terrorismus betrifft, ich glaube, das Ganze ist ein Riesenschwindel. Wahrscheinlich um die ganzen Kriege um Rohstoffe in der Demokratie begründen zu können. Selbst die Anschläge vom 2001 auf das World Trade Center werden heute immer mehr hinterfragt, am meisten von den US-Amerikanern selbst, ich glaube inzwischen auch, an der Geschichte stimmt so einiges nicht.

Zwar finde ichs auch ziemlich naiv zu glauben, daß alles was man so über den Terrorismus hört wahr sei. Aber genauso realitätsfern finde ich es auch den Terrorismus in seiner Gesamtheit in Frage zu stellen. Ein Riesenschwindel ist er sicherlich nicht. Der Terrorismus existiert.

Nein, der Kommunismus musste scheitern, er ist in einer von Diktaturen durchdrungenen Zeit entstanden und völlig entartet. Russland war zur Zeit der Revolution äußerst undemokratisch, vom 1. Weltkrieg zerstört, es war ein Agrarland, bestehend aus armen und dummen Bauern, es herrschte noch Bildungsnotstand und das ausbeuterische Zarentum. Das waren einfach auch keine guten Voraussetzungen. In Deutschland hat man die Kommunisten bekämpfen können, nicht zuletzt auch durch Hitler.

Russland war nicht nur undemokratisch. Russland ist auch heute noch undemokratisch. ;)

Die Menschen waren wohl noch nicht reif, für eine wirkliche Veränderung, nicht wahr? Dem gegenüber hat sich heute einiges geändert. Immerhin hat der Kommunismus ja durchaus für Bildung gesorgt, selbst für den einfachen Menschen. Und auch im Westen war ein Zuwachs an Bildung wegen der Erfahrungen im 3. Reich später möglich. Ich habe auch keine Ahnung was kommen wird, deswegen meinte ich ja auch, dass wir Visionen dringend brauchen. :)

Die Menschen sind mit Sicherheit noch nicht reif. Ich bin mir ziemlich sicher, daß das Experiment "Kommunismus" heute genauso schief gehen würde.

Robin

29.01.2008, 12:30

Was den Terrorismus betrifft, ich glaube, das Ganze ist ein Riesenschwindel.
Erzähl das den Londonern oder Madridern.

Russland war zur Zeit der Revolution äußerst undemokratisch, vom 1. Weltkrieg zerstört, es war ein Agrarland, bestehend aus armen und dummen Bauern, es herrschte noch Bildungsnotstand und das ausbeuterische Zarentum. Das waren einfach auch keine guten Voraussetzungen.

Das Zarentum wurde mithilfe Wilhelm II durch Lenin 1917 beseitigt, da war der 1. Weltkrieg noch nicht vorbei.
Was die armen und dummen Bauern betrifft: Wie lange war eigentlich zur Zeit des 1. Weltkriegs die Leibeigenschaft schon abgeschafft?
Diese war eine zwiespältige Angelegenheit: einerseits war der Großbesitzer (Bojar) der Herr über seine Bauern, andererseits trug er auch Verantwortung für sie. Plakativ gesagt: Gute "Herren" sorgten für Überleben und Bildung ihrer Leibeigenen, schlechte beuteten sie aus. Es gab Bauern, die nach Verschwinden der Leibeigenschaft verhungerten, weil sie keinen Boden mehr hatten, auf dem sie was anbauen konnten. Und was wird aus verzweifelten Landlosen?

cryingflannel

29.01.2008, 12:35

Sternvogel

29.01.2008, 22:52

Ich muß korrigieren: wir hatten keinen Kommunismus, sondern Sozialismus. Sozialismus sollte eine Vorstufe zum Kommunismus sein. Der Mensch sollte moralisch reif gemacht werden, um in einer kommunistischen Gesellschaft "Jedem nach seinen Bedürfnissen, jeder nach seinen Fähigkeiten" handeln und leben zu können. - Wie wir wissen, der Versuch des Sozialismus scheiterte und damit auch die kommunistische Idee. M.E. ist es eine Utopie.

Hallo Flora!

Mich wundert es, dass es immer noch Leute gibt, die glauben, dass das ernst gemeint war mit dem Sozialismus bzw. Kommunismus. Das war für mich spätestens nach Stalins Machtübernahme vorbei. Wie kann eine Diktatur, und dann noch mit einer Mauer drumherum überhaupt sozial sein? Nein, dagegen wehre ich mich, das war nie und nimmer das, was Karl Marx damals im Sinn hatte, als er von einer Befreiung sprach. Ich habe im Osten Familie, ich habe die Wendezeit im Osten miterlebt, ich habe von 1991 an sieben Jahre lang im Osten gelebt. Und was ich am Schlimmsten fand war, dass jeder nur noch meinte, alles andere als der Kapitalismus sei eh zum Scheitern verurteilt. Ich habe mir nur gedacht, das wird sich später aber mal bitter als extreme Kurzsichtigkeit entpuppen. Die Möglichkeit des Scheiterns gibt es für den Kapitalismus aber ganz sicher auch, wie das für jedes System gilt, welches Menschen je aufgebaut haben. Es geht einfach um das Bessermachen, wir brauchen einfach neue Visionen, die alten haben wie ich finde sowieso ausgedient.

Liebe Grüße
froggy

Sternvogel

29.01.2008, 23:05

Hallo Cryingflannel,

solche merkwürdigen vergleiche zu ziehen, um dann wenig später über die allgemeine geschichtsvergessenheit zu sinnieren ist - gelinde gesagt - abenteuerlich...

merkst du, dass du mit deiner aussage die historisch einzigartigen verbrechen des dritten reiches relativierst und verharmlost? halte dir bitte den unterschied vor augen zwischen einem "durchschnittlichen" stasiopfer und dem "druchschnittlichen" KZ-insassen im dritten reich - dann wird unschwer deutlich, dass die aussage "nur die behörde hiess da anders" gegenüber den opfern des dritten reiches wie blanker hohn klingen muss.

sorry, ich habe hier gar nichts verharmlosen wollen, und das halte ich etwas für aus dem Kontext gegrifffen. Ich wollte lediglich das 3. Reich hinzuziehen als abschreckendes Beispiel, das war auch nicht im Vergleich zum Sozialismus gemeint. Ich habe selbst unter den Folgen des 2. Weltkrieges genug zu leiden gehabt. Wenn ich auch selbst nicht im KZ sass. Nirgendwo habe ich etwas verharmlosen wollen, schon gar nicht diese dunkle Zeit der Geschichte, die ein wirklich fühlender Mensch niemals begreifen kann.

das sind vollkommen haltlose verschwörungstheorien, über die zwar von eingen rechten polemikern immer wieder schwadroniert wird, für die es aber keinerlei stichhaltige beweise gibt. wie krank muss man sein, um sowas zu glauben? um tatsächlich zu glauben, dass jemand terroranschläge diesen ausamasses gegen sein eigenes land inszeniert, nur um einen vorwand zum krieg gegen andere zu haben? ist dir überhaupt klar, was du da behauptest?

Das ist beileibe nicht nur meine Meinung. Und das Totschlagsargument "Verschwörungstheoretiker" kenne ich nur allzu gut. Nur fällt es immer schwerer, es in diese Ecke zu schieben. Zumal, diie Menschen in den USA sind da längst weiter. Die würden über eine solche Naivität wahrscheinlich lachen. Mir ist klar, dass manche das nicht sehen wollen, dass eine Regierung so etwas tut, die sind ja alle soooo brav ...

Entschuldige, aber ich glaube nicht, dass du dich über Regierungsterrorismus wirklich mal informiert hast. Da hat es haarsträubende Dinge gegeben, bei denen auch die eigenen Leute überhaupt nicht zählten.

Aber du hast ein Recht auf deine Meinung und ich auf meine, ok so?

Liebe Grüße
Sternvogel

Sternvogel

29.01.2008, 23:19

Hallo Dreamer!

Zwar finde ichs auch ziemlich naiv zu glauben, daß alles was man so über den Terrorismus hört wahr sei. Aber genauso realitätsfern finde ich es auch den Terrorismus in seiner Gesamtheit in Frage zu stellen. Ein Riesenschwindel ist er sicherlich nicht. Der Terrorismus existiert.

Natürlich gibt es und gab es immer Terroristen. Das war auch vor dem 9. September 2001 so. Mich wundert nur, warum es niemanden auffällt, dass dieses durchaus existierende Problem erst nach dem 9.11.2001 so richtig zum globalen Problem wurde? Womit jetzt Kriege und andere Grausamkeiten gerechtfertigt werden, bis hin zum Demokratieabbau? Man muss wirklich blind sein, wenn man alles glaubt, was da abgeht. Aber natürlich gibt es Terroristen, aber das ist marginal demgegenüber, was die "Bekämpfung" des Terrorismus jetzt anrichtet. Erzähl das mal den vielen Müttern in den USA, die ihre Söhne verloren haben. Nicht zuletzt die werden begriffen haben, dass sie Teil eines weltweiten Pokerspiels um Macht geworden sind. Aber wie gesagt, das ist meine Meinung, nachdem ich mich darüber informiert habe, ich habe auch nicht immer so gedacht.

Russland war nicht nur undemokratisch. Russland ist auch heute noch undemokratisch. ;)

Die Menschen sind mit Sicherheit noch nicht reif. Ich bin mir ziemlich sicher, daß das Experiment "Kommunismus" heute genauso schief gehen würde.

Da gebe ich dir recht, die regieren nicht viel anders absolut als zur Zarenzeit. Und auch nicht weniger undemokratisch, nur verdeckter. Der Kommunismus ist vor langer Zeit entstanden, das passt, wie ich finde, sowieso nicht mehr in die heutige Zeit, ich gebe dir da recht, das würde so gewiss nicht funktionieren. Aber der angebliche Kommunismus/Sozialismus war eigentlich auch nur ein Deckmantel für eine dahinter stehende brutale Diktatur. Im das Blaue vom Himmel versprechen sind die Staatenlenker ja leider immer sehr gut ... :rolleyes:

Liebe Grüße
Sternvogel

Sternvogel

29.01.2008, 23:34

Hallo Robin!

Erzähl das den Londonern oder Madridern.

Auch ob das überhaupt Terroristen waren, das ist keineswegs sicher. Wer sich informiert über diese Anschläge, wird auch da viele Details finden, bei denen man sich ernsthafte Fragen stellen muss. Ich habe mir das vor ein paar Jahren auch nicht vorstellen können und hätte das weit von mir gewiesen. Aber ist das nicht für jemanden, der subversiv vorgeht und versucht, seine Machtbasis auszubauen, nicht schon ein Argument, mit dem er sich sehr sicher fühlen kann? Die Leute glauben es ja sowieso nicht ..? Es ist im Grunde ja auch unvorstellbar!

Das Zarentum wurde mithilfe Wilhelm II durch Lenin 1917 beseitigt, da war der 1. Weltkrieg noch nicht vorbei.
Was die armen und dummen Bauern betrifft: Wie lange war eigentlich zur Zeit des 1. Weltkriegs die Leibeigenschaft schon abgeschafft?
Diese war eine zwiespältige Angelegenheit: einerseits war der Großbesitzer (Bojar) der Herr über seine Bauern, andererseits trug er auch Verantwortung für sie. Plakativ gesagt: Gute "Herren" sorgten für Überleben und Bildung ihrer Leibeigenen, schlechte beuteten sie aus. Es gab Bauern, die nach Verschwinden der Leibeigenschaft verhungerten, weil sie keinen Boden mehr hatten, auf dem sie was anbauen konnten. Und was wird aus verzweifelten Landlosen?

Danke für die Infos, diese Details kenne ich nicht einmal. Ich habe mich mehr mit Zeit nach der Oktoberrevolution beschäftigt. Soweit ich mich erinnere, war doch Russland Ende 1917 schon weitgehend aus den Kriegshandlungen raus, weil erstens schon am Ende, kurz vorm Bürgerkrieg und dann noch mit den Revolutionswirren beschäftigt? Es gab eben in diesem Land kaum eine gesellschaftliche Ordnung, das war das reinste Chaos, es war Glücksache, ob man es gut oder schlecht hatte. Muss ich es mir so vorstellen? Die Landlosen sind doch bestimmt damals massenweise in die rote Armee eingetreten, meinst du nicht?

Liebe Grüße
Sternvogel

Flora

30.01.2008, 10:01

...

cryingflannel

30.01.2008, 12:10

(...)sorry, ich habe hier gar nichts verharmlosen wollen, und das halte ich etwas für aus dem Kontext gegrifffen. Ich wollte lediglich das 3. Reich hinzuziehen als abschreckendes Beispiel, das war auch nicht im Vergleich zum Sozialismus gemeint. Ich habe selbst unter den Folgen des 2. Weltkrieges genug zu leiden gehabt. Wenn ich auch selbst nicht im KZ sass. Nirgendwo habe ich etwas verharmlosen wollen, schon gar nicht diese dunkle Zeit der Geschichte, die ein wirklich fühlender Mensch niemals begreifen kann.

Das war dann wohl missverständlich formuliert in dem ersten Post. Wenn Du das anders gemeint hast passt das natürlich. Ich will Dir da auf keinen Fall etwas unterstellen!

Ich empfehle allerdings (und das geht ausdrücklich an die Allgemeinheit und nicht an Dich speziell, Sternenvogel) mit solchen Vergleichen generell sehr viel vorsichtiger um zu gehen, als das gemeinhin getan wird... zu leicht ist etwas - wie in diesem Fall - als eine Gleichsetzung misszuverstehen...

(...) Das ist beileibe nicht nur meine Meinung. Und das Totschlagsargument "Verschwörungstheoretiker" kenne ich nur allzu gut. Nur fällt es immer schwerer, es in diese Ecke zu schieben. Zumal, diie Menschen in den USA sind da längst weiter. Die würden über eine solche Naivität wahrscheinlich lachen. Mir ist klar, dass manche das nicht sehen wollen, dass eine Regierung so etwas tut, die sind ja alle soooo brav ... (...)

Du wirfst mir vor, ein Totschlagargument zu verwenden...

Was habe ich denn nun wirklich getan? Ich habe eine Aussage von Dir hinterfragt, die nach meinem Kenntnisstand unbewiesen ist und die ich deswegen als eine Behauptung bezeichne und mir aussderdem anmasse, diese deswegen anzuzweifeln. Das ist legitim - aber kein Totschlagargument.

Dem kann man in einer Diskussion ganz einfach begegnen, indem man einen Beleg oder eine Quelle für die Aussage nennt und dadurch den eigenen Standpunkt argumentativ untermauert.

Deine Entgegnung hingegen besteht in der Aussage "das sagen auch andere" und in der weiteren Aussage, daß mein Einwand "ein Totschlagargument" sei.

Es kann durchaus sein, daß Deine Sicht die differenziertere ist als meine - dann gib mir aber auch eine Chance und nenne Hintergründe, Quellen oder Belege.

(...) Entschuldige, aber ich glaube nicht, dass du dich über Regierungsterrorismus wirklich mal informiert hast. Da hat es haarsträubende Dinge gegeben, bei denen auch die eigenen Leute überhaupt nicht zählten.
(...)

Ok - wie gehabt: Dann nenne mir "wirklich Uninformiertem" doch einfach ein paar einschlägige Quellen, die diese fehlenden Informationen liefern. Vielleicht kann ich da ja noch eine Menge lernen und - wer weiss? - am Ende überzeugst Du mich ja vielleicht sogar. Ich weiss es nicht, kann dazu aber erst etwas inhatliches sagen, wenn ich weiss, auf welche Informationen und Quellen Du Dich mit dieser Aussage beziehst. So lange solche Angaben fehlen bleibt Dein Standunkt aus meiner Sicht eben leider eine Behauptung, denn alle Angaben dazu, die mir bisher begegnet sind waren nicht seriösen Quellen entsprungen. Wenn es hingegen vernünftige Quellen gibt, gehe ich da gerne drauf ein.

(...) Aber du hast ein Recht auf deine Meinung und ich auf meine, ok so? (...)

Äh ja, genau! Hab ich das etwa irgendwo in Frage gestellt? Ich wüsste nicht wo...

Ich habe deine Meinung deutlich angezweifelt - das heisst aber selbstverständlich nicht, dass ich Dir das Recht abspreche, diese Meinung zu haben und zu äussern.

(Du hast auch das Recht an das fliegende Spaghettimonster, Jehowa, den Weihnachtsmann oder Morphgenetische Felder zu glauben und ich werde Dir auch all das in keinster Weise streitig machen.)

Das alles ändert aber nichts daran, daß ich einer Meinung, die ich nicht teile einen anderen Standpunkt entgegenstelle. Das ist ja auch eigentlich Sinn einer Diskussion, nicht wahr? :cool: Im Gegenteil - je abweichender eine Meinung von der anderen ist, desto interessanter wird es doch in einer Diskussion.

Langer Rede kurzer Sinn: Gib doch bitte die fehlenden Infos bzw. nenne Deine Quellen, um Deine Standpunkte argumentativ zu untermauern, damit man sich mit den tatsächlichen Inhalten befassen kann. Das wäre sehr freundlich! :)

Sternvogel

30.01.2008, 18:49

:confused:

Ob es ernst gemeint war mit dem Sozialismus? Also in der DDR schon. Äh, ich habe da gelebt. Also wie alles gesellschaftlich eingerichtet war, das war schon sehr ernst gemeint.

Daß das System widersprüchlich war und letztlich nicht funktionierte, ist ein anderer Aspekt der Diskussion.

Wenn Du nach der Wende hier warst, hast Du den Sozialismus nicht miterlebt. Also ist es schwer zu beurteilen, wie es bis 1989 war. Genauso wenig, wie wir treffende Aussagen über den Kapitalismus bis 1989 machen können.

Hallo Flora!

Du, ich wollte damit nicht alles schlecht machen, bei weitem nicht. Ich habe auch sehr positive Dinge gesehen, am wichtigsten war mir das "mehr" an Menschlichkeit, was drüben möglich war. Aber ich habe auch die DDR durchaus gekannt, wie sie vor der Wende war. Ich war oft dort und meine Familienangehörigen von drüben, sofern sie durften, waren auch im Westen. Meine eigenen Wurzeln liegen im Osten, mich hat das nie kalt gelassen. Ich habe sogar in der Schule in Sozialwissenschaften eine Arbeit verfaßt, in der ich die beiden Systeme gegenübergestellt habe, mit Vor- und Nachteilen auf beide Seiten.

Ich habe es aber nie akzeptieren können, dass es die Mauer gab. Dass Menschen "zu ihren Besten" eingesperrt wurden. Das kann, wie ich finde, niemals zu einem besseren System führen und wie man gesehen hat, haben die Menschen das nach der Wende ja auch so gesehen. Ich finde es schade, dass auch die guten Dinge von damals kaum noch gesehen werden von vielen, da gebe ich dir ja durchaus recht. Das mal aufzuarbeiten, gerade weil es gerade so gegen jeden sozialen Bezug geht heutzutage, wäre sicher hilfreich, aber vielleicht kommt es ja noch?

Liebe Grüße
Sternvogel

Sternvogel

30.01.2008, 19:33

Hallo Cryingflannel!

Das war dann wohl missverständlich formuliert in dem ersten Post. Wenn Du das anders gemeint hast passt das natürlich. Ich will Dir da auf keinen Fall etwas unterstellen!

Ich empfehle allerdings (und das geht ausdrücklich an die Allgemeinheit und nicht an Dich speziell, Sternenvogel) mit solchen Vergleichen generell sehr viel vorsichtiger um zu gehen, als das gemeinhin getan wird... zu leicht ist etwas - wie in diesem Fall - als eine Gleichsetzung misszuverstehen...

Das kann ich akzeptieren, auf jeden Fall. Mir liegt es fern, irgendjemanden zu verletzen, weil eine Aussage als Verharmlosung verstanden werden könnte. Missverständnisse sind sicher immer schwer auszuschließen bei so heiklen Themen und erst recht, wenn das nur auf schriftlichen Wege passiert. Ich werde mich bemühen, das noch besser zu berücksichtigen, ich halte deinen Einwand also durchaus für berechtigt. Ich möchte nur noch mal anfügen, dass ich gegen jegliche Gewalt gegenüber Menschen bin, egal von welcher Seite auch immer, und dass es da nichts zu verharmlosen gibt, das ist für mich völlig klar. Ich denke, da sind wir uns sehr einig!

Du wirfst mir vor, ein Totschlagargument zu verwenden...

Was habe ich denn nun wirklich getan? Ich habe eine Aussage von Dir hinterfragt, die nach meinem Kenntnisstand unbewiesen ist und die ich deswegen als eine Behauptung bezeichne und mir aussderdem anmasse, diese deswegen anzuzweifeln. Das ist legitim - aber kein Totschlagargument

Das wiederum war gar nicht auf dich gemünzt, das will ich betonen. Diese Herangehesweise, Kritiker mit dem Argument "Verschwörungstheoretiker" mundtot zu machen, ist sehr weit verbreitet. Es ist aber eben kein Argument. Genauso kann ich sagen, das Wasser ist kalt und ein anderer zweifelt an meiner Wahrnehmung und behauptet einfach, ich habe einen anderen Grund mich zu beschweren als über das Wasser selbst. Wenn du was diese Vorgänge betrifft Beweise brauchst, dann wird es allerdings schwierig. Diese zu erbringen, da beschäftigen sich viele mit, aber das findet eben leider kaum in der Öffentlichkeit statt. Es hilft momentan nur, dass man sich überhaupt eine eigene Meinung bildet. Nicht alle Behauptungen sind richtig, aber eben auch nicht die Behauptungen der offiziellen Version.

Dem kann man in einer Diskussion ganz einfach begegnen, indem man einen Beleg oder eine Quelle für die Aussage nennt und dadurch den eigenen Standpunkt argumentativ untermauert.

Deine Entgegnung hingegen besteht in der Aussage "das sagen auch andere" und in der weiteren Aussage, daß mein Einwand "ein Totschlagargument" sei.

Das kann ich verstehen. Ich habe mich sehr gründlich informiert, die Möglichkeit dazu gibt es zum Glück im Internet. Das ist aber mit einem hohen Zeitaufwand verbunden, gerade wenn man vermeiden will, einer Aussage leichtfertig zu glauben. Ich habe zahlreiche Publikationen und Dokumentationen zum Thema im Internet gefunden und heruntergeladen. Selbst im TV gab es dazu durchaus brauchbare Dokus. Zu den Terroranschlägen am 9. September war der bekannteste Beitrag wohl die Doku loose change 2, welche die Widersprüche bei den Terroranschlägen deutlich gezeigt hat. Diese ist frei zu bekommen im Internet, auch in Deutsch mittlerweile

Es gibt aber noch viele andere engagierte US-Amerikaner, die sich da um Aufklärung bemühen. Da sind auch viele sehr prominente Leute dabei. Um Regierungsterrorismus hat sich z. B. John Pilger oder Alex Jones sehr bemüht. Die Dokureihe "Unter Verschluss" hat diese Dinge auch sehr gründlich beleuchtet. Es gibt aber noch viele andere, die ich aufzählen könnte. Ich habe massenhaft Material angesammelt, bevor ich mir eine Meinung gebildet habe. Was ich heute glaube, hat sich aus meinen Recherchen ergeben. Es ist sehr schwierig, an Material aus den USA zu kommen, weil kaum etwas davon bis nach Deutschland gelangt. Teilweise muss man auf eine deutsche Übersetzung auch verzichten und sich das in englisch ansehen. Es ist aber nicht so schwer, im Internet darüber etwas zu finden. Mir fällt auch noch die Dokumentation "The War On Democracy" ein, die es mittlerweile im Internet auch mit einer deutschen Übersetzung gibt.

Ok - wie gehabt: Dann nenne mir "wirklich Uninformiertem" doch einfach ein paar einschlägige Quellen, die diese fehlenden Informationen liefern. Vielleicht kann ich da ja noch eine Menge lernen und - wer weiss? - am Ende überzeugst Du mich ja vielleicht sogar. Ich weiss es nicht, kann dazu aber erst etwas inhatliches sagen, wenn ich weiss, auf welche Informationen und Quellen Du Dich mit dieser Aussage beziehst. So lange solche Angaben fehlen bleibt Dein Standunkt aus meiner Sicht eben leider eine Behauptung, denn alle Angaben dazu, die mir bisher begegnet sind waren nicht seriösen Quellen entsprungen. Wenn es hingegen vernünftige Quellen gibt, gehe ich da gerne drauf ein.

Bitte sehe das nicht als herablassend an. Ich habe sehr viel Zeit investiert, um mir darüber eine Meinung zu bilden, das hat viel Zeit gekostet. Das kann nicht jeder und will auch nicht jeder machen. Aber das ist leider notwendig, weil die normalen Medien das Thema eher verschweigen, wenig dazu beitragen. In den USA ist das inzwischen anders als hier, ganz klar, sie betrifft es noch viel eher als uns, denn die Demokratie ist in den USA in Gefahr, dass Verhalten der Regierung Bush spricht Bände, auch das ist inzwischen aber selbst in Deutschland vielen nicht mehr fremd, oder? Wie gesagt, Beweise zu bekommen, ist schwierig, weil natürlich dafür gesorgt wurde, dass Beweismaterial möglichst schnell verschwindet, das zeigt aber die Doku loose change 2 sehr gut. Aber es gibt so viele Details, wo etwas nicht stimmt, das kann man einfach nicht mehr übersehen, wenn man sich informiert hat.

Ich habe deine Meinung deutlich angezweifelt - das heisst aber selbstverständlich nicht, dass ich Dir das Recht abspreche, diese Meinung zu haben und zu äussern.

Das alles ändert aber nichts daran, daß ich einer Meinung, die ich nicht teile einen anderen Standpunkt entgegenstelle. Das ist ja auch eigentlich Sinn einer Diskussion, nicht wahr? :cool: Im Gegenteil - je abweichender eine Meinung von der anderen ist, desto interessanter wird es doch in einer Diskussion.

Da gebe ich dir völlig recht. Was mich halt dazu gebracht hat, etwas überzureagieren, das war halt dein Einwand mit den Verschwörungstheorien. Dieses Wort gebrauchen in der Regel Leute, die eine Diskussion ohne Argumente vorzubringen, ganz einfach unterbinden wollen. Und dagegen verwahre ich mich, weil ich wirklich mühsam und gründlich recherchiert habe, bevor ich zu meiner Meinung kam. Für eine Diskussion bin ich jederzeit zu haben, auf Augenhöhe halt, und mir liegt es fern, jemanden von meiner Meinung überzeugen zu wollen oder gar zu müssen. Das ist ein Thema, das die US-Amerikaner ja in erster Linie angeht, aber durchaus auch uns hier, wie ich finde.

Langer Rede kurzer Sinn: Gib doch bitte die fehlenden Infos bzw. nenne Deine Quellen, um Deine Standpunkte argumentativ zu untermauern, damit man sich mit den tatsächlichen Inhalten befassen kann. Das wäre sehr freundlich! :)

Ein paar Quellen habe ich ja weiter oben schon erwähnt, ich habe darüber hinaus aber noch jede Menge an weiteren Material. Mir ist es wichtig, viele Quellen zu haben um eben nicht leichtfertig zu einem Urteil zu kommen. Wenn du mehr Quellen möchtest, dann kann ich dir noch mehr liefern, dazu muss ich allerdings meine Sammlung noch mal durchforsten. Ich muss zugeben, dass ich es leider noch nicht so geordnet habe, dass ich einen direkten Überblick darauf hätte. Es ist schon ganz schön viel, was sich da im Laufe der Jahre angesammelt hat. Aber wenn du willst, gehe ich das nochmals durch und nenne dir noch mehr Quellen. Über Emule kannst du übrigens auch sehr viel finden!

Liebe Grüße
Sternvogel

Zamis

30.01.2008, 19:49

Ich bin so müde, es zu diskutieren. Jeder und jede hat es in der Hand, tagtäglich, in jedem Moment, ...einen Tramper nicht mitgenommen, steht es jedem frei, umzudrehen und zurück zu fahren, und ihn/sie doch mitzunehmen...
Hat man ansonsten eine miese Tour mitbekommen, steht es jedem frei, sich einzumischen, es zu ändern, da ist nichts zu verlieren, außer die eigene Angst...
Natürlich kann nur jeder in seinem Einflußbereich etwas ändern, aber ist das nicht genug für ein Menschenleben?
Es ist so schwierig zu vermitteln, daß es so einfach ist...

Die hohe Kunst der Volksverarschung ist es, selbiges so schnell über den Tisch zu ziehen,daß die dabei entstehende Reibung als Nestwärme empfunden wird. Unbekannter Autor

Sternvogel

30.01.2008, 20:16

Ich bin so müde, es zu diskutieren. Jeder und jede hat es in der Hand, tagtäglich, in jedem Moment, ...einen Tramper nicht mitgenommen, steht es jedem frei, umzudrehen und zurück zu fahren, und ihn/sie doch mitzunehmen...
Hat man ansonsten eine miese Tour mitbekommen, steht es jedem frei, sich einzumischen, es zu ändern, da ist nichts zu verlieren, außer die eigene Angst...
Natürlich kann nur jeder in seinem Einflußbereich etwas ändern, aber ist das nicht genug für ein Menschenleben?
Es ist so schwierig zu vermitteln, daß es so einfach ist...

Unbekannter Autor

Hallo Zamis,

super, dem kann ich mich nur anschließen, so ist es. Der Verlust der Angst kann darüber hinaus sehr befreiend sein, denn es gibt nichts zu verlieren, nur für sich selbst etwas zu gewinnen, wenn man sich traut ...

Liebe Grüße
Sternvogel

Anevay

30.01.2008, 20:25

merkst du, dass du mit deiner aussage die historisch einzigartigen verbrechen des dritten reiches relativierst und verharmlost?

...historisch einzigartig?

Sorry, aber Völkermord gab es weltweit schon immer, wenn auch nicht in der ausgeübten Weise wie im 2. WK. So wurden die Ureinwohner Amerikas dahingeschlachtet, meist Frauen als Hexen zu Tausenden verbrannt, im alten Rom bereits Juden und Andersartige den Löwen zum Fraß vorgeworfen, was Rußland's Armee vrutalstens dahinraffte auf dem (Rachefeld)Zug in den Westen, die Geschehnisse im 1. WK, ach, wo soll ich anfangen und wo aufhören?

Grausame Massenvernichtung hat bei uns Menschen eine lange Tradition. Es ist ebenso falsch den Massenmord im 2. WK als einzigartig hinzustellen. :(

Lieben Gruß
Susann

Anakin

30.01.2008, 21:57

Die Aufzählung lässt sich weiter führen: sämtliche Kolonialmächte haben sich auch nicht gerade vorbildlich verhalten, die Australier haben ihre Ureinwohner auch nicht gerade angemessen behandelt, die Japaner haben ihre eigenen Leute in kleine Flugzeuge eingeschweißt und auf Selbstmörderische Flüge geschickt, die Amerikaner haben ihre die Wirkung ihrer Atombomben an eigenen Soldaten getestet (von dem Abwurf derselbigen auf Japan mal zu schweigen) usw. usw. Ich weiß gar nicht ob die deutschen an sich das einzige Volk sind, die sich für ihre Vergangenheit so vor aller Welt zu schämen haben? Nur damit kein Missverständnis aufkommt, ich verdamme das was damals passiert genauso wie hoffentlich viele andere auch, aber ich fühle mich persönlich kein Stück dafür verantwortlich oder schuldig.

Sternvogel

31.01.2008, 02:55

Da habt ihr natürlich recht, isoliert darf man das auch nicht sehen. Die Geschichte ist durchzogen mit Kriegen, Morden und voller Blutspuren. Die Menschheit ist noch nicht vom Virus der Barbarei erlöst, scheint mir.

Aber vielleicht war der 2. Weltkrieg ja ein Wendepunkt? Es heißt schon, dass der an Brutalität alles in den Schatten gestellt hat, was es vorher gegeben hat. Das hat ja auch Spuren hinterlassen, die noch lange nachwirken werden.

Wir haben dennoch keinen Grund, uns schuldig zu fühlen und uns in die passive Ecke treiben zu lassen. Die anderen waren keineswegs Lämmer. Im Moment betreiben ganz andere schlimme Grausamkeiten, wo man den Finger auf die Wunde legen muss.

Vielleicht wissen ja gerade wir, aufgrund unserer Erfahrungen, warum es sich lohnt, für Frieden einzutreten? Die US-Amerikaner haben nie einen Vernichtungskrieg im eigenen Land erlebt. Demgegenüber ist Europa ganz anders geprägt, zum Glück ja vielleicht? Ich kann es nur hoffen.

Sternvogel

31.01.2008, 03:00

Hmmm... ich schmeiß einfach mal einen meiner alten Lieblingstexte in die Diskussion, bevor ich mich wieder mal aufrege... :cool:

Hallo Midnight Soul,

Klasse Text! Der hat mir gut gefallen. Immer cool bleiben!! :cool: :D

Liebe Grüße
Sternvogel

aseptor

31.01.2008, 07:27

...historisch einzigartig?

Sorry, aber Völkermord gab es weltweit schon immer, wenn auch nicht in der ausgeübten Weise wie im 2. WK. So wurden die Ureinwohner Amerikas dahingeschlachtet, meist Frauen als Hexen zu Tausenden verbrannt, im alten Rom bereits Juden und Andersartige den Löwen zum Fraß vorgeworfen, was Rußland's Armee vrutalstens dahinraffte auf dem (Rachefeld)Zug in den Westen, die Geschehnisse im 1. WK, ach, wo soll ich anfangen und wo aufhören?

Grausame Massenvernichtung hat bei uns Menschen eine lange Tradition. Es ist ebenso falsch den Massenmord im 2. WK als einzigartig hinzustellen. :(

Lieben Gruß
Susann
Gudn Morgen!

Du schreibst es ja selbst und genau genau die Art und Weise der Ausführung ist, was die Verbrechen des NS-Regimes in der Geschichte so herausstehend (im negativen Sinne) macht. Klar Massen- und Völkermord ist in der menschlichen Historie nix neues, aber weder vorher, noch nachher wurde soetwas derart systematisch von staatlichen Stellen geplant und durchrationalisiert, kalt und kaltschnäuzig und vor allem in einem derartigen industriellen Stil und Masstab und mit einer derart erschreckenden Effizienz durchgeführt.

In Deutschland und den annektierten Staaten gab es eine regelrechte Menschenvernichtungs-Industrie; die Leute wurden als Ressource betrachtet, aus denen man auch noch das letzte herauspresste und die man am Schluss eben am Fliessband umbrachte.

Halte dir folgendes vor Augen: innerhalb von wenigen Jahren wurden mehr als 6 Mio. Menschen getötet, die nicht direkt an Kriegshandlungen beteiligt waren. Das ist ungefähr drei- bis viermal die Bevölkerung einer Stadt wie München.

Sehr interessant auch der Abschnitt "Singularitätsdebatte" hier: Klick mich (http://de.wikipedia.org/wiki/Judenvernichtung)

Anakin

31.01.2008, 08:26

Massen- und Völkermord ist in der menschlichen Historie nix neues, aber weder vorher, noch nachher wurde soetwas derart systematisch von staatlichen Stellen geplant und durchrationalisiert, kalt und kaltschnäuzig und vor allem in einem derartigen industriellen Stil und Masstab und mit einer derart erschreckenden Effizienz durchgeführt.

Das Thema ist äußerst sensibel, deswegen bitte mit Vorsicht behandeln. Unter Stalin wurde diese Massenvernichtung in seiner ganzen Konsequenz ebenso praktiziert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen

aseptor

31.01.2008, 09:23

cryingflannel

31.01.2008, 11:29

ein weiterer unterschied liegt in der motivation. stalin hat sein regime druchgesetzt und von politischen gegnern "gesäubert". die nazis haben juden vernichtet, weil sie juden waren.

@anakin: zu deinem einwand, bezüglich des "sich schämen müssens": davon habe ich nichts geschrieben und ich bin auch nicht der ansicht, daß sich eine nachfolgegeneration für die taten früherer generationen schämen müsse. never! ich fühle mich auch nicht persönlich schuldig oder einer so genannten kollektivschuld unterworfen und behaupte, dass man das auch für die gesamten nachkriegsgenerationen sagen kann.

aber man kann (und imho sollte man das auch tun) verantwortung übernehmen. verantwortung dafür, daß etwas nicht in vergessenheit gerät und vor allem nicht wieder passieren kann. und wenn man schon den vergleich zu anderen staaten und dem umgang mit deren vergangeheit ziehen will, so wird genau umgekehrt ein schuh draus. nicht wir können die verantwortung entspannt zu den akten legen, weil das andere auch getan haben, sondern andere sollten aufgefordert werden, sich endlich ebenfalls dieser verantwortung zu stellen.

Anevay

31.01.2008, 13:30

@ anakin: Das findet auch in dem Artikel, den ich verlinkt habe, Erwähnung. Keine Angst, ich hatte das scho mit im Hinterkopf.

Mir ging es insbes. um die industrieartiege Planung und Durchführung, die war ja so unter Stalin nicht gegeben.

Hallo aseptor,

ehrlich gesagt macht die art und Weise eines Mordes an unschuldigen Menschen, sei es durch Enteignung und dann Kriegsführung (Indianermassaker) oder durch industrielle Wege, keinerlei Unterschied.

Aktuell, um zum Thema zurückzukommen, nimmt der deutsche Staat sehr billigend die zunehmende Verarmung der Bevölkerung in Kauf (Hartz IV) und zudem bestehen reichlich gesetzliche Änderungen, die zur Zwangsarbeit hinführen. All das gab es schon einmal. Nur lernen Menschen leider als Gruppe nicht anhand der Geschichte.

Lieben Gruß
Susann

Dreamer

31.01.2008, 23:22

Dreamer

31.01.2008, 23:37

Natürlich gibt es und gab es immer Terroristen. Das war auch vor dem 9. September 2001 so. Mich wundert nur, warum es niemanden auffällt, dass dieses durchaus existierende Problem erst nach dem 9.11.2001 so richtig zum globalen Problem wurde? Womit jetzt Kriege und andere Grausamkeiten gerechtfertigt werden, bis hin zum Demokratieabbau? Man muss wirklich blind sein, wenn man alles glaubt, was da abgeht. Aber natürlich gibt es Terroristen, aber das ist marginal demgegenüber, was die "Bekämpfung" des Terrorismus jetzt anrichtet. Erzähl das mal den vielen Müttern in den USA, die ihre Söhne verloren haben. Nicht zuletzt die werden begriffen haben, dass sie Teil eines weltweiten Pokerspiels um Macht geworden sind. Aber wie gesagt, das ist meine Meinung, nachdem ich mich darüber informiert habe, ich habe auch nicht immer so gedacht.

Ich habe nie geleugnet, daß der "Kampf gegen den Terror" wirklich eine geeignete Maßnahme zur Bekämpfung des Terrors ist. Ich habe auch nie angezweifelt, daß der Terrorismus instrumentalisiert wird, um Grundrechte auszuhöhlen, Kriege rechtzufertigen und Machtinteressen durchzusetzen.

Dennoch existiert der Terrorismus. Es wäre falsch diesen zu bagatellisieren. Man sollte sein Augenmerk nicht nur auf das legen, was im Westen vor sich geht. Das wird der Thematik nicht gerecht.

Da gebe ich dir recht, die regieren nicht viel anders absolut als zur Zarenzeit. Und auch nicht weniger undemokratisch, nur verdeckter. Der Kommunismus ist vor langer Zeit entstanden, das passt, wie ich finde, sowieso nicht mehr in die heutige Zeit, ich gebe dir da recht, das würde so gewiss nicht funktionieren. Aber der angebliche Kommunismus/Sozialismus war eigentlich auch nur ein Deckmantel für eine dahinter stehende brutale Diktatur. Im das Blaue vom Himmel versprechen sind die Staatenlenker ja leider immer sehr gut ... :rolleyes:

Natürlich war der russische Kommunismus eine Diktatur. Dennoch hat Russland eindrucksvoll gezeigt, woran der Kommunismus, in der Realität, immer scheitern wird. An der Machtgier der Menschen und der Tatsache, daß man nicht gleich machen kann, was nicht gleich ist.

Sternvogel

01.02.2008, 01:48

Hallo Dreamer!

Dennoch existiert der Terrorismus. Es wäre falsch diesen zu bagatellisieren. Man sollte sein Augenmerk nicht nur auf das legen, was im Westen vor sich geht. Das wird der Thematik nicht gerecht.

Da sind wir uns ja hundertprozentig einig. Hm, das ist mir jetzt schon zum zweiten Mal passiert, dass ich bagatellisierend geschrieben habe, was ich aber bestimmt nicht so verstanden wissen wollte. Klar, der Terrorismus ist ja der Krieg der kleinen Leute, die nichts mehr zu verlieren haben, das hat grauenhafte Folgen. Ich versuche immer, auch nicht nur den Westen zu sehen, Terrorismus ist ein wirklich globales Problem, das ist keine Frage. Da versuche ich auch die Ursachen für Terrorismus zu sehen. Wenn da sogar zu dem Mittel Selbstmordattentat gegriffen wird, dann ist das kaum begreiflich, finde ich.

Natürlich war der russische Kommunismus eine Diktatur. Dennoch hat Russland eindrucksvoll gezeigt, woran der Kommunismus, in der Realität, immer scheitern wird. An der Machtgier der Menschen und der Tatsache, daß man nicht gleich machen kann, was nicht gleich ist.

Da bin ich mir eben nicht sicher. Das war in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts in vielen Staaten ein harter Kampf, die Kommunisten zu besiegen. Auch in Deutschland waren die Kommunisten stark, vielleicht hat man darauf eingewirkt, ihn wenigstens zu begrenzen auf Rußland. Dieses Land war ein einziges Chaos, ich glaube dieses Land hatte sehr schlechte Voraussetzungen für den Kommunismus. Trotzki war nach Lenin noch derjenige, der die ursprünglichen Ideale des Kommunismus durchsetzen wollte. Er hat viele Bücher geschrieben, die lohnen sich durchaus zu lesen.

Wenn ich nicht mehr an den Kommunismus glaube, dann weil er aus der Zeit des Frühkapitalismus entstammt und weil wir heute im Spätkapitalismus, mir viel mehr Erfahrung, und unter ganz anderen Voraussetzungen leben als die Menschen damals. In einigen Aussagen hat Marx sich sicherlich geirrt aber vieles von dem, was er als erster überhaupt analysiert hat, hat nichts von seiner Gültigkeit verloren.

Aber die Erfahrungen mit dem Kommunismus sind ganz sicher eine Analyse wert. Das ist ziemlich verdrängt worden mit dem Argument des Scheiterns. Ich habe in der ehemaligen DDR durchaus auch Vorteile gegenüber dem anderen System gesehen, es war bei weitem nicht alles schlecht. Der Kommunismus hat außerdem in weiten Teilen der Welt für einer Zunahme der Bildung bei den Menschen gesorgt. Für die Zukunft müssen wir aber glaube ich andere Wege finden, das glaube ich auch. Die ausgetretenen Pfade taugen da nicht mehr viel. Aber die Erfahrungen mit dem Kommunismus sind auch deswegen wichtig, weil es die erste ernstgemeinte Alternative zum Kapitalismus war. Das hat ja auch zu heftigen globalen Spannungen geführt, die lange die Welt dominiert haben.

Na ja, schön fände ich es ja, wenn mal jemand konkrete Vorstellungen hätte, wie eine bessere Gesellschaft aussehen könnte? Vor einem Weg steht sicher erstmal die Utopie. Wie soll sich etwas ändern, wenn man nur immer kritisiert und meckert? Es scheint mir manchmal, dass kaum einer noch die Fantasie besitzt, um sich etwas anderes vorzustellen, jedenfalls hält man sich viel eher mit dem althergebrachten auf. Da hat der Zusammenbruch des Kommunismus vielleicht ja zu einer Art Resignation geführt? Bei den Kommunisten waren bestimmt viele idealistische Menschen dabei, die für eine bessere Welt kämpfen wollten. Und die hatten damals Visionen. Heute sehe ich überall eine Leere, wir stochern im Nebel. Wie siehst du das?

Liebe Grüße
Sternvogel

Sternvogel

01.02.2008, 02:00

Die Verbrechen des Naziregimes sind historisch einzigartig. Völkermord gab es weltweit schon immer, damit hast du recht. Aber eben nicht in der ausgeübten Art und Weise, womit eigentlich schon den Punkt erkannt hast. Deshalb ist es vollkommen richtig den Holocaust als einzigartig hinzustellen. Einen so systematischen Völkermord gab es in der Weltgeschichte kein zweites mal. Vor ein paar Jahren hätte ich vielleicht das gleiche gesagt wie du. Mit meinen derzeitigen Wissensstand könnte ich das nicht mehr ruhigen Gewuissens sagen.

Dem schließe ich mich an, das muss man so sehen. Deswegen ist es so wichtig, Faschismus nie wieder auch nur in Ansätzen zu tolerieren, das lehrt die Geschichte auf jeden Fall. Mussolini hat mal am Ende seiner Zeit ganz offen gesagt, dass der Faschismus immer dann entsteht, wenn Politik und Wirtschaft ein Bündnis eingehen und miteinander verschmelzen. Sofern er damit recht hatte, ist diese Gefahr ja immer gegeben.

deepminder

01.02.2008, 02:17

Mussolini hat mal am Ende seiner Zeit ganz offen gesagt, dass der Faschismus immer dann entsteht, wenn Politik und Wirtschaft ein Bündnis eingehen und miteinander verschmelzen. Sofern er damit recht hatte, ist diese Gefahr ja immer gegeben.

Leider hatte Mussolini übrhaupt keine Ahnung von Geschichte!

Sternvogel

01.02.2008, 02:22

aber man kann (und imho sollte man das auch tun) verantwortung übernehmen. verantwortung dafür, daß etwas nicht in vergessenheit gerät und vor allem nicht wieder passieren kann. und wenn man schon den vergleich zu anderen staaten und dem umgang mit deren vergangeheit ziehen will, so wird genau umgekehrt ein schuh draus. nicht wir können die verantwortung entspannt zu den akten legen, weil das andere auch getan haben, sondern andere sollten aufgefordert werden, sich endlich ebenfalls dieser verantwortung zu stellen.

Da kann ich nur nicken und zustimmen. Schön geschrieben, cryingflannel.

Sternvogel

01.02.2008, 02:36

Leider hatte Mussolini übrhaupt keine Ahnung von Geschichte!

Nein, er war ein eitler Psychopath, ziemlich realitätsfern wahrscheinlich. Aber im Gegensatz zu Hitler, der sich selbst wohl nie hinterfragt hat, hatte Mussolini lichte Momente am Ende seiner Karriere als Diktator. Er hat den Faschismus hinterfragt und er hat unbequeme Wahrheiten ausgesprochen. Er hat dann auch Hitler scharf angegriffen. So habe ich es jedenfalls mal gelesen und auch in einer Dokumentation über Mussolini kam das vor. Ich glaube, was den Faschismus betrifft, da kannte er sich wohl schon aus, in Italien hat er ja glaube ich am längsten existiert.

Von Mussolini stammt auch der Satz: Der Faschismus ist kein System. er ist viel mehr das völlige Fehlen eines Systems, die politische Leere, durch die erst der Faschismus entsteht. Ich finde, da könnte ja durchaus was dran sein, oder?

Robin

01.02.2008, 08:41

Flora

01.02.2008, 09:07

...

Eiskristallin

01.02.2008, 09:38

Thread-Titel: Zu postulieren, es gehe "alles" den Bach runter, ist m.E. eine unzulässige Verallgemeinerungda wurde nichts postuliert, denn da ist ein "?" dahinter...

cryingflannel

01.02.2008, 09:38

(...) Im übrigen meine ich, daß man, bezogen auf Einzelbeiträge als auch auf den Thread-Titel, nicht zu allgemein diskutieren braucht. Das wird oberflächlich, beinhaltet die Gefahr zu bagatellisieren und endet in jammrigen Stammtischparolen.

Thread-Titel: Zu postulieren, es gehe "alles" den Bach runter, ist m.E. eine unzulässige Verallgemeinerung. Welche schwerwiegenden Probleme gibt es, für die es nicht auch Lösungen gibt? Ich mag keine pessimistisch gefärbten Diskussionen, denen nichts mehr entgegenzusetzen ist. Wer von uns leidet derartig, wem geht es so schlecht, daß er nichts machen kann? Das ist Zementierung von Angst und Hilflosigkeit. Aber jeder, wie er will.

Danke für diesen Beitrag. Es spricht mir aus dem Herzen, was Du schreibst!

Flora

01.02.2008, 09:43

cryingflannel

01.02.2008, 10:14

@sternenvogel: danke für die quellenangaben. einen teil davon kenne ich bereits, den rest werde ich mir anschaun. ich fürchte, daß das thema zu weit weg vom thema dieses threads ist. aber wenn du interesse an dem thema hast wär das vielleicht was für einen neuen thread?

Dreamer

01.02.2008, 10:37

Da sind wir uns ja hundertprozentig einig. Hm, das ist mir jetzt schon zum zweiten Mal passiert, dass ich bagatellisierend geschrieben habe, was ich aber bestimmt nicht so verstanden wissen wollte. Klar, der Terrorismus ist ja der Krieg der kleinen Leute, die nichts mehr zu verlieren haben, das hat grauenhafte Folgen. Ich versuche immer, auch nicht nur den Westen zu sehen, Terrorismus ist ein wirklich globales Problem, das ist keine Frage. Da versuche ich auch die Ursachen für Terrorismus zu sehen. Wenn da sogar zu dem Mittel Selbstmordattentat gegriffen wird, dann ist das kaum begreiflich, finde ich.

Ich weiß nicht, ob man das so sehen kann. Der Terrorismus hat durchaus reiche Geldgeber. Teilweise in einer Doppelrolle (Geschäfte mit dem Westen und Finanzierung terroristischer Attentate). Es ist kein Krieg der Armen gegen die Reichen, sondern ehr einer des Fanatismus und religiösem Fundamentalismus gegen die aufgeklärte Welt bzw alles was zur Aufklärung führen könnte. Anhänger dieser Organisation sind oft junge, zornige Männer, deren Geist schon früh von religiösen Eiferern vergiftet wurde. Ein Selbstmordattentat ist keine Tat der Verzweifelung, sondern vielmehr ein Mittel der Verblendeten, die glauben, daß sie dafür in einem Paradies belohnt werden. Außerdem werden von den Geldgeber durchaus auch finanzielle Anreize gegeben. Wer so ein Attentat durchführt, weiß oft seine Familie gut versorgt. Die Geldgeber kümmern sich, um die Familie.

Ziel des Terrorismus ist es meistens radikal-religiöse Regime zu etablieren (z.b. die Taliban). Auch hinter dem Terrorismus selbst stecken handfeste Machtinteressen.

deepminder

01.02.2008, 10:47

Nein, er war ein eitler Psychopath, ziemlich realitätsfern wahrscheinlich. Aber im Gegensatz zu Hitler, der sich selbst wohl nie hinterfragt hat, hatte Mussolini lichte Momente am Ende seiner Karriere als Diktator. Er hat den Faschismus hinterfragt und er hat unbequeme Wahrheiten ausgesprochen. Er hat dann auch Hitler scharf angegriffen. So habe ich es jedenfalls mal gelesen und auch in einer Dokumentation über Mussolini kam das vor. Ich glaube, was den Faschismus betrifft, da kannte er sich wohl schon aus, in Italien hat er ja glaube ich am längsten existiert.

Von Mussolini stammt auch der Satz: Der Faschismus ist kein System. er ist viel mehr das völlige Fehlen eines Systems, die politische Leere, durch die erst der Faschismus entsteht. Ich finde, da könnte ja durchaus was dran sein, oder?

Es ist bei mir schon etwas länger her, dass ich mich mit dem Thema beschäftigt habe, man möge mir also die etwas unseriöse Quelle (Wikipedia) verzeihen...

Alo Kennzeichen des ital. Faschismus:

-Eine extrem nationalistische, populistische Herrschaftsform mit ausgeprägtem Führerkult.
-Nachdrückliche Ästhetisierung von Politik und die Betonung des voluntaristischen Zuges der Politik, also des Vorrangs des Willens vor der Ökonomie. Der Faschismus ist hier Erbe des Futurismus und seiner Theorien.
-Der exzessive Gebrauch von politischen Symbolen wie Fahnen, Marschkolonnen und Uniformen in rituellen Massenzeremonien.
-Ein an der Antike ausgerichteter Traditionalismus, der sich besonders im Kult der römischen Vergangenheit äußerte, zugleich aber auch eine revolutionär-dynamische Selbstdarstellung und entsprechende, z. B. expansive Politikansätze.[4]
-Ein korporatives Wirtschaftsmodell mit nach Produktionszweigen gegliederter Organisation, mit einem das Parlament ersetzenden Plenarorgan („Kammer der Fasci und der Korporationen“, Camera dei Fasci e delle Corporazioni, seit 1938/39) und einem aus Partei- und Staatsfunktionen gemischten Organ, dem Faschistischen Großrat (Gran Consiglio del Fascismo, seit 1922, seit 1928 Staatsorgan), an der Spitze.
-Die Anwendung[5] und ideologische Verherrlichung von Gewalt in der Tradition von Georges Sorel.[6]
-Das Streben, weite Teile der kroatischen Ostküste der Adria Italien zu annektieren (Irredentismus).
-Parteienkritik, wie sie insbesondere der Soziologe Robert Michels betrieb, und Selbstverständnis als (während der Bewegungsphase 1919 bis 1922) Anti-Partei bzw. (danach) als Massenpartei eines neuartigen Typus.

Soweit so ähnlich. Der Entscheidende Unterschied zum Dt. Reich bestand jedoch darin:

Unterfüttert wird diese Denkweise mit einem Rassismus, der das eigene Volk als höherwertig und überlegen gegenüber anderen Völkern betrachtet. Deshalb soll eine Stärkung und Vergrößerung dieses Volkes zu einer Verbesserung der Welt führen. Der Rassismus, oftmals verbunden mit Antisemitismus, entfaltete sich bisher nur im nationalsozialistischen Deutschland in vollem Umfang, allerdings ist jedes faschistische Regime dafür anfällig.

[...] Während aber der NS-Staat mit der Ermordung der europäischen Juden ein singuläres Verbrechen beging, gingen Mussolini und seine faschistischen Gefolgsleute über Entrechtung, Enteignung und Vertreibung kaum hinaus. Der vernichtende Antisemitismus, der sich bis spätestens 1939/40 mit der Ermordung polnischer Juden entwickelt hatte, ist im faschistischen Italien nur in Ansätzen zu finden.

Es sit also richtig den Faschismus als Herrschaftsform zu verurteilen. Im allgemeinen trägt er jedoch nicht automatsich eine Rassistische, Antisemitische Denkweise mit sich, sondern ist, wie im Artikel richtig festgestellt, "nur" anfällig dafür.
Der Faschismus ist also nicht für den Holocaust verantwortlich, da kommen andere Faktoren hinzu, die in Deutschland einzigartig waren.

Und darum gings doch ursprünglich in der Diskussion wenn ich mich nicht irre...

Übrigens: Es gibt da verschiedene Ansätze über das NS-Regime. Zumindest bezüglich des 3.Reiches vertritt man teilweise die These, das politische System sei eine reine Funktionalisierung der Weltanschauung der Nazis gewesen und funktionierte überwiegend chaotisch und eher zufällig bzw. willkürlich als einer festen Linie folgend. Das zum Punkt "Von Mussolini stammt auch der Satz: Der Faschismus ist kein System. er ist viel mehr das völlige Fehlen eines Systems, die politische Leere, durch die erst der Faschismus entsteht." Die Entstehung des NS in Dtl. hatte vielerlei Ursachen, in Italien kann ich das nicht so genau sagen. Der Faschismus war aber IMO nur ein Herrschaftsinstrument.

Anevay

01.02.2008, 12:32

Thread-Titel: Zu postulieren, es gehe "alles" den Bach runter, ist m.E. eine unzulässige Verallgemeinerung. Welche schwerwiegenden Probleme gibt es, für die es nicht auch Lösungen gibt?
...
Wer von uns leidet derartig, wem geht es so schlecht, daß er nichts machen kann? Das ist Zementierung von Angst und Hilflosigkeit. Aber jeder, wie er will.

Hallo Flora,

ich würde es nicht glauben erlebte ich es nicht: es gibt Menschen, die Hunger leiden ab dem 25. des Monats, es hat nichts, absolut nichts mit ihnen selbst zu tun, sondern mit Politik in diesem Land.

Zu postulieren jeder könne, wenn er nur wolle ist falsch.

Und dieser Satz stützt die Verantwortlungslosigkeit der Regierung, der Machtinhaber, sei es aus Politik oder Wirtschaft... im Grunde bereits angefangen bei Eltern, denen die Kinder tatsächlich hilflos ausgeliefert sind. Leider auch hier grausame Beispiele wo Hilflosigkeit und nichts-dagegen-tun-können Wahr sind.

p.s. und ja, eine eintretende Weltwirtschaftskrise ist derzeit wahrscheinlich, fragt sich nur in welchem Umfang sie Europa/Deutschland erreichen wird. Dafür stehen zu viele Faktoren auf "negativ". Wer meint es beträfe den Einzelnen nicht, kann hier ganz schnell einen gewaltigen Irrtum aufsitzen, selbst wenn es Einzelnen gelingt sich trickreich durchzuschmuggeln oder das Glück hat von Menschen, die noch haben, versorgt zu werden.

Lieben Gruß
Susann

Flora

01.02.2008, 12:56

...

Anevay

01.02.2008, 13:02

Hallo Flora,

deine Worte:

Wer von uns leidet derartig, wem geht es so schlecht, daß er nichts machen kann? Das ist Zementierung von Angst und Hilflosigkeit. Aber jeder, wie er will.

Ich wollte dich nur wissen lassen, daß es diese Menschen gibt die nicht können obwohl sie wollen. Das es Menschen gibt, die sich das nicht vorstellen können oder wollen *gg* steht auf einem anderen Blatt.

Lieben Gruß
Susann

cryingflannel

01.02.2008, 14:16

Im übrigen ziehe ich mich aus dieser Diskussion aus den bereits vorgenannten Gründen zurück. Für mich ist es keine Diskussion, wenn man Extrempositionen formuliert und kein Argument zuläßt.

Flora, das ist sehr schade...

Sternvogel

03.02.2008, 09:07

Ich weiß nicht, wo Du aus meinen Kommentaren dieses "Es war nicht alles schlecht" herausgelesen hast. Kein Wort und kein Gedanke von mir davon. Es sind Deine Überlegungen, nicht meine.

Völlig richtig. Das ist ja auch "nur" ein Meinungsaustausch hier, mehr nicht. Ich frage mich, warum du so beleidigt antwortest? Das waren in der Tat MEINE Überlegungen, das hat überhaupt nichts mit dir zu tun oder mit dem, was du geschrieben hast. Das waren einfach weitere Gedanken zu dem Thema Sozialismus, die dir wahrscheinlich nicht gefallen haben. Aber habe ich damit irgendwas Böses geschrieben, habe ich dich persönlich angegriffen? Ich glaube, niemand hat dich persönlich angreifen oder unfreundlich behandeln wollen, deswegen verstehe ich deine beleidigte Reaktion nicht. Ich kann gut damit leben, wenn du eine andere Meinung hast als ich.

Wenn dir die Wortwahl und die Diskussion nicht passt, so wie sie ist, oder meine Meinung, dann musst du sie ja auch nicht teilen, du musst ja nicht mal antworten. Entschuldige, dass ich dir überhaupt geantwortet habe, jetzt weiß ich immerhin, dass ich es mir hätte sparen können und in Zukunft werde ich dich mit Antworten bestimmt nicht mehr belästigen.

Im übrigen meine ich, daß man, bezogen auf Einzelbeiträge als auch auf den Thread-Titel, nicht zu allgemein diskutieren braucht. Das wird oberflächlich, beinhaltet die Gefahr zu bagatellisieren und endet in jammrigen Stammtischparolen.

Das ist deine Meinung, die ich zwar nicht teile, die ich aber als Meinung eines anderen so akzeptieren und respektieren kann. Aber es ist schon ziemlich krass, die Diskussionen anderer mit einem solchen Etikett zu belegen und abzuwerten, das ist meine persönliche Meinung dazu. Ich glaube, es muss sich keiner an einer Diskussion beteiligen, der mit einem bestimmten Diskussionsstil anderer nicht klar kommt.

Das ist nun mal für manche Leute ein ernstes Thema. Dahinter steht, ob und wo man sich Sorgen um die Zukunft machen muss, und das ist eben leider kein Wellnessthema. Ob berechtigt oder nicht, ich finde, es ist in erster Linie eine Frage der Toleranz, wie man mit den Beiträgen und Absichten anderer umgeht. Die Diskussion als Ganzes aber so abzuwerten und gar für unzulässig erklären, wie du es hier getan hast, ohne selbst überhaupt etwas dazu beizutragen, das trägt mit Sicherheit zu keinem besseren gegenseitigen Verständnis bei und zu einer Meinungsbildung auch nicht.

Wenn du wirklich so positiv eingestellt bist, was ich immer gut finde, und dem Pessimismus, den du hier überall siehst, etwas entgegenzusetzen hast, dann tue das doch einfach. Aber du motzt nur, ohne selbst etwas dazu beizutragen. Du siehst in dem Sinn des Threads nur Miesmacherei, aber im Endeffekt betreibst du genau das gerade selbst. Und das ist dir immerhin gut gelungen, die Stimmung zu vermiesen, wolltest du das?

Thread-Titel: Zu postulieren, es gehe "alles" den Bach runter, ist m.E. eine unzulässige Verallgemeinerung. Welche schwerwiegenden Probleme gibt es, für die es nicht auch Lösungen gibt? Ich mag keine pessimistisch gefärbten Diskussionen, denen nichts mehr entgegenzusetzen ist. Wer von uns leidet derartig, wem geht es so schlecht, daß er nichts machen kann? Das ist Zementierung von Angst und Hilflosigkeit. Aber jeder, wie er will.

Hilflosigkeit wäre für mich, wenn man bei einer ernsten Sache einfach wegguckt und so weiter macht, als wäre alles in bester Ordnung. Wir versuchen aber hier das genaue Gegenteil, wir versuchen da hinzuschauen, wo evtl. was nicht stimmen könnte, um uns erst einmal eine Meinung zu bilden. Du legst ja keinen Wert auf eine Diskussionsteilnahme, aber dann verstehe ich die Kommentare dazu nicht, ich finde das ziemlich intolerant.

Die andere wichtige Erfahrung, die mich die Geschichte gelehrt hat, ist die, politisch immer wachsam zu bleiben. Und nichts anderes versuche ich hier im Austausch mit den anderen in diesem Thread, deswegen beteilige ich mich daran, und leider ist das nun mal kein Thema zum Wohlfühlen.

Die Geschichte hat vielfach gezeigt, wie wichtig politische Aufmerksamkeit ist, gerade damit sich die dunkle Vergangenheit nicht noch einmal wiederholt. Ich sehe darin noch lange keinen Pessimismus, ganz im Gegenteil, nur wenn Menschen sich wirklich einbringen und daran glauben können, dass sie auch etwas bewirken, nur dann kann die Freiheit auch auf Dauer verteidigt werden. Auch das ist durchaus ein bürgerliches Recht, es ist im Grundgesetz sogar unabänderlich integriert worden, und das ja nicht ohne historischen Hintergrund.

Aber das wirst du ja wohl nicht mehr lesen, denn eine Auseinandersetzung mit deinen Argumenten lässt du ja gar nicht erst zu, indem du dich entziehst. Ciao, so einfach ist das. So kann ich das aber beim besten Willen nicht ernst nehmen.

Sternvogel

03.02.2008, 09:40

Hallo Deepminder!

Es sit also richtig den Faschismus als Herrschaftsform zu verurteilen. Im allgemeinen trägt er jedoch nicht automatsich eine Rassistische, Antisemitische Denkweise mit sich, sondern ist, wie im Artikel richtig festgestellt, "nur" anfällig dafür.
Der Faschismus ist also nicht für den Holocaust verantwortlich, da kommen andere Faktoren hinzu, die in Deutschland einzigartig waren.

Danke für die zusätzlichen Infos! Ich habe mich mit den Unterschieden des italienischen und deutschen Faschismus noch nicht so viel beschäftigt. Ging das mit dem Holocaust aber nicht von der Person Adolf Hitler aus? Es wird doch immer gesagt, dass er es geschafft hat, dass sein Hass auf die Juden mit Hilfe seiner Macht dann auszuleben? Wenn es so wäre, dann hatte Mussolini ja vielleicht deswegen keinen italienischen Rassismus angefacht, weil er ein solches Trauma gar nicht hatte?

Übrigens: Es gibt da verschiedene Ansätze über das NS-Regime. Zumindest bezüglich des 3.Reiches vertritt man teilweise die These, das politische System sei eine reine Funktionalisierung der Weltanschauung der Nazis gewesen und funktionierte überwiegend chaotisch und eher zufällig bzw. willkürlich als einer festen Linie folgend. Das zum Punkt "Von Mussolini stammt auch der Satz: Der Faschismus ist kein System. er ist viel mehr das völlige Fehlen eines Systems, die politische Leere, durch die erst der Faschismus entsteht." Die Entstehung des NS in Dtl. hatte vielerlei Ursachen, in Italien kann ich das nicht so genau sagen. Der Faschismus war aber IMO nur ein Herrschaftsinstrument.

Hm, da muss ich in Ruhe drüber nachdenken. Das sind aber interessante Überlegungen zu dem Thema. Was verstehst du unter einem Herrschaftsinstrument? Eine Ideologie? Vergleichbar mit anderen Ideologien, oder eben doch anders?

Liebe Grüße
Sternvogel

Sternvogel

03.02.2008, 10:00

Ich weiß nicht, ob man das so sehen kann. Der Terrorismus hat durchaus reiche Geldgeber. Teilweise in einer Doppelrolle (Geschäfte mit dem Westen und Finanzierung terroristischer Attentate). Es ist kein Krieg der Armen gegen die Reichen, sondern ehr einer des Fanatismus und religiösem Fundamentalismus gegen die aufgeklärte Welt bzw alles was zur Aufklärung führen könnte. Anhänger dieser Organisation sind oft junge, zornige Männer, deren Geist schon früh von religiösen Eiferern vergiftet wurde. Ein Selbstmordattentat ist keine Tat der Verzweifelung, sondern vielmehr ein Mittel der Verblendeten, die glauben, daß sie dafür in einem Paradies belohnt werden. Außerdem werden von den Geldgeber durchaus auch finanzielle Anreize gegeben. Wer so ein Attentat durchführt, weiß oft seine Familie gut versorgt. Die Geldgeber kümmern sich, um die Familie.

Ziel des Terrorismus ist es meistens radikal-religiöse Regime zu etablieren (z.b. die Taliban). Auch hinter dem Terrorismus selbst stecken handfeste Machtinteressen.

Stimmt, der Terrorismus ist schon vielschichtig und es ist nicht in eine Richtung zu begrenzen. Ich würde sagen, in Palästina ist es schon der Krieg der kleinen Leute, die sich nicht mehr anders zu wehren wissen und die auch keine Zukunft mehr für sich und ihre Familie sehen, das glaube ich schon. Religiöse und sehr fanatische Motive findet man sicher auch darunter, und auch Macht- und Geldinteressen kommen hinzu. Staatsterrorismus gibt es auch, eigentlich ist das ein sehr breites Spektrum. Ich würde uns aber nicht unbedingt als die aufgeklärte Welt bezeichnen, das Argument wird zwar immer wieder angebracht. G.W. Bush begründet seine Kriege ja auch mit dem Auftrag von oben, mit der christlichen Religion, das ist nicht weniger missionarisch. Die Israelis sind nicht weniger zimperlich. Eigentlich sind ja die meisten Kriege in der Geschichte immer religiös motiviert gewesen, das ist schon irgendwie traurig, wenn man an ihre Ansprüche denkt. Aber ich glaube, da tun sich alle Religionen nicht viel, hetzen auf die jeweils andere können sie alle sehr gut. Da gibt es aber wenigstens beim Buddhismus eine Ausnahme.

Anakin

05.02.2008, 21:17

Schon mal was von dem Begriff „German Angst“ gehört? Fällt für mich in die Kategorie „Begrifflichkeiten die die Welt nicht braucht“: http://www.zeit.de/online/2006/37/GermanAngst

deepminder

05.02.2008, 22:19

Ging das mit dem Holocaust aber nicht von der Person Adolf Hitler aus? Es wird doch immer gesagt, dass er es geschafft hat, dass sein Hass auf die Juden mit Hilfe seiner Macht dann auszuleben?

Da puhlt man tieg in den Wunden deutscher Geschichte rum wenn man sich über sowas unterhält. Ich möchte das nicht verurteilen, man sollte darüber reden, natürlich! Nur ist die Sache ist Hitler eine recht komolizierte Angelegenheit.
In der Geschichte kann man sich immer die Frage stellen, was wäre ohne Hitler, Stalin, Lenin, Napoleon gewesen. Welchen Einfluss hatten diese Personen und wäre es so oder ähnlich gekommen wenn andere deren Funktion ausgefüllt hätten? Ich hab den Fachbegriff dafür jetzt völlig vergessen...
Gewöhnlich geht man dieses Problem so an dass man die Situation analysiert, interprretiert und dann bewertet. Man kann natürlich auch Abschätzungen abgeben. Aber man muss eben verdammt viele Faktoren berücksichtigen, gerade im Bezug auf die Situation im 3. Reich.
Und ein weiterer Punkt kommt noch hinzu, nämlich welche Konsquenzen es hat die Verantwortung auf jemanden oder etwas zu schieben, ganz gleich ibs stimmt oder nicht.
Was also Hitler betrifft so hat er sicherlich eine herausragende Rolle gespielt. Aber ohne einige viele fatale Faktoren die von seiner Person völlig unabhängig waren wäre er nie in seine Position gekommen.
Es kommen hinzu:
-Wirtschaftkrise ->Arbeitslosigkeit ->Bedrohung des Mittelstands
->Anfälligkeit für extreme pol. Richtungen
-Zerstrittenheit der pol. Linken ->Vorteile extr. pol. Richtungen
-mangelde Demokratieerfahrung der Deutschen
-mangelde Akzeptanz des pol. Systems
-Glaube an die "Dolchstoßlegende" dh den Verrat der Politiker am dt. Volk nach dem 1.WK
-Mystifizierung und Glorifizierung der dt. Geschichte
-Obrigkeitshörigkeit
-schlecht abgesichertes pol. System der Weimarer Republik
-zuletzt keine Mehrheitsbildungen mehr im Parlament
-"dt. Sonderweg"-Theorie
-unterschätzung der Macht der NSDAP und Hitlers
-.............

da fehlen sicherlich noch einige Punkte. Zu jedem könnte man sicherlich einige Bände an Büchern vollschreiben und zu jedem gibt es Theorien mit Ursachen und Verknüpfungen.
Es führen viele Fehler zu einer Katastrophe. Der "Fehler" Hitler hätte es bei stabulem System niemals so weit geschafft. Und heute gibt es sicherlich auch ne Menge Menschen die bei den richtigen Umständen ähnliches anrichten könnten.

Es ist also verkehrt und sogleich auch fatal Hitler als Verantwortlichen zu sehen. Ok, sagen wir er war als einzelperson der Hauptverantwortliche. In der Gesamtheit war jedoch das dt. Volk der Hauptverantwortliche. Das Volk könne völlig die Verantwortung abstreifen und Hitler allein zuschreiben, das haben auch viele getan.

Was die Juden betrifft, sie waren Sündenbock. Sie waren es vorher zT auch schon aber niemals in dem Maßstab. Hitler hat das geschürt und man hat auch ernsthaft in Erwägung gezogen ob ohne Hitler der Holocaust überhaupt stattgefunden hätte. Aber das kann man nicht mit Sicherheit sagen.
Selbst wenn gilt das gleiche wie oben: Ach mit Hitler hätte sowas nicht passieren dürfen. Alleine schon jeder der irgenwie mitgewirkt hat ist für seinen Teil verantwortlich. Ohne den aktiven oder auch passiven Willen des Volkes wäre auch das nicht passiert.

Die Frage ob Hitler nicht an allem Schuld sei stellt sich im Nachhinein also als erübrigt raus.
Kein Despot hat in einem stabilen System eine Chance.

Was verstehst du unter einem Herrschaftsinstrument? Eine Ideologie? Vergleichbar mit anderen Ideologien, oder eben doch anders?

Etwas, dass zum Aufbau und/oder zur Sicherung der Herrschaft instrumentalisiert wird. Das Führerprinzip zB, das Prinzip von Autorität im 3. Reich. Das hatte nur den Sinn dass eben das vernünftige Denken blockiert wird. Man machte eben was Chef sagt egal wie man darüber denkt. Sonst wäre der Holocaust auch nicht denkbar gewesen. Eigentlich ist das Gehirnwäsche. Man stellte den Führer halt nicht in Frage.

Autorität hat in einem gesunden System einen ganz anderen Sinn. Man darf ihnen nicht blind folgen.

Wenn Menschen ANGST haben sind sie für alles Anfällig was ihnen irgendwie Sicherheit verspricht.
Und weil das in Dtl. halt so extrem bekannt ist spricht man von der German ANGST. Das Wort ist mehr als nur Furcht. Es ist eine Blockade, die einen sich völlig hergeben lässt zwecks Erhaltes seiner Selbst, obs nun funktioniert oder nicht.
Und die Menschen früher hatten Angst. Diese Form der Angst muss man bekämpfen und zwar nicht mit Sicherheit sondern mit Verstand.

Die NSDAP war eine sog. negative Integrationspartei. Das bedeutet sie verurteilte alles was im moment so ist und bietet dafür aber keine Lösungen an. es gibt eine große deutsche Zeitung die ähnliche Prinzipien heute noch inne hat. Man kann über alles und jeden meckern. Aber man muss erstmal einen besseren Vorschlag haben.
Mit der Angst der Menschen konnte die NSDAP nun spielen. Die republik war zu schwach und abgelehnt um dagegen ankämpfen zu können, die Parteien waren alle zu sehr mit sich selbst beschäftigt.

Niemand hat geglaubt es würde soweit kommen..... Man soll ja keine Panik machen. Die Wirtschaft alleine ist kein Grund um Panik zu machen, deswegen ist diese Hetzerei heute auch so fatal weil sie ähnliches wie füher noch eher ankurbelt als sich dem entgegensetzt, wenn auch unbewusst.
Nun gibt es keinen Point of no Return. Man kann immer umkehrern, es ist nur eine Frage des Widerstandes. Mn muss sich bewusst werden, dass je früher man etwas unternimmt, desto wahrscheinlicher ist dass man einen Fehler macht. Je später, desto mehr Aufwand um evtl. Schaden zu beheben.

In instabilen Situationen suchen die MEISTEN Menschen nach Sicherheit, ob in Staaten, Firmen oder Familien. Wirds turbulen wirds auch gefählich, aber es ergeben sich auch Chancen. Man muss die DYNAMIK verstehen um die Situation bewerten zu können und um etwas BEWIRKEN zu können. Das konnte Hitler, leider. Er hat sie genutzt.

Man kann zu ziemlich alles instrumentalisieren. Das machen Politiker heute immernoch, ob Klimawandel, Terrorismus oder sonstiges.

deepminder

05.02.2008, 22:28

Eigentlich sind ja die meisten Kriege in der Geschichte immer religiös motiviert gewesen, das ist schon irgendwie traurig, wenn man an ihre Ansprüche denkt.

Das stimmt nicht. Die religion kann ein Herrschftsinstrument sein und war es sicherlich auch lange. Sie ist es auch heute noch oft.
Aber was dahinter steht ist was ganz anderes. Glaubst du ernsthaft dass Papst Schlagmichtot der XYZste zum heiligen Krieg aufgerufen hat weil er wirklich religiös motivert war. Das war pure Macht. Alles woran die Leute glauben kann missbraucht werden. Wie im 1./2. WK auch. Wie im Irakkrieg in Vietnam und Korea, wie im Römischen Reich.
Herrscher brauchen Legitimation von Herrschaft, das ist ihr Lebenselexier. Ob nun über Pathos, Ethos oder Logos, egal.

Am Ende geht es, muss es um Macht gehen. Heute durch Geld charakterisiert. Das dient dem Erhalt des Mächtegleichgewichts.

Religion ist auch nur ein weiteres Instrument.

Rogue

05.02.2008, 22:55

Schon mal was von dem Begriff „German Angst“ gehört? Fällt für mich in die Kategorie „Begrifflichkeiten die die Welt nicht braucht“: http://www.zeit.de/online/2006/37/GermanAngst

Könnte was dran sein, habe ich im Dialog mit Leuten aus anderen Ländern in anderen Foren gemerkt/gelernt/festgestellt.

Das Wort "Angst" hat im Englischen (als Lehnwort) übrigens eine etwas andere Bedeutung.
Ich habe es immer eher als "Furcht" oder als "existenzbedrohender Furcht" wahrgenommen.

Sternvogel

11.02.2008, 23:10

Das stimmt nicht. Die religion kann ein Herrschftsinstrument sein und war es sicherlich auch lange. Sie ist es auch heute noch oft.
Aber was dahinter steht ist was ganz anderes. Glaubst du ernsthaft dass Papst Schlagmichtot der XYZste zum heiligen Krieg aufgerufen hat weil er wirklich religiös motivert war. Das war pure Macht. Alles woran die Leute glauben kann missbraucht werden. Wie im 1./2. WK auch. Wie im Irakkrieg in Vietnam und Korea, wie im Römischen Reich.
Herrscher brauchen Legitimation von Herrschaft, das ist ihr Lebenselexier. Ob nun über Pathos, Ethos oder Logos, egal.

Am Ende geht es, muss es um Macht gehen. Heute durch Geld charakterisiert. Das dient dem Erhalt des Mächtegleichgewichts.

Religion ist auch nur ein weiteres Instrument.

Hallo Deepminder!

Ich glaube, du hast damit völlig recht. Es nur auf die Religion zu schieben, das wäre viel zu kurzsichtig, dahinter stehen oft ganz andere Interessen, in erster Linie wohl Geld und Macht.

Ich danke dir für die sehr anregende Diskussion. Ich habe dem viel entnehmen können, und ich empfinde dich als einen sehr tiefgründigen Menschen, der viel zu sagen hat, der moralische Prinzipien auch vehement vertritt und der nicht leichtfertig über andere urteilt.

Zu der Diskussion um Hitler und das 3. Reich will ich nur noch anfügen, dass es wohl unmöglich ist für uns Nachgeborene, das in seiner Gesamtheit verstehen zu können. Ehrlich gesagt, will ich das auch gar nicht erst versuchen. Ich weiß nur, dass es mich persönlich bis heute etwas angeht, allein durch meine Familiengeschichte bin ich davon sehr betroffen worden. Und leider geht es wahrscheinlich wohl sehr vielen Menschen so. Ich denke, wir können nur aufpassen, dass so etwas nie wieder passiert. Ich denke, die Gefahr besteht leider durchaus.

Liebe Grüße
Sternvogel

Rogue

10.05.2008, 23:18

Ich tu es mal hier rein:

Bitte lesen:

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,548617,00.html

Anevay

11.05.2008, 11:36

Hi Rogue,

Infantilisierung der Gesellschaft.

Dummerweise wirkt es von beiden Seiten, die jungen Menschen lassen sich beeinflussen und abwerten von der öffentlchen Meinung.

Es gibt in Deutschland also kein Papier-, sondern, wenn überhaupt, ein Bildungsproblem.

genau das ist es, leider nicht "wenn überhaupt".

Lieben Gruß
Susann

Rogue

11.05.2008, 18:43

Das sehe ich leider ziemlich ähnlich.

Nur mit dem Unterschied, daß ich längere Texte gar nicht am Bildschirm lesen kann, und daher sozusagen gedrucktes "brauche".

("Ich bin süchtig nach Stoff."

"Stoff ?"

"Lesestoff.")

Rogue

14.05.2008, 01:00

http://www.rp-online.de/public/article/politik/deutschland/566675/Wie-Riester-an-der-Riester-Rente-verdient.html

Eiskristallin

10.01.2010, 18:49

mal wieder ausgraben...

ich frage mich, ob es bald eine art gegentrend geben wird, oder ob es weiter abwärts geht.

ich kann gar nicht alles aufzählen, was ich dazu sagen könnte, aber man braucht ja nur das tv-gerät anschalten und bekommt sofort wieder das gefühl, dass die menschen völlig sinnentleert, unglücklich und pseudounterhalten sind. die reichen sind genauso unglücklich wie die armen (wenn nicht unglücklicher in ihrem party- und kokswahn).

alle versuchen, irgendwie zu geld zu kommen, was immer schwieriger wird. man hat einerseits irgendwie alles, andererseits hat man immer weniger, das wirklich sinn macht.

ich kann es grad nicht in sinnvollere worte fassen, sorry.

Leben

10.01.2010, 19:29

bekommt sofort wieder das gefühl, dass die menschen völlig sinnentleert, unglücklich und pseudounterhalten sind. die reichen sind genauso unglücklich wie die armen (wenn nicht unglücklicher in ihrem party- und kokswahn).
Ich steige aus. Ich ziehe mich an meinen eigenen Haaren aus diesem sinnentleerten, unglücklichen und pseudounterhaltenden Gesellschaftssumpf!

Beispiel:
Ich bin unglücklich mit meiner Berufsgruppenunterdrückung und ich kann meinen Beruf nicht so ausüben wie ich gerne möchte.
Ich brauche mehr Geld um das Auskommen mit dem Einkommen sichern zu können, weil die Arbeitslage (seit einem Jahr Kurzarbeit) meines Mannes das Einkommen schrumpfen lässt.
Ich würde gerne mehr arbeiten, bekomme aber keine familienfreundliche Zeiten.
Also mache ich mich Teilselbständig.

Sinn, ich denke das ist deutlich.
Glücklich, weil Erfolg und Anerkennung.
Unterhaltung, mir angepasst.

In meinem kleinen Umkreis kann ich mit gestalten und es wird ein zufriedeneres Leben.

MEIN Glas ist HALB VOLL.

Leben

Heike

10.01.2010, 19:47

ich frage mich, ob es bald eine art gegentrend geben wird, oder ob es weiter abwärts geht.

Sowohl ... als auch ..., Eiskristallin - beides wird wahrscheinlich gleichzeitig stattfinden, denke ich.

Es gab und wird vermutlich nie weder eine permanente Auf- noch abwärtsbewegung geben. Die gesellschaftliche Entwicklung läuft zyklisch ab. Wirtschafts- und Finanzkrisen gab es auch seit Bestehen des Kapitalismus immer - hatte schon Marx erkannt.

Und damit verbunden auch die sozialen Krisenzyklen in der Gesellschaft, bei den Menschen.

Und es entwickeln sich immer Gegentrends, die mehr oder minder auch die Sinnentleertheit der Gesellschaft abfedern und in neue Richtungen lenken. Nach vorwärts. - Um 1800 war zB so eine Situation. Die französische Revolution hatte ihre negativen Auswüchse bereits (Jakobiner-Diktatur, Napoleon) - Viele Menschen verloren ihre Hoffnungen, weil sie auf diese neuen Entwicklungen der bürgerlichen Revolution hofften. Nun waren sie desillusioniert. - Sie flüchteten sich kulturell betrachtet von der Aufklärung und dem Sturm und Drang in die Romantik, die Sehnsucht nach den "guten alten Zeiten", die für die damaligen leute die Endzeit des Mittelalters darstellte. Und verbunden damit der Rückzug in sich selbst, zu sich selbst - Isolierung. Dies ist sowohl in der romatischen Literatur als auch in der Malerei so gewesen

Ähnlich dann um 1900 herum, nachdem die idustrielle Revolution ihre Schatten warf und die Massenarbeitslosigkeit und Zukunftsängste wuchsen. Auch hier waren die Menschen desillusioniert. Auch hier wieder Negativismus und Katastrophenszenarien überall in der Kunst (Neoromantik, Realismus,Expressionismus zum Beispiel).

Jedesmal gab es aber auch Gegentrends, die neue Ideen und Wege zeigten. Im 19. Jahrhundert waren es dann Marx, Engels und Co, Anfang des 20. Jahrhunderts dann Leute wie Tucholsky, die Brüder Mann, Ossietzky, Bertolt Brecht, Charlie Chaplin und andere.

Es gab auch immer wieder Aufbrüche dann.

Und auch diesmal wird es wieder aufwärtsgehen, bis zu einen nächsten Höhepunkt, wo es dann wieder crasht.

LG
Heike

Clown

10.01.2010, 20:01

ich wünsche mir, du habest Recht, Heike. :)

Leben

10.01.2010, 21:08

von Heike: Und auch diesmal wird es wieder aufwärtsgehen, bis zu einen nächsten Höhepunkt, wo es dann wieder crasht.
Genau so sehe ich das auch und es war auch immer so.

Es wird nie besser, sondern anders. ;)

Ich denke, die Menschheit ist immer Anpassungsfähig gewesen.
Zur Zeit ist Jammerzeit, auf allen Ebenen.
Es wird gesichert was zu sichern ist und bei der nächsten Gelegenheit geht es wieder aufwärts.
Ein UMdenken ist angesagt, zum Beispiel: die Zeiten sind vorbei das man einen Beruf erlernt und bis zur Rente darin arbeitet u.v.m.

Leben

Anevay

10.01.2010, 21:32

Kann gut sein, dass alles am Ende im Gleichgewicht ist, aber wer sagt, es kann uns hier nicht viel schlechter gehen als jetzt?

Das Maß wäre der Teil der Erde, wo es Menschen am Schlechtesten geht und wo am Besten. Ich würde sagen Europa ist am oberen Ende der aktuellen Skala.

Also nach unten ist viel Raum.

IULIUS

10.01.2010, 22:00

Wirtschafts- und Finanzkrisen gab es auch seit Bestehen des Kapitalismus immer - hatte schon Marx erkannt.

Sag mal, auf wann datierst Du den Beginn des Kapitalismus? :D

Heike

10.01.2010, 22:16

Sag mal, auf wann datierst Du den Beginn des Kapitalismus? :D

Dieses ist keine bzw, wenn ja, eine unerhebliche Frage in Zusammenhang mit diesem Thread und ich werde mich nicht zu einer OT-Diskussion mit dir hier hinreißen lassen. Hast du schon öfter versucht bei mir und bist jedesmal gescheitert. Nein, IULIUS, deine Fragestellung ist einfach zu durchsichtig, zu leicht erkennbar, worauf du abzielst.

LG
Heike

IULIUS

10.01.2010, 22:20

Dieses ist keine bzw, wenn ja, eine unerhebliche Frage in Zusammenhang mit diesem Thread und ich werde mich nicht zu einer OT-Diskussion mit dir hier hinreißen lassen. Hast du schon öfter versucht bei mir und bist jedesmal gescheitert. Nein, IULIUS, deine Fragestellung ist einfach zu durchsichtig, zu leicht erkennbar, worauf du abzielst.

Klar ist die durchsichtig. Weil Du Propaganda fährst. Und die Beantwortung der Frage wüde Dich in Erklärungsnot bringen. :D

Heike

10.01.2010, 22:22

Klar ist die durchsichtig. Weil Du Propaganda fährst. Und die Beantwortung der Frage wüde Dich in Erklärungsnot bringen. :D

Wenn du meinst :-D

So, nun aber genug des OT - Werde auf keine Provo von dir mehr reagieren. Schreib was du willst, IULIUS.

Have fun.
Heike

Anevay

10.01.2010, 22:37

Sag mal, auf wann datierst Du den Beginn des Kapitalismus? :D

Ich weiß ich bin nicht gefragt, mal schauen wie gut ich noch in Geschichte bin... 1850?

Das hing doch mit der Industrialisierung zusammen. Obwohl vorher Wirtschaftssysteme auch schon zusammen brachen. Ganze Weltreiche sich abwechselten, mal waren es die Römer, mal die Griechen usw. Muß mal wieder Geschichte wälzen...

Clown

11.01.2010, 15:06

Verleiht einer 10.000 EURO ohne Zinsen und bekommt er das Geld nach 5 Jahren zurück, so erleidet er vermutlich (Geldwert inflationär gesunken) einen Verlust. Auch trug er das Risiko, dass sein Gläubiger hätte zahlungsunfähig werden können.
Es gibt einen "zahmen" Kapitalismus, wenn zumutbare Zinsen verlangt werden.

Robin

11.01.2010, 16:31

Ich weiß ich bin nicht gefragt, mal schauen wie gut ich noch in Geschichte bin... 1850?

Das hing doch mit der Industrialisierung zusammen. Obwohl vorher Wirtschaftssysteme auch schon zusammen brachen. Ganze Weltreiche sich abwechselten, mal waren es die Römer, mal die Griechen usw. Muß mal wieder Geschichte wälzen...

Kapitalismus - würde ich ins 15./16.Jh. datieren: Fugger & Co; die übrigens pleite gingen, weil der französische König sich weigerte, das geliehene Geld zurückzuzahlen. :cool:

Anevay

11.01.2010, 16:44

Oder als die erste Börse in den Niederlanden eröffnet wurde. Wann war das, noch früher? Ich assoziiere mit Kapitalismus immer die Börse, wieso weiß ich nicht.

Robin

11.01.2010, 18:24

Die Tulpen waren deutlich später. :D

Heike

11.01.2010, 19:45

Da nun das Thema Kapitalismus hier doch ausgiebiger diskutiert wird, möche ich kurz auch etwas dazu schreiben.

IULIUS Frage ist eine Fangfrage gewesen. Man kann den beginn des Kapitalismus nicht datieren imd sagen: "Ab jetzt ist es Kapitalismus und vorher war es Feudalismus."

Der Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus ist ein Prozess gewesen. Kapitalistische Produktionsweisen gab es auch im feudalistischen System bereits. Also tatsächlich bereits zu einer Zeit wie sie Robin nannte. - Die kapitalistische Produktionsweise unterscheidet sich von der feudalistischen dadurch, dass die Artikel nicht mehr nur für eines autarkes kleines System (Lehnswesen) hergestellt werden (Also für die Eigenversorgung des Systems indem man direkt lebt und im Grunde kein Warenaustausch das bestimmende Mittel ist. Jeder hatte seine Aufgabe in einem Lehen.), sondern zum Verkauf (Ware-Geld-Beziehung) gedacht sind. Also über den eigenen Bedarf hinaus produziert wird.

Dieses gab es auch bereits im Feudalsystem und steigerte sich zum Ende desjenigen immer mehr. Die enstehenden Manufakturen in den Städten benötigten Arbeitskräfte. Die bekamen sie, indem das Lehenswesen immer weiter zurückgedrängt wurde und die Arbeitskräfte dort frei wurden. Doppelt frei - frei von Grund und Boden und dem lehnsherrn und frei von allen Besitz, nur seiner Arbeitskraft, die er zu Markte trug.

Die kapitalistische Produktionsweise gewann dadurch immer weiter an Bedeutung, ohne das bereits Kapitalismus als System bestand. Die politische Macht lag immer noch in den Händen des Feudaladels.

Mit dem Wachsen der kapitalistischen Produktionsweise und der wirtschaftl. Bedeutung wollte das Bürgertum natürlich auch mehr politische Macht, die letztlich zu den bürgerlichen Revolutionen führten. Erst wenn die politische Macht in den Händen des Bürgertums lag, konnte man daran gehen den Kapitalismus sozusagen aufzubauen, indem die kapitalistische Produktionsweise zur grundlegend bestimmenden des Systems wurde.

Also auch nach der bürgerl. Revolution (1789 zB in Frankreich) kann man noch nicht vom Kapitalismus als System sprechen. Es wurde erst ab da in einem Prozess dazu, indem die feudale Lebensstruktur immer bedeutungsloser wurde und defacto sich ganz irgendwann verlor.

Man kann es also nicht an einem Datum oder einem jahr festmachen, ab wann man definitiv von Kapitalismus sprechen kann.

Dies ist sich IULIUS bewusst gewesen, weswegen die Frage der Datierung eine bewusst als Provokation gedachte Frage war. Er wusste, dass man dies nicht datieren kann. Prozesse laufen über lange Zeiträume ab und eben nicht an einem bestimmten tag (REvolution oder ein bestimmtes Ereignis).

Sein Irrtum aber: In Erklärungsnöten komme ich deswegen nicht, da der DiaHistoMat (dialektischer und historischer Materialismus, Marxismus) eine Methodik ist mit der man eben auch Prozesse erklären kann, auch in der Gesellschaft. Dies durch die drei Grundregeln des DiaMat:
I Kampf und Einheit der Gegensätze
II Umschlagen von Quantität in Qualität (also Steigerung im evolutionären Prozess bis irgendwann die neue Qualität erreicht ist)
III Negation der Negation (im alten steckte das neue bereits als keim, im neuen ist das alte vorhanden zu einem Teil)

Am 8. Mai 2008 hielt ich im Geschichtsunterricht Klasse 12 einen Vortrag zum Thema: Karl Marx - Kapitalismusanalyse und soziales Programm (http://www.heikehoerig.de/g080508.htm) , der unter dem Link nachzulesen ist.

Soweit mein Statement dazu.

Es gilt auch weiterhin, dass ich mich mit IULIUS auf keine OT-Diskussion hier einlassen werde. Dazu fehlt mir die Zeit und die Laune. - Solche Diskussionen sind unfruchtbare, denn es wird sich um einzelne Begriffe und Kommata fast immer gestritten und das Zusammenhängende außer Acht dabei gelassen. Solche Diskussionen bringen mir nichts.

Mein Beitrag ist mein Statement dazu. Ergänzend dazu der Vortrag von mir, den man ja auch nachlesen kann.

LG
Heike

Nachtrag: Zur Frage Reform oder Revolution hatte ich am 29.11.2005 ein Referat gehalten: Reform oder Revolution? - Der Weg der PDS in den 90er Jahren (http://www.heikehoerig.de/r051129.htm) - Für die, die es zusätzlich interessiert.

Anevay

11.01.2010, 20:24

http://boerse.ard.de/finanz.jsp?key=dokument_3945&haupt_doc=container_finanzwissen_3959

"Die erste Börse wurde 1409 in Brügge gegründet. Allerdings trafen sich dort lediglich Kaufleute italienischer Herkunft zum Handeln. In Deutschland folgten 1540 Nürnberg und Augsburg sowie Frankfurt im Jahr 1585"

:confused:

Bitte keine Murksismus-Dskussion - das hat bereits versagt weltweit. :p

Heike

11.01.2010, 20:42

edit

Katerchen

11.01.2010, 21:21

Bitte keine Murksismus-Dskussion - das hat bereits versagt weltweit. :p

Die Lehren von Karl Marx haben nicht weltweit versagt. Bitte keine pseudowissenschaftliche Propaganda von Sachen, die du nur aus der BILD Zeitung kennst. Das was weltweit versagt hat, ist der Schnarch-Sozialismus. Der Alte-Männer-Verein um Honnecker-Stoph-Sindermann & Co. ist 1980 eingeschlafen und hat 10 Jahre lang vor sich hin geschnarcht. Deshalb sind wir 1989 auf die Straße gegangen. Sie hatten Marx und Engels auf ihre Fahnen geschrieben und haben rein gar nichts so gemacht, wie Marx und Engels es gesagt hatten.

Karl Marx war in erster Linie ein Ökonom, sein Hauptwerk Das Kapital (http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Kapital) ist nach wie vor gültig. Jeder heutige Ökonom, der etwas auf sich hält, hat die Bücher in seinem Schrank stehen und kennt ihren Inhalt.

Siehe z. B. Zehn Prozent Arbeitslose bringen zehn Prozent Produktivitätssteigerung (http://www.heise.de/tp/blogs/8/146515), das ist genauso, wie Marx es beschrieben hat.

Susanna

11.01.2010, 22:09

@Anevay:
es gab schon im Hochmittelalter eine Art von Aktien, nämlich die Kuxen im Bergbau (Der Kux entspricht der Aktie, drückt jedoch nicht wie diese eine bestimmte Kapitalanlage aus, sondern eine bestimmte Quote des Beteiligungsverhältnisses). Schon damals musste ein Bergwerk Gewinn abwerfen, und es gab Spekulanten, die ihr Geld in solche Kuxen steckten.

Es gab auch damals schon Händler - diese nicht nur jüdischen Glaubens, wie gerne erzählt wird - die absolut kapitalistisch dachten und wirtschafteten.
Und so mancher Adeliger war froh, wenn er von diesen Händlern Geld bekam.

M.E. gibt es Kapitalismus in irgendeiner Ausprägung, seit es Geld gibt.

@Katerchen: sehe ich auch so. Ich glaube aber auch, dass ein gewisser Teil der Menschheit besser sein will als andere (vielleicht ein Urtrieb), und solange das so ist, werden solche "wir sind alle gleich"-Modelle nicht funktionieren.

Anevay

11.01.2010, 22:33

Danke Susanna,

ich finde das ganz interessant grad.

Katerchen,

schön, wenn eine Theorie sich Sachen drehen kann, so dass sie im Licht stehen, die Gegenseite tut es doch genauso. Ich glaube keinem von Beiden.

Ich sehe es auch so, daß Gleichschalterei nicht funktioniert, weder im Kapitalismus um Interessen der Abschöpfer durchzusetzen, noch im Kommunismus wo durch Gleichmacherei Menschen gedeckelt werden in Panik vor Eigentum und Gewinn.

Die Bedürfnisse von Menschen und ihre Fähigkeiten sind sehr unterschiedlich. Beide Systeme wollen aber Menschen gleich machen, als Produktionsfaktoren, um Ungleichheit zu verbieten usw. *mus ist immer doof. :D

Ich habe dafür allerdings keine Lösung, die bisher gebotenen Systeme gefallen mir alle nicht.

Und ja, die Arbeitslosenzahlen werden seit Jahren geschickt gedeckelt. Ich weiß noch, früher *g*, so in den 80er Jahren, was da an unserer Schule wegen 1,6 Mio Arbeitslosen schon für Panik betrieben wurde. Heute gibt es bei 7,5 Millionen bei ziemlich konstanter Bevölkerungszahl. Das soll bedeuten es geht nicht bergab?

Katerchen

11.01.2010, 23:22

Susanna

12.01.2010, 07:20

@Anevay:
Ich habe dafür allerdings keine Lösung, die bisher gebotenen Systeme gefallen mir alle nicht.

So geht es mir auch. Prinzipiell gefällt mir die gute alte Sozialdemokratie am besten, ich habe aber Zweifel, ob sie unter den heutigen Umständen funktionieren würde.

@Katerchen:
In der DDR gab es keine großen Einkommensunterschiede zwischen Putzfrau und Betriebsleiter. Ein Aspekt dieser annähernden monetären Gleichheit war der grenzenlose Zusammenhalt der Leute untereinander.
Das klappte aber doch deswegen, weil es von oben so diktiert wurde.
Und da sehe ich das Problem: hätten alle diese Menschen gesagt "Ja, da mache ich mit!", wenn sie hätten entscheiden dürfen?

Das mit dem Trabbi finde ich interessant. Ein früherer Kollege von mir (ursprünglich aus der Anklamer Ecke) meinte: als der Trabbi rauskam, war er Stand der Technik - nur wurde er dann nicht mehr weiterentwickelt. Das war mein Informationsstand.

Anevay

12.01.2010, 08:20

Das Thema Gleichmacherei ist auch differenzierter zu sehen. In der DDR gab es keine großen Einkommensunterschiede zwischen Putzfrau und Betriebsleiter. Ein Aspekt dieser annähernden monetären Gleichheit war der grenzenlose Zusammenhalt der Leute untereinander.

Wenn dieser zusammenhalt nur daran lag, dass gleich verdient wurde, tut es mir aber sehr leid, dass es darüber hinaus offensichtlich nicht funktionierte.

Not schweißt Menschen zu sammen, davon gab es in Stasi-Diktatur-Land ja genug. Ich kenne keinen einzigen Ex-DDR-Menschen, der das System zurückhaben möchte, auch wenn über das Wessi-System auch geschimpft wird. Die einzige Motivation, die ich sehe, ist, dass es den Personen, die sich das wünschen, ein besseres Leben für sich wieder haben wollen, weil es ihnen im "Wessi-System" schlechter geht.

Und das ein Buchautor, egal welcher Gesinnung, Systeme beschreibt die so funktionieren können, bedeutet nicht das sein Systemwunsch funktioniert und es fehlt diesen Systemtheoretikern meist komplett die Beachtung menschlicher Bedürfnisse.

Katerchen

12.01.2010, 10:21

Ich wünsche mir den Schnarch-Sozialismus auch nicht zurück. Der Alte-Männer-Club, der diese Entwicklung zu verantworten hat, hat es nicht besser verdient, als auf dem Schrottplatz der Geschichte zu landen. Ich wünsche mir eben nur etwas weniger Propaganda und Schwarz-Weiß-Malerei.

Propaganda und Schwarz-Weiß-Malerei sind einfach und bequem. Die Wahrheit suchen ist mühsam und unbequem. Ihr müßt euch hier im Forum eben überlegen, ob ihr lieber den bequemen oder den unbequemen Weg gehen wollt.

Anevay

12.01.2010, 11:39

Ich male nicht S/W, beschreibe was ist. ;) Planwirtschaft ist ihrer Natur nach nicht auf menschliche Bedürfnisse ausgerichtet und 5 Jahre völlig fehlgeleitet als Zeitraum. Kapitalismus ist nur auf bestimmte menschliche Bedürfnisse ausgerichtet und ebenfalls kritisch, funktioniert aber "irgendwie".

Vielleicht würde eine Kombination funktionieren?

Susanna

12.01.2010, 11:40

Ich habe wie viele andere auch anfang der 90er-Jahre fassungslos mitbekommen, wie die Ex-DDR erobert wurde, denn letztendlich war es nichts anderes. Nur dass es keine Soldaten waren, sondern Geldhaie aller Art.
Ich musste mir in dieser Zeit von den ersten "Rübermachern" und dann später immer wieder von Urlaubsbekanntschaften, Kollegen und schließlich auch Verwandten (mein Mann ist ein Halb-Ossi, Mutter stammt aus Görlitz) Geschichten anhören, da konnte ich nur noch stumm die Achseln heben und sagen: ich finds auch nicht gut.

Meiner Meinung nach hatten wir - BRD und DDR - eine riesige Chance, als die Mauer fiel. Und diese Chance wurde gründlich versaubeutelt.

Und jetzt nicht ganz so ernst: ich will endlich den Naturschutzgebiet-Uhu und die Ampelmännchen hier im Westen haben. Die sind nämlich viel schöner! *aufstampf*

Peaceful Warrior

12.01.2010, 11:47

> Die Lehren von Karl Marx haben nicht weltweit versagt.

Den großen Fehler den Marx machte, war Religion als "Opium für das Volk" zu diffamieren.

Es gibt und gab in allen Kulturen und Epochen de facto kommunistische Kollektive, die funktionieren - auf Grund von FREIWILLIGKEIT:

Die Basis dieser Freiwilligkeit ist Religion.

Klöster.

Katerchen

12.01.2010, 12:15

Daß Marx und Engels die Religion bekämpfen wollten, ist auch wieder so ein Propaganda Spruch, der gelegentlich durch die Medien huscht. Die Wahrheit ist differenzierter und unbequemer. Sie ist so unbequem, daß man sogar in der DDR nichts davon wissen wollte. Es gab ein Buch Marx, Engels: Über Religion (http://www.amazon.de/%C3%9Cber-Religion-Friedrich-Engels-Marxismus-Leninismus/dp/B0006DBIF2/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1263294364&sr=8-4), darin sind alle religionsbezogenen Schriften zusammengefaßt. Dieses Buch wurde ca. alle 10 Jahre verlegt und war immer innerhalb weniger Tage vergriffen. Die Religionskritik darin ist im wesentliche eine philosophische Auseinandersetzung.

Einer der größten Religionskritiker dieser Zeit ist Ludwig Feuerbach (http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Feuerbach). Der hatte überhaupt nichts mit Politik oder Kommunisten zu tun, es war ein sehr gründlicher (fast schon pedantischer) Philosoph. Lest mal sein Buch Das Wesen des Christentums (http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Wesen_des_Christentums_%28Feuerbach%29).

Anevay

12.01.2010, 12:31

Ich glaube, es gibt theoretische Konzepte, die sind einfach weltfremd. Sonst würden sie nicht scheitern. ^^ Alle Theorie ist grau.

Katerchen

12.01.2010, 13:08

Ja, gescheitert ist z. B. die Idee, daß die Kirche unpolitisch ist.

Selig sind Spaniens Franquisten (http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/selig-sind-spaniens-frankisten/?src=TE&cHash=1253a81b91)

Die Katholische Kirche spricht rund 500 Märtyrer aus dem spanischen Bürgerkrieg selig - allesamt Unterstützer des Putschgenerals und späteren Diktators Franco.

Sternvogel

12.01.2010, 22:41

Ich möchte nur solche BILD Zeitungs Parolen wie "Marx hat verloren, Markt hat gewonnen" aus der Diskussion herauslassen. Und wenn man Marx nur vom Hörensagen kennt und nie "Das Kapital" selbst gelesen hat, ist man geneigt, solche Vereinfachungen als Tatsachen hinzunehmen.

Ich habe die Wendezeit seinerzeit hautnah miterlebt, und ich erinnere mich noch sehr gut an diese platten Parolen, die damals sofort auf kamen. Sprüche und Plakate, die natürlich nur zu gerne Marx und seinen Theorien die Schuld am DDR-Desaster geben wollten. Das wurde natürlich begierig aufgegriffen vom Westen, und das wurde durch die Medien damals sicherlich enorm verstärkt. Dennoch, ich erinnere mich noch an eine Fernsehsendung, in der die beliebtesten Deutschen aller Zeiten gesucht wurden, die lief nicht allzu lange nach der Wende. Damals habe ich mich gewundert, dass Marx trotz der gescheiterten DDR ganz oben auf der Beliebtheitsskala gewählt wurde. Im Übrigen hatte dieses sozialistische System spätestens seit Stalins Machtübernahme eh keine Chance mehr, von den Menschen angenommen zu werden.

Der Zweck der Anti-Marx-Propaganda war sicherlich auch eine gründliche Desillusionierung der Massen, damit neue Ideen für Gegensysteme zum Kapitalismus erstmal gar nicht mehr aufkommen. Es entstand so ein Vakuum, und der Kapitalismus wurde für lange Zeit von den meisten Leuten wohl als das einzige funktionierende System wahrgenommen und begriffen. So hat man es wohl damals oben wie auch vielfach unten als ganz sebstverständlich angesehen, den Kapitalismus wieder völlig ungebremst laufen zu lassen. Und Begehrlichkeiten gibt und gab es eh immer genug.

Nur, was immer gerne vergessen wird, oder nicht gesehen wird, meiner Meinung nach: Der real existierende Sozialismus hat den Kapitalismus dennoch in seinen destruktivsten Auswirkungen stark gebremst. Der Osten hat den Kapitalismus ja vielleicht nur für einige Zeit etwas humaner gemacht. Nicht auszudenken, was passieren würde, wenn unter den heutigen Umständen noch ein anderes Gegensystem existieren würde. Ich denke, so mancher Hartz-IV Empfänger, dem die Menschenwürde mittlerweile entzogen wurde, weil das System ihn eh nicht mehr braucht, würde das heutige Deutschland wohl nur zu gerne verlassen... Viele tun es ja sogar, mit unterschiedlichen Zielen. Und so manche politische Entscheidung der letzten Jahre wäre ganz bestimmt entweder gar nicht oder anders ausgefallen, wenn der Kapitalismus noch ein Konkurrenzsystem gehabt hätte.

Deswegen musste man wahrscheinlich auch dem Kapitalismus der frühen BRD einige sozialistische Elemente und vor allem eine soziale Grundversorgung spendieren, denn ansonsten wäre es wahrscheinlich ganz anders gekommen in der Bewertung der Systeme. Ich kenne auch einige ehemalige Westler im Osten, die die BRD schon zu DDR-Zeiten freiwillig verlassen haben. Und das waren sogar eher unpolitische Menschen, und eben keine überzeugten Kommunisten. Ich denke, dass diesen Menschen der soziale Zusammenhalt im Osten wichtiger war als die materielle Versorgung im Westen. Not habe ich im Osten nirgends wirklich gesehen, im Gegenteil, was meine Familie im Osten sich aufgebaut hat, das konnte sich sehen lassen, so gut ging es dem Westzweig meiner Familie überwiegend nicht.

Was die Wirtschaft der DDR betrifft, so stand die DDR immerhin auf Platz 11 weltweit, wenn ich mich richtig erinnere. Man kann also nicht einmal von einer schlechten Wirtschaftsleistung des Systems sprechen. Meines Erachtens gab es allein durch die Staatsform der Diktatur einfach keine positive Entwicklung mehr, weil das ja schließlich auch gar nicht im Mittelpunkt stand. Schließlich ist die Korruption in einer Diktatur immer in einem sehr starken Maße vorhanden, sie ist sozusagen selbstverständlich und immer vorhanden. Die Fehler lagen für mich allein an der mangelhaften oder oft auch gar nicht vorhandenen Politik und Lenkung durch die in Selbstgefälligkeit erstarrte Obrigkeit. Und es lag ja auch an der Hegomonie der Sowjetunion, die ja eh alles diktiert hat, was die Wirtschaft der DDR betraf. Auch hier ist es viel komplizierter, als es die Parolen der frühen 90er Jahre es haben wollten.

Und auch der Westen hat über die Kredite in den 70ern und frühen 80ern Jahren das System zusätzlich unterminiert. Über die Zinsfalle wurde das System ja selbst vom Kapitalismus immer mehr abhängig. Vor allem hat der Westen ja sehr lange über die Zinsfalle von dem angeblichen Sozialismus profitiert, denn ohne Ausbeutung geht es ja nun mal nicht. Und da gab es eh auf politischer Ebene so einige Klüngeleien zwischen Ost und West Politikern. Was mich schon immer mißtrauisch gemacht hat, ob das DDR-System wirklich so ein unabhängiges System vom Westen gewesen sein soll.

Das Thema Gleichmacherei ist auch differenzierter zu sehen. In der DDR gab es keine großen Einkommensunterschiede zwischen Putzfrau und Betriebsleiter. Ein Aspekt dieser annähernden monetären Gleichheit war der grenzenlose Zusammenhalt der Leute untereinander. Fast überall, wo sich Leute begegnet sind, hat man sich grundsätzlich mit "Du" angesprochen. Es gab auch eine verbreitete Hilfsbereitschaft im täglichen Leben. Dieser Zusammenhalt war gleich das erste, was 1990 über Bord gegangen ist.

Dem würde ich auf jeden Fall zustimmen! Als Westler, der nach der Wende in den Osten gegangen ist, habe ich die sozialen Unterschiede damals sehr deutlich spüren können. Was mich ja erst dazu bewogen hat, in den Osten zu ziehen. Den sozialen Niedergang durch das damals mehr und mehr aufkommende Konkurrenzdenken in und zwischen den Familien mitzuerleben, das war ganz furchtbar für mich. Aber dennoch möchte ich diese Erfahrung nicht missen, denn dieser Blick aus einer anderen Perspektive hat mir erst deutlich gezeigt, wie sehr das kapitalistische System die Menschen doch sozial ruiniert und isoliert. Und wie wenig doch die so hoch beschworene materielle Versorgung den Menschen überhaupt gut tut. Dennoch ist es meiner Erfahrung nach sozial gesehen auch heute noch um einiges wärmer im Osten als im Westen.

Ich denke, die Zeit wird sicherlich kommen, in der die Geschichte etwas anders bewertet werden wird, als es nach der Wende der Fall war, oder wie es auch noch heute der Fall ist. Aber damit das so richtig eintritt, dafür muss wohl zunächst einmal der Kapitalismus gründlich scheitern. Was das erneute Erstarken des Wirtschaftsliberalismus, der ja bekanntlich in der Weimarer Republik mit schlimmen Folgen für das Land schon einmal gescheitert ist, ja nur beschleunigen kann...

Es wird schon noch spannend werden, denke ich. Aber ich glaube, dann müssen wir uns wohl erstmal für einige Zeit warm anziehen, es wird zwangsläufig ein Vakuum entstehen, das erstmal gefüllt werden muss. Denn eine einfache Flucht in ein anderes System, das wird es diesmal wohl nicht mehr geben... :D

Ich glaube nicht, dass der Kapitalismus als einziges existierendes System überhaupt lange existieren und überleben kann, denn er trägt ja seine selbstzerstörerischen Züge ja eh bereits in sich. Und an den wahren Bedürfnissen der Menschen geht das System eh meilenweit vorbei. Das ist mir seit der Wende im Osten mehr als deutlich klar geworden. Was der Kapitalismus schafft, das sind im Grunde für mich ganz überwiegend Pseudobedürfnisse.

So ist es eigentlich auch kein Wunder, dass die Sinnsuche, die Suche nach einem anderen Leben als dem vorgegebenen, heute auch immer stärker verfolgt wird. Ich glaube, viele Menschen spüren inzwischen sehr deutlich, dass es so einfach nicht mehr lange weitergehen kann.

Liebe Grüße
Sternvogel

Anevay

12.01.2010, 22:53

OT Ich erinnere mich, mein Dad ist extrem links gewesen politisch, er versuchte mich vom Kommunismus und Marx zu überzeugen, wie toll es wäre wenn niemand Besitz haben dürfte und Macht und alle alles teilen.

Das war für mich eine Horrorvorstellung. Ich wusste wohl instinktiv, ich meine ich war unter 10 Jahre jung, dass irgendwer trotzdem die Macht hat zu überwachen, dass niemand zu viel haben darf. Und scharf geahndet würde, will wer vielleicht ein eigenes Haus oder Pferd haben. Müsste ja alles geteilt werden. :eek:

Ich habe ja gerne geteilt, wen ich etwas über hatte. Mir das Pausenbrot abschnacken war sehr leicht, mein Mitleid mit wem der Hunger hatte zu groß. Aber gewisse Dinge würde ich nicht teilen wollen. Mein Zimmer, meinen Teddy, meine Spielsachen. Und dann meine Erfahrung, wenn es Süßigkeiten in der Schule gab, die meisten Kinder sich darum rissen, sich gegenseitig beschiessen wollten, hey, wie soll da ein System funktionieren bei dem keiner was besitzen darf? Da gibt es dann Schwarzmärkte, ich sagte damals, die Leute machen Heimlichkeiten und verstecken ihren Besitz.

Ich wünschte mir Besitz haben zu dürfen. Und das behalten, was ich mir erspart und erarbeitet habe. Allerdigns das ein Mensch alle Macht an sich reisst fand ich auch schlecht. Vernunft und Fairness funktionierten auch nicht.

Ich stelle grad fest, dass diese Gedanken, die mich Stunden um Stunden umtrieben, eigentlich zuviel Last waren für ein Kind von 8 oder 9 Jahren. :cool:

Sternvogel

12.01.2010, 23:08

Ja, gescheitert ist z. B. die Idee, daß die Kirche unpolitisch ist.

Gab es denn wirklich Menschen, die daran geglaubt haben?? Die Politik der katholischen Kirche ist bis heute politisch sehr dominant. Der Vatikan ist das beste Beispiel dafür und selbst die Inquisation gibt es in abgeschwächter Form noch...

Und bei den sogenannten Protestanten ist es auch nicht besser... Da hat der Herr Calvin dafür gesorgt, dass es sogar noch schlimmer geworden ist mit der Moral als zu katholischen Zeiten. Ohne den Einfluss Calvins wäre der Kapitalismus bestimmt auch nicht so entstanden, wie er sich heute entwickelt hat. Reichtum wurde zu einem Indikator für die Errettung nach dem Tode, einen liebenden Gott für alle gab es nicht mehr. Wer wirtschaftlich versagt, der ist seibst schuld, das haben wir heute immer noch, dieses Denken... Die katholische Kirche hatte immerhin gegen Wucher und gegen allzu großen Reichtum deutliche Vorbehalte gesetzt. Arme Menschen hatten eine gleichberechtigte Stellung vor Gott. Armenspeisung gab es ebenfalls. Calvin aber kannte gar keinen liebenden Gott mehr, nur noch einen strafenden und errettenden, sofern man es schafft, wirtschaftlich zu dominieren..

Und das wissen glaube ich nicht mal so viele Leute, weil, wie ich es vor kurzem auch, wohl wohl viele Menschen eher Luther mit der Entwicklung der Evangelischen Kirche und des Protestantentums in Verbindung bringen. Dabei ist der Einfluss des Herrn Calvin leider doch um einiges größer gewesen als der Luthers. Und der Calvinismus, den ich für eine sehr gefährliche Entwicklung halte, hat über die puritanischen Auswanderer aus England seinerzeit sogar die Entwicklung der USA entscheidend beeinflusst.

Was die Religion aber schon immer gerne angeboten hat, das war die oftmals ja nötige ideologische Unterfütterung für das jeweils geltende System. Und mit dem Kapitalismus, der nach der frz. Revolution frisch in der Hand des Bürgertums gelangt war, war wohl eh eine Zeitenwende angesagt. Nicht zuletzt deswegen hat wohl Calvins Lehre so viele Menschen damals überzeugt. Man wollte eben alles haben, was machbar war, was einst Privileg des Adels war, es sollte keine Grenzen anhand von Moralvorstellungen mehr geben...

Sternvogel

12.01.2010, 23:23

Hallo Anevay,

Ich wünschte mir Besitz haben zu dürfen. Und das behalten, was ich mir erspart und erarbeitet habe. Allerdigns das ein Mensch alle Macht an sich reisst fand ich auch schlecht. Vernunft und Fairness funktionierten auch nicht.

Das sehe ich auch so, ohne persönliche Freiheit geht es nicht. Allerdings ist eine Enteignung ja in beiden Systemen real gewesen und heute sehen wir anhand der Krise, wie gut das auch im Kapitalismus funktioniert. Ich denke, es ist eher hilfreich, sich gar nicht mehr bei den überkommenden Systemen aufzuhalten. Unter den globalen Bedingungen von heute sieht das eh ganz anders aus als früher, heute betrifft das ja längst nicht nur eine bestimmte Gruppe von Staaten, die sich autonom machen könnten, das geht ja eh nicht mehr.

Ich stelle grad fest, dass diese Gedanken, die mich Stunden um Stunden umtrieben, eigentlich zuviel Last waren für ein Kind von 8 oder 9 Jahren. :cool:

Das kann ich mir vorstellen, dass das für dich alles andere als leicht gewesen ist. Es waren ja ideologisch gesehen auch ziemlich fanatische Zeiten. Und das galt sicherlich damals für alle politischen Richtungen.

Ich bin froh, dass ich als Kind noch völlig unpolitisch sein durfte, dass ich keine Eltern gehabt habe, die mich in irgendeine Richtung beeinflussen wollten, weil sie selbst relativ unpolitisch waren. Ich denke, unter anderen Umständen wäre bei mir auch garantiert einiges verloren gegangen, vor allem eine unbeschwerter Kindheit wäre wohl kaum noch drin gewesen.

Liebe Grüße
Sternvogel

Katerchen

13.01.2010, 10:46

OT Ich erinnere mich, mein Dad ist extrem links gewesen politisch, er versuchte mich vom Kommunismus und Marx zu überzeugen, wie toll es wäre wenn niemand Besitz haben dürfte und Macht und alle alles teilen.

Das, was dein Vater da erzählt hat, klingt mehr nach einer Hippie Kommune als nach Kommunismus. Es gibt auf der ganzen Welt verstreut viele Parteien und Strömungen, die sich Kommunisten nennen, die aber sehr unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was Kommunismus eigentlich ist. Z. B. haben ja auch die französischen Kommunisten nicht viel mit den italienischen zu tun.

In der DDR gab es genauso Modellbauer, Kleintierzüchter, Motorsportler usw. wie überall sonst auf der Welt. Die Gleichmacherei bezog sich auf die monetäre Gleichstellung , d. h. keine großen Unterschiede im Verdienst und Privatvermögen. Im DDR-Deutsch war das auch im geplanten, späteren Kommunismus noch so. Die Gleichmacherei in Bezug auf Konsumgüter galt den gesellschaftlichen Konsumgütern, also Schwimmbäder, Bibliotheken, Freizeiteinrichtungen usw., die dann unentgeltlich gemeinsam genutzt werden sollten. Da es aber nicht mal gelungen ist, die theoretische Beschreibung des Sozialismus in die Praxis umzusetzen, kann man die theoretischen Beschreibungen des Kommunismus erst mal als reine Luftblasen betrachten.

In der Theorie war die Stärkung der Produktivkräfte (Erhöhung der Arbeitsproduktivität) eines der Hauptziele des Sozialismus, um schrittweise den allgemeinen Lebenstandard zu erhöhen. Wie ich weiter oben schon schrieb, war die Praxis aber so, daß die ostdeutsche Wirtschaft aufgrund von kleinkarierten Machtspielchen in der obersten Staatsführung immer weiter ruiniert wurde. Einige wenige Betriebe konnten über ihre Deviseneinnahmen selbst verfügen und haben damit ihr Equipment immer auf dem aktuellen Stand gehalten. Die meisten Betriebe mußten aber ihre Deviseneinnahmen beim Schalck abliefern. Die Investitionsquote war verschwindend gering. Selbst 1989 standen in vielen Betrieben noch Maschinen aus der Nachkriegszeit, die mit viel Liebe am Leben erhalten wurden.

Beim Übergang vom Sozialismus zum Kommunismus (wie es in der DDR gelehrt wurde) sollte u. a. auch das genossenschaftliche Eigentum in Staatseigentum umgewandelt werden. Das halte ich für eine völlig verkehrte Richtung.

Das genossenschaftliche Eigentum ist übrigens keine Erfindung eines kommunistischen Funktionärs. In Deutschland wurde es im größeren Stil zuerst von dem katholischen Pfarrer Heinrich Hansjakob (http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Hansjakob) umgesetzt. In seiner Zeit am Bodensee gründete er 1881 die erste Winzergenossenschaft. Und auch heute kommt kaum ein Winzer alleine ohne seine Genossenschaft durch.

In jüngster Zeit gibt es viele neugegründete Genossenschaften, siehe z. B. hier (http://www.neuegenossenschaften.de/index.html). Durch die Medien bekannt sind auch viele genossenschaftlich geführte Dorfläden. Die Mitglieder der Genossenschaft bestimmen dabei selbst, welche Waren in den Regalen stehen. Gesamtgesellschaftlich gesehen bringen solche Genossenschaften viele Vorteile. Sie sind der Gegenpart zu Monopolen und Kartellen. Das Problem besteht nur darin, daß es insgesamt viel zu wenige davon gibt. Ein genossenschaftlicher Dorfladen entsteht z. B. nur da, wo der letzte Discounter geschlossen hat und ein hinreichend großer Leidensdruck bei den Leuten entsteht. Normalerweise müßten solche Genossenschaften staatlich subventioniert und gefördert werden. Daß es nicht soweit kommt, darum kümmert sich schon die Lobby der Monopolisten im Bundestag.

Anevay

13.01.2010, 10:52

Katerchen,

fein, Du kennst meinen Dad? :lol: Dann enttäusche ich dich sehr gerne, das es keine Hippikommune war und sooo alt bin ich auch noch nicht. :p

Diese kleinkarierten Machtspielchen und sich selbst mästen ist die menschliche Natur, das zu überwachen ist begrenzt möglich, dann hat man aber eine Diktatur. Und die ist in bisher allen kommunistisch regierten Ländern präsent. Individuelle Freiheit unmöglich. :cool:

Umsetzung mangelhaft - setzen 6. ;)

Dabei ist es völlig egal, ob das theoretische Konstrukt "nett" ist oder nicht.

sensitive_girl

13.01.2010, 10:59

Wenn die Politik sich endlich mal um das Wesentliche kümmern würde und mal das große EGO hinten an stellen könnte, dann gäbe es -vielleicht- vernünftige Ansätze und Wege zu einer gerechteren Gesellschaft.

Ups...:eek:... ich vergaß... die Regierung müsste zunächst erstmal ihr korruptes und selbstgefälliges Verhalten ablegen. Schwierig, wenn man in so vielen Fallstricken verfangen ist, dass selbst eine Angela Merkel momentan nicht mehr weiß, ob und wenn ja WAS sie denn sagen soll... außer ihr "Alles Bestens"...

In keinem anderen Land wie hier wird mehr diskutiert und wieder platt geredet, als hier bei uns. Das Ausland macht sich schon lange lustig... wir haben keinen Mindestlohn (wieso schaffen das bitte alle anderen -europäischen- Länder??????), sollen glauben, dass es besser sei den Hartz IV-Empfängern zu "gestatten" mehr dazu zu verdienen (um bloß nicht die Mindestlohndebatte wieder anzuheizen!!) und arbeiten dazu noch mit dem Gewissen der Bürger, indem wir suggerieren, das DAS BESSER sei, als gar keine Arbeit...:confused:... (Anne Will-Talk)

Ca. 66 Prozent Schulden... die stetig steigen...weiter Ausgaben für unnötige Dinge und Projekte... oh Deutschland, du bist echt ein Schlusslicht!! Ohne baldige Konsequenzen sehe ich persönlich Tiefschwarz für unser Land und damit der Gesellschaft...:cool:... Gute Nacht!

Katerchen

13.01.2010, 11:11

Anevay,

fein, Du kennst die DDR? Dann enttäusche ich dich sehr gerne, sie war etwas anders, als sie in den Medien verbreitet dargestellt wird, und wie sie offensichtlich auch in deinem Kopf existiert. Umsetzung mangelhaft - setzen 6.

Ich habe weiter oben schon geschrieben, daß ich kein Anhänger der DDR oder von Karl Marx bin. Ich schleiche eben nur mit zwei wachsamen Augen durch die Gegend, und wenn mir etwas interessant erscheint, kratze ich an der Oberfläche und versuche, hinter die Kulissen zu schauen. Und wenn mir irgendwelche Propadandamärchen über den Weg laufen, versuche ich das richtig zu stellen, soweit mir das bekannt ist.

Zu diesen Propadandamärchen gehört z. B. auch die Weisheit, daß es in der DDR keine individuelle Freiheit gab. Wenn es euch Spaß macht, könnt ihr euch aber gerne weiterhin mit solchen Propagandasprüchen gegenseitig auf die Schultern klopfen. Es gibt viele interessante Dinge, mit denen ich mich beschäftige, und für solche Spielchen habe keine Lust und auch keine Zeit.

Anevay

13.01.2010, 11:27

:lol: immer diese Menschen, die Postings persönlich nehmen, wenn man sie spiegelt. ^^ Entspanne dich, Katerchen.

Katerchen

13.01.2010, 11:36

Entspannter als ein Katerchen beim Mittagsschlaf kann man kaum sein, ich wünsche dir auch immer gute Entspannung ;)

Peter Münch

13.01.2010, 11:44

Diese kleinkarierten Machtspielchen und sich selbst mästen ist die menschliche Natur, das zu überwachen ist begrenzt möglich, dann hat man aber eine Diktatur. Und die ist in bisher allen kommunistisch regierten Ländern präsent. Individuelle Freiheit unmöglich. :cool:

Umsetzung mangelhaft - setzen 6. ;)

Dabei ist es völlig egal, ob das theoretische Konstrukt "nett" ist oder nicht.

Tja, dem würde ich zustimmen, wobei sich das nicht nur auf die linke Theorie beziehen lässt sondern auf alle erdenklichen Utopien, die sich im Prinzip gut anhören und schief werden, sobald man anfängt damit andere Menschen zwangszubeglücken. Menschen neigen zu eben diesen kleinkarrierten Spielchen ob die nun in Klöstern ausgetragen werden, in sozialistischen Konstrukten oder in islamischen Lebenswelten spielt dabei eine nahezu untergeordnete Rolle....

Insofern halte ich die Demokratie, in der wir leben, bei aller Kritik daran, immer noch für das bessere Übel verglichen mit dem was anderswo gelebt wird....

Anevay

13.01.2010, 11:47

Ja Peter, sehe ich ähnlich. :)

Peter Münch

13.01.2010, 11:49

Ja Peter, sehe ich ähnlich. :)

Ok, dann lade ich Dich mal zu einem Pfannkuchen ein... Ideologiefrei und frei von Zwangsbeglückungen aller Art :D:D:D

Sternvogel

13.01.2010, 11:53

Diese kleinkarierten Machtspielchen und sich selbst mästen ist die menschliche Natur

Was du hier beschreibst, das ist wohl der Narzissmus des Menschen. Wenn es um die wahren Bedürfnisse geht, die der Mensch unbedingt zum Leben braucht, dann ist dies eine sehr nützliche und sehr gesunde Eigenschaft. Es ist keine Schande, sich um wichtige Bedürfnisse zu bemühen. Aber, was ist wichtig? Wer sagt, was wichtig ist? Wer hat darauf wirklich eine Antwort? Meines Erachtens kommt genau bei dieser Fragestellung immer nur eine bestimmte Ideologie ins Spiel.

Wir leben aber nun mal in einer materialistischen Gesellschaft, die diese menschliche Eigenschaft mit allen Mitteln puscht. Heraus kommen Selbstwertprobleme, vor allem, wenn es mit der Macht und dem Mästen nicht mehr klappt, aber auch eine innere Leere, die mit zunehmenden Alter immer unerträglicher wird.

Das hatte der US-Soziologe Christopher Lasch in seinem Buch "Das Zeitalter des Narzissmus" bereits in den 70er Jahren sehr gut beschrieben.

Darüber hinaus hat die Wissenschaft diese so gern gepflegte These, die nur allzu gerne als Rechtfertigung für das eigene egozentrierte Verhalten herangezogen wird, als auch zur Rechtfertigung des materialistischen Prinzips, vom "natürlichen Egoismus" längst widerlegt. Wem das näher interessiert, der sollte sich mal mit Joachim Bauer beschäftigen. Oder auch mit Erich Fromms "Haben und Sein". Oder oder...

http://www.amazon.de/Prinzip-Menschlichkeit-Warum-Natur-kooperieren/dp/345550017X

das zu überwachen ist begrenzt möglich, dann hat man aber eine Diktatur. Und die ist in bisher allen kommunistisch regierten Ländern präsent. Individuelle Freiheit unmöglich. :cool:

Das ist bereits ein Widerspruch in sich. Wenn es also nötig ist, den Egoismus des Einzelnen zu überwachen, zu regeln und zu begrenzen, dann würde das ja voraussetzen, dass es quasi einige wenige sozial überlegene Menschen gibt, die andere und höher stehende Moralvorstellungen haben als ihre Untergebenen. Da sind wir wieder beim Eliteprinzip, das ja auch immer noch gilt. Es ist aber genau umgekehrt. Macht korrumpiert jeden Menschen mit der Zeit, meine ich. Und gerade die Verantwortlichen der politischen Systeme, egal ob im Kommunismus oder im Kapitalismus, das sind wahrscheinlich die Egozentriker und Machtbesessenen schlechthin... Sie sind vielfach sogar völlig unfähig, eine Verantwortung für die gesamte Gesellschaft zu übernehmen.

Machtspiele und das Mästen des eigenen Egos, das entstellt den Menschen aber total in seinem Menschsein, er ist getrieben in seinem Wunsch nach Anerkennung über Leistung. Solche Menschen werden eher gefürchtet und bestenfalls für ihre Leistungen respektiert, lieben kann man sie wahrlich nicht.

Genau dieser Mechanismus ist aber nach meinen Erfahrungen wirklich außerordentlich gebremst worden im DDR-Sozialismus, indem das Konkurrenzprinzip und die Klassengesellschaft aufgeweicht wurde. Von wegen, dass im Osten keine individuelle Freiheit möglich gewesen wäre, ich habe es ganz anders erlebt. Es gab dort eine individuelle Freiheit, die eben nicht auf Leistung und Egozentrismus beruhte, die Gemeinschaft wirklich möglich gemacht hat. Etwas, was im Westen weitgehend unbekannt ist, was ich vorher so auch nicht kannte. Ich habe so gut wie keine unglücklichen Menschen gesehen, alle waren irgendwie sozial sehr gut integriert. Seitdem sehe ich das mit dem Individualismus ganz anders als vorher.

Eine Gleichschaltung die gab es sicherlich auf der politischen Ebene, wer sich daran beteiligt hat, der wurde natürlich korrumpiert. Aber das musste keineswegs sein, und viele Menschen haben dabei auch gar nicht aktiv mitgemacht, sie haben sich ihr eigenes Leben aufgebaut, man wußte ja, wo man mit der politischen Führung dran war. Und diese individuellen Freiräume gab es im Osten durchaus.

Anevay

13.01.2010, 12:03

Sternvogel,

schön ausformuliert. Ich halte mich ganz gerne zu kurz. :o Es gibt Menschen, die nicht so getrieben sin vom Materialismus, die werden in diesen Statistiken vernachlässigt.

Peter, gerne. :)

IULIUS

14.01.2010, 06:40

IULIUS Frage ist eine Fangfrage gewesen. Man kann den beginn des Kapitalismus nicht datieren imd sagen: "Ab jetzt ist es Kapitalismus und vorher war es Feudalismus."

Fangfrage schon, aber in einer anderen Richtung. Daß die Entwicklung eines Zeitalters nicht von heute auf morgen geschieht sah ich als bekannt an.´:D

Mir ging es um die Aussage, "der Kapitalismus ist schuld, schon Marx sagte das." Wirkschaftskrisen, die Du ansprachst gab es schon in der Antike. Ein bekanntes Wort aus dem römischen Reich (Eine Zeit, zu der man jeglichen Kapitalismus abstreiten kann) "Brot und Spiele."

Auch bei den Ägyptern gab es ähnliches.

Daraus kann man sicher folgern, Krisen gehören zum Leben. Wir können es nur dokumentieren.

Anevay hat es mitbekommen, auf was ich hinaus wollte. :D :cool:

Katerchen

14.01.2010, 09:19

Wenn man unbedingt ein Datum für den Anfang des Kapitalismus nennen möchte, paßt wahrscheinlich die Glorreichen Revolution von 1688/89 (http://de.wikipedia.org/wiki/Glorious_Revolution) am besten.

Karl Marx kommt in diesem Zusammenhang die Rolle zu, daß er der Erste war, der die ökonomischen Mechanismen des Kapitalismus umfassend untersucht und dokumentiert hat: in seinem Hauptwerk Das Kapital (http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Kapital). Obwohl Marx zur Zeit des Manchesterkapitalismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Manchesterkapitalismus) lebte und keinen "anderen Kapitalismus" kannte, hat er viele spätere Entwicklungen vorhergesehen, z. B. die Bildung von großen internationalen Monopolen und Kartellen, die es damals noch nicht gab, mit denen wir heute aber zu tun haben.

IULIUS

14.01.2010, 10:43

Obwohl Marx zur Zeit des Manchesterkapitalismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Manchesterkapitalismus) lebte und keinen "anderen Kapitalismus" kannte, hat er viele spätere Entwicklungen vorhergesehen, z. B. die Bildung von großen internationalen Monopolen und Kartellen, die es damals noch nicht gab, mit denen wir heute aber zu tun haben.

Naja, er hat das nur mit dem zwangsläufig auftretenden Gigantismus verglichen. War eher keine große Leistung. :D

Katerchen

14.01.2010, 12:29

In der Zeit 1870-1880 (und auch noch viele Jahre später) war der Nationalismus sehr stark ausgeprägt. Daß sich in diesem Umfeld große multinationale Konzerne bilden, war schwer vorstellbar. Das hat dann Lenin ca. 30-40 Jahre später untersucht, eben die Bildung von Monopolen und die Verquickung mit dem Staat. Vor ein paar Tagen lief auf Arte die Doku über Monsanto, es läuft alles genau so ab, wie Lenin es beschrieben hatte.

Die ökonomischen und gesellschaftlichen Analysen von Marx, Engels und Lenin sind weitgehend ideologie-frei und gelten größtenteils auch noch heute. Ihnen kommt die Bedeutung zu, daß sie auf dem jeweiligen Gebiet zu den ersten gehörten, die so detaillierte Analysen durchgeführt haben.

Bekanntlich sind Marx, Engels und Lenin bei den Analysen nicht stehen geblieben und haben darüber hinaus Konzepte für mögliche zukünftige Gesellschaften entwickelt. Diese Konzepte sind stark ideologie-behaftet, und darüber denkt jeder etwas anderes. Diese Konzepte stehen heute neben vielen anderen, die alle so ihre Vor- und Nachteile haben.

Sternvogel

14.01.2010, 14:12

Bekanntlich sind Marx, Engels und Lenin bei den Analysen nicht stehen geblieben und haben darüber hinaus Konzepte für mögliche zukünftige Gesellschaften entwickelt.

Hallo Katerchen,

du scheinst dich ja intensiv damit beschäftigt zu haben. inwieweit kann man denn Leo Trotzki darin einordnen? Irgendwie hat er ja die aktivste und teilweise auch radikalste Rolle in der russischen Revolution gespielt.

Und seine Schriften sind ja auch heute noch längst nicht vergessen. Ich habe den Eindruck, dass er auch durchaus andere Ziele im Auge hatte als Lenin selbst, obwohl die beiden sich ja weitgehend einig waren. Mit Stalins Machtübernahme war der Zauber der vielfach vorhandenen kreativen Ideen für eine neue Gesellschaftsgestaltung ja leider eh schnell vorbei gewesen, leider.

Liebe Grüße
Sternvogel

Katerchen

14.01.2010, 15:07

Ich habe mich mit Marx, Engels und Lenin nicht sehr intensiv beschäftigt. Ich habe eben nur im ML-Unterricht ein wenig aufgepaßt, als die anderen so vor sich hin gedöst haben. Ich versuche (damals wie heute) die Sache möglichst nüchtern und ideologie-frei zu betrachten.

Mit Stalin fing die Zeit der bequemen und rücksichtslosen Lösungen für gesellschaftliche Probleme an, völlig anders, als Lenin es eigentlich propagiert hatte. Walter Ulbricht hatte sich z. B. einmal über die Schreiberlinge aufgeregt, die ungünstig über ihn schreiben, und das Kritisieren seiner Person einfach per Anordnung verboten.

Über Leo Trotzki kann wahrscheinlich Heike mehr berichten.

Und noch etwas: Ich habe etwas gegen Propagandamärchen, sowohl diejenigen, die damals in der DDR herumgereicht wurden, als auch diejenigen, die heutzutage so in Umlauf sind.

Heike

14.01.2010, 15:42

Leo Trotzki war vor allem ein Analyst des bestehenden Sozialismus-System. In "Die verratene Revolution" hat er die Feher Stalins gnadenlos aufgezeigt und seine Sicht, wie er es machen würde, dagegengestellt.
In "Die Permanente Revolution" und "Ergebnisse und Perspktiven" hat er seine Theorie über den Weg zur Machtergreifung und der Vorgehensweise bei der Revolution dargelegt.

Trotzki ist für mich, neben Marx und Lenin, der größte Denker - bin ja Trotzkistin geblieben, trotz meines Wegganges von der SAV. Trotzki ist ein großer Analytiker gewesen.

Trotzki hatte tatsächlich Differenzen mit Lenin. Lenin teilte die Auffassung von der permanenten Revolution nicht, nachdem Trotzki diese zum ersten Mal nach der REvolution 1905 in "ERgebnisse und Perspektiven" darlegte. Die Differenzen hielten an bis kurz vor der Oktoberrevolution. Auch nach der Revolution gab es aber immer wieder Meinungsverschiedenheiten bezgl. des Weges, wie nach der Revolution weiter gemacht werden sollte. - Trotzki trat als Kriegsminister zurück, nachdem er den Friedensvertrag von Brest-Litowsk mit Deutschland ausgehandelt hatte, weil er diesen nicht so mittragen wollte.

Auch als in Deutschland die Novemberrevolution stattfand, gab es Differenzen zwischen Lenin und trotzki über die Frage, wie diese Revolution zu unterstützen sei.

Lenin begann immer mehr zu Stalin zu tendieren und förderte ihn. Erst als Lenin erkannte, was hinter Stalin steckt, änderte er sein politisches Testament dahingehend, dass er Trotzki als fähigsten Mann im ZK bezeichnete. Aber Stalin gelang es nach Lenins Tod, die Tatsachen zu verfälschen, die Macht zu ergreifen und Trotzki 1940 ermorden zu lassen.

LG
Heike

Sternvogel

14.01.2010, 17:20

Hallo Heike,

danke für die Erklärung! Einiges wußte ich schon, einiges noch nicht. Ich finde, Trotzki war ein faszinierender Denker, der den machtorientierten Leuten einfach im Wege stand, es ist halt ganz ähnlich gelaufen wie auch bei der frz. Revolution. Es scheint, dass Trotzki zu Unrecht weitgehend in Vergessenheit geraten ist. Aber es lohnt sich, seine Schriften zu lesen, auch wenn ich nicht in allem Dingen mit ihm konform gehen kann. Aber das Schicksal Trotzkis hat mir auch klar gemacht, dass der später real existierende Sozialismus nichts werden konnte. Es ist m. E. völliger Murks, das Versagen dieses stalinistischen Systems mit Marx gleich zu setzen, wie es immer wieder gerne gemacht wird.

Liebe Grüße
Sternvogel

Heike

14.01.2010, 22:54

Es ist m. E. völliger Murks, das Versagen dieses stalinistischen Systems mit Marx gleich zu setzen, wie es immer wieder gerne gemacht wird.

Da hast du vollkommen recht, Sternvogel.

Das was im Ostblock war, hatte nichts mit Marx zu tun. Es war reiner Stalinismus, bis zuletzt. Alle Entwicklungen, auch wenn man in den 70er und 80er Jahre einige Sachen in Bezug auf Stalins Vorgehensweise negariv sah und das System etwas humaner gestaltete, war letztlich dennoch der völlig deformierte Marxismus, den, den Stalin sich zurechtbastelte.

Der grundlegende Unterschied zwischen Stalin und Trotzki war ja, dass Stalin als Devise ausgab "Sozialismus in einem Land (sprich der UdSSR) ist machbar.", während Trotzki, wie auch Lenin zuletzt, die Auffassung vertraten, dass der Sozialismus erst stattfinden kann, wenn die Arbeiterklasse im Weltmassstab die dominierende Macht hat. Die UdSSR war, und das zeigte sich ja dann während der Stalinzeit, eben nicht in der Lage sich unabhängig auf den Aufbau des Sozialismus zu konzentrieren, während in der Welt das kapitalistische System das Sagen hat.

Ich stimme dir zu, Trotzki ist auf jeden Fall wert beachtet zu werden. Interessant ist ja, dass er sowohl im Ostblock als auch im Westen eher eine Unperson war und auch weitestgehend bis heute ist. - Viele wissen zB gar nicht, dass zB der Befehl zur Gründung der Roten Armee von Trotzki stammt. In der Literatur wurde dieser Befehl bis in die 90er Jahre hinein Lenin zugeordnet. Heutzutage ist amn inzwischen davon abgekommen. - Stalin hatte ja nach seiner Machtübernahme alles auslöschen lassen was mit Trotzki zu tun hat.

Kleiner Lesetipp: Wer war Leo Trotzki? - Kämpfer gegen Kapitalismus und Stalinismus - für Sozialismus (http://www.sozialismus.info/index.php?name=News&sid=1472)

LG
Heike

Sternvogel

14.01.2010, 23:31

Hallo Heike,

danke für den Link, werde ich mal lesen. :)

Das 20. Jahrhundert war das heftigste Jahrhundert, dass die Menschheit bis heute erlebt hat, eine Zeit der Umbrüche, aber auch eine Zeit der Diktaturen, entstanden aus den Überresten des Feudalismus. Das konnte in dieser Zeit wohl auch nichts werden, es war die Zeit der fanatischen Ideologien, auf allen Seiten. Da ist doch Ernüchterung eingekehrt, nachdem immer mehr klar wird, dass der Kapitalismus ebenfalls ein Verfallsdatum hat. Es gibt ja immer Leute, die ihrer Zeit voraus waren, die gegen den herrschenden Zeitgeist aber noch nicht ankommen konnten. Vermutlich wird auch Leo Trotzki irgendwann einmal wieder entdeckt werden. Die letzte Zeit liefen im TV immerhin einige Dokumentationen über Trotzki und seine Rolle in der Revolution, die den damaligen Verrat Stalins und Trotzkis Rolle in der Roten Armee auch richtig und gut dokumentiert haben. Auch der Boykott des Westens wurde thematisiert.

Aber eigentlich bin ich eher zufällig im Laufe dieser Diskussion auf Trotzki gekommen, der fehlte mir irgendwie in der Aufzählung von Katerchen, das hat sich so ergeben. :)

Liebe Grüße
Sternvogel

Robin

23.02.2010, 14:59

Keine Ahnung, ob das hierhin hin passt: Wasser predigen und Wein trinken (http://portal.gmx.net/de/themen/nachrichten/panorama/9931622-Bischoefin-Kaessmann-sagt-alle-Termine-ab.html#.00000002)?

Katerchen

08.03.2010, 17:10

In L.A. gibt es jetzt für 65 Dollar die Gang Tour (http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5236029,00.html). Aussteigen während der Tour streng verboten.

Wenn wir hier bei uns so weiter machen, gibt es solche Touren in 10 Jahren auch in Berlin und anderen Städten, Athen und Paris sind möglicherweise schon früher an der Reihe.

Katerchen

11.03.2010, 07:32

Ein knappes, symbolhaftes Beispiel, wie es in den nächsten Jahren auf der Welt weitergehen könnte:

Reichster Mensch der Welt erstmals aus Mexiko (http://www.tagesschau.de/wirtschaft/forbesliste104.html)

Mexiko versinkt in der Gewalt (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32207/1.html)

Und ... ach so ... das darf da natürlich nicht fehlen:

Merkel zu Gast bei Freunden (http://www.tagesschau.de/ausland/mexiko34.html)

Ameise

17.03.2010, 21:19

Fiel mir nur so gerade auf : http://www.focus.de/magazin/archiv/jahrgang_2010/ausgabe_11/

Adam Ewing

17.03.2010, 21:33

Caddl

17.03.2010, 21:40

Aber bei uns gibt es immer wieder Massenschlägereien zwischen Türken Russen und "Jugos"..ich mag das Wort nicht aber da kommen die Leute her und nennen sich auch so.Da sind dann gut 50-60 von JEDER Gegenpartei da,da trauen sich sonst keine Leute mhr in en Bereich.
Ich weiss von einem Bekannten der Polizei dass solche Einsätze mittlerweile auch eine so grosse Polizeidirektion wie LB fast überfordern.dann sind da gut 16 Streifen (also fast alles was im Kreis unterwegs ist) gebunden (macht um die 35 Frau/Mann) und von der Bepo kommt meist auch ein Zug (25 Frau/Mann) nach.
War einmal Zeugr einer solchen Schlägerei..die Polizei kam in akute Bedrängnis nur ihre Helme verhinderten dass es mehr als 5 leichtverletzte Beamte gab.
Wir on der Feuerwehr wurden auch schon einige Male angfordert mit dem Grosstanklöschfahrzeug,weil das einen sehr starken Wasserwerfer hat.Das ist für mich kein haltbarer Zustand,da wir nicht für sowas augebildet sind(Siehe G8-Gipfel war ja auch so ein Einsatz der M-P-Kollegen wo sie in grosse Gefahr kamen)
Früher dachte ich das solche Sachen höchstens in so grossen Städten wie Stuttgart Mannheim oder Heilbronn vorkommenaber LB war schon in den 60-ern schlimm drauf (Meine Mutter erzählte mir da krasse Sachen)..

Hier gabs als Höhepunkt vor 8 Jahren einen Bombenanschlag (Mafiakreise hatten da einen Krieg angefangen bei uns)in eienr Kneipe dies heute noch gibt und wo nach wie vor "gewisse Leute" verkehren.
Die Polizei ist bei uns nicht mehr so angesehen wie noch vor vielleicht 15 JAhren..wie das sich in 15 Jahren auswirkt..da wil ich net den Teufel an die Wand malen.

Schaun wer mal dann sehn mers..

Sternvogel

18.03.2010, 11:11

FR - Kiel: Der "Spinner" von der FDP (http://fr-online.de/top_news/2434455_Kiel-Der-Spinner-von-der-FDP.html)

Ganz gleich, zu welcher Partei man affin ist - das Niveau des politischen Diskurses in diesem Land ist nur noch entsetzlich :( .

Dem kann ich leider nur beipflichten! Insbesondere die Partei in diesem Artikel sorgt ja gerade vehement dafür, dass es immer weiter bergab geht. Moralischer Zerfall ist der Anfang vom Ende, dass war in der Geschichte ja schon oft so gewesen. Was das schon für Ausmaße angenommen hat, auch außerhalb der Parteien, das kann man wohl nur erahnen... Ganz besonders dieser Artikel ist mir vor kurzer Zeit besonders übel aufgestoßen:

http://www.elo-forum.net/hartz-iv/hartz-iv/-200803241723.html

Und da gab es doch auch gerade eine Dokumentation (Spiegel-TV) im Fernsehen, über die Faszination des Bösen, das gleich nebenan wohnt:

http://szene-deutschland.blogspot.com/2010/03/tv-tipp-das-bose-nebenan-wenn-menschen.html

Was zum Teufel bringt bloß diese schlimme Gleichgültigkeit gegenüber anderen Menschen und dem Leben an sich hervor? Ich glaube, was auch immer passieren wird, wir sind mit unserem westlichen Kulturkonzept längst in einer üblen Sackgasse angelangt, aus der wir wahrscheinlich nicht mehr so einfach heraus kommen werden.

Das beste Beispiel für mich dafür ist das seit Jahren so häufige Gerede von den angeblichen so tollen "Reformen", die eigentlich genau das Gegenteil von dem bewirken, was immer versprochen wird. Realitätsverlust pur?? Oder einfach eine Scheißegal-Einstellung: "Nach mir die Sinnflut?"

Liebe Grüße
Sternvogel