Holocaust-Denkmal in Berlin

[Robin]

Was denkt Ihr über das Holocaust-Denkmal in Berlin? Ich weiß nicht, ob das schon mal Thema in diesem Forum war, lange genug wird ja drum diskutiert. Mich persönlich schockiert die Betonierung des Todes und des Totseins, der nun der Vorzug gegeben wurde.

[Freaks]

Hallo,

da ich selbst sogut wie jeden Tag in Berlin unterwegs bin und auch das Denkmal schon gesehen habe, möchte ich mal Stellung nehmen. Das Denkmal hat rein gar nichts mit der Darstellung des Todes zu tun. Es soll den Toten des Krieges, insbesondere den Juden, ihren Namen zurückgeben. Es soll über die Geschichte des Krieges aufklären, nicht den Tod verherrlichen.
Im Grunde genommen ist das Denkmal ziemlich hässlich, wie ich finde, aber es erfüllt einen wirklich sehr guten Aspekt....und der wäre, Jugendlichen die Möglichkeit geben, die Geschehnisse der Vergangenheit zu verstehen.

Okay, sollte kein persönlciher Angriff sein. Einfach nur eine "Richtigstellung" der Tatsachen.

Flo

[Robin]

Zitat von Freaks

(...) Das Denkmal hat rein gar nichts mit der Darstellung des Todes zu tun. Es soll den Toten des Krieges, insbesondere den Juden, ihren Namen zurückgeben. Es soll über die Geschichte des Krieges aufklären, nicht den Tod verherrlichen.
Im Grunde genommen ist das Denkmal ziemlich hässlich, wie ich finde, aber es erfüllt einen wirklich sehr guten Aspekt....und der wäre, Jugendlichen die Möglichkeit geben, die Geschehnisse der Vergangenheit zu verstehen.
Flo

Hallo, Flo, ich fühl mich nicht angegriffen . Meine persönliche Sicht des Denkmals bleibt aber die, dass ich Beton ätzend finde und mir ein lebendigeres Medium gewünscht hätte, zB einen "Wald", Bäume, die den Kreislauf von Werden und Vergehen symbolisieren. (War, meine ich, auch mal in der Debatte.)

[Tiefseetaucher]

Schön ist es bestimmt nicht,aber darum geht es ja wohl auch nicht.
So wie ich das jetzt verstanden hab,erschließt sich einem das Denkmal erst,wenn man sich mitten in den Wällen von Stein befindet.Man soll sich dann vorkommen,wie von großen Wellen umspült,die einem den Blick auf den Horizont verstellen,die ein Verlassensein,Orientierungslosigkeit erzeugen sollen.
Und für Kinder wäre das ein wunderbares Platz zum Versteckenspielen,ob bei denen die oben beschriebene Wirkung sich ergibt,glaub ich nicht,die könnte ganz unbefangen damit umgehen,werden aber wohl nicht gelassen.

[psychotic.bitch]

Ich glaube ohne dortgewesen zu sein, wird ein Urteil über die Wirkung ziemlich schwer fallen. Da ich es auch nur von Fotos kenne kann ich nur sagen, daß ich das Konzept soweit in Ordnung finde und auch passender als ein organisches Denkmal. Es soll eben nicht den natürlichen Kreislauf symbolisieren - das wäre auch in Anbetracht derer, an die es erinnern soll ziemlich merkwürdig.

Hier noch ein Artikel der TP zum Holocaust Mahnmal

Grüße
psychotic bitch

[Martin_]

Ich schließe mich psychotic.bitch an. Ich werde erst ein Urteil bilden, wenn ich dort war.

Wichtig ist m.E. der Hinweis, dass die vielen authentischen Gedenkstätten, also die früheren KZs, nicht vergessen werden - vor allem bei der Finanzierung. Einige konservativ geführte Bundesländer haben da in den letzten Jahren Kürzungen vorgenommen, wie auch bei Initiativen gegen Rechts...

[neo2001]

Nur mal so, als kleiner (Klugscheiss-)Einwurf zwischendurch :

Mahnmal, das <Pl. -e, selten: ...mäler>: Denkmal, das etw. im Gedächtnis halten soll, von dem man hofft, dass es sich nicht wieder ereignet: ein M. in einem ehemaligen Konzentrationslager errichten;
(c) Dudenverlag

Denkmal, das; -s, ...mäler (geh.: ...male) [für griech. mnemósynon = Gedächtnishilfe; zu ²Mal]: 1. zum Gedächtnis an eine Person od. ein Ereignis errichtete, größere plastische Darstellung; Monument: ein D. [zu Ehren der Gefallenen] errichten, enthüllen; jmdm. ein D. setzen; Max Schmeling ist schon zu Lebzeiten ein D. (fest verankert im Bewusstsein der Menschen als Verkörperung von etw.); *sich ein D. setzen (eine große Leistung vollbringen u. dadurch in der Erinnerung anderer weiterleben). 2. erhaltenes [Kunst]werk, das für eine frühere Kultur Zeugnis ablegt: Denkmäler der deutschen Literatur;
(c) Dudenverlag

[Mericil]

Komisch, dass hier nur über die Art und Weise der Umsetzung bzw. Darstellung diskutiert wird und nicht über den eigentlichen Nutzen. Ich halte dieses Mahnmal (neo... ) insgesamt für überflüssig bzw. dessen Errichtung für absolut falsch, da es DIESEM speziellen Ereignis viel zu viel Bedeutung zukommen lässt (im Vergleich zu anderen schlimmen Ereignissen, Verbrechen, etc. > so etwas wird sich in Zukunft dadurch nicht vermeiden lassen, da man in der Vergangenheit lebt und die Vorstellungen total verschoben sind). Meiner Meinung nach dient das lediglich(!) dazu, die Masse zu blenden.

[Dreamer]

Zitat von Tiefseetaucher

Schön ist es bestimmt nicht,aber darum geht es ja wohl auch nicht.
So wie ich das jetzt verstanden hab,erschließt sich einem das Denkmal erst,wenn man sich mitten in den Wällen von Stein befindet.Man soll sich dann vorkommen,wie von großen Wellen umspült,die einem den Blick auf den Horizont verstellen,die ein Verlassensein,Orientierungslosigkeit erzeugen sollen.
Und für Kinder wäre das ein wunderbares Platz zum Versteckenspielen,ob bei denen die oben beschriebene Wirkung sich ergibt,glaub ich nicht,die könnte ganz unbefangen damit umgehen,werden aber wohl nicht gelassen.

Ich möchte es mir noch persönlich anschauen, aber schon mal vorweg. Umso schlechter man sich dort fühlt umso besser. Es soll an einen Beispiellosen Massenmord erinnern. Von daher soll es nicht schön sein, sondern ehr im Gegenteil.

[Robin]

Ich fühle mich mißverstanden. Es geht mir nicht um "Schönheit". Ich frage mich allmählich, wann wohl die ersten Graffiti auf diesen Betonstelen auftauchen!!

[Dreamer]

Zitat von Robin

Ich fühle mich mißverstanden. Es geht mir nicht um "Schönheit". Ich frage mich allmählich, wann wohl die ersten Graffiti auf diesen Betonstelen auftauchen!!

Es war ja auch nicht auf dich bezogen. Aber was würde denn für dich gegen dieses Mahnmal sprechen? Es soll unangenehm sein. Was genau spricht für dich gegen die jetzige Form?

[Martin_]

Ich halte dieses Mahnmal (neo... ) insgesamt für überflüssig bzw. dessen Errichtung für absolut falsch, da es DIESEM speziellen Ereignis viel zu viel Bedeutung zukommen lässt (im Vergleich zu anderen schlimmen Ereignissen, Verbrechen, etc. > so etwas wird sich in Zukunft dadurch nicht vermeiden lassen, da man in der Vergangenheit lebt und die Vorstellungen total verschoben sind). Meiner Meinung nach dient das lediglich(!) dazu, die Masse zu blenden.

Was soll das denn, Mericil? Nenn mir bitte ein mit dem Holocaust vergleichbares Ereigniss in Deutschland! Und was behauptest Du, wenn Du sagst, dass "die Vorstellungen total verschoben sind"??? Klingt ziemlich merkwürdig alles!

[indigoeyes]

Ich muss sagen, dass es bei mir momentan noch gemischte Gefühle auslöst. Zunächst war ich von der Umsetzung nicht besonders begeistert, finde aber inzwischen, dass die Intention, die dahinter steht das Ganze wiederum rechtfertigt.

Auch sehe ich das wie Dreamer, es soll nicht "schön" sein, sondern an etwas ganz furchtbares in der Geschichte erinnern und ich denke, dieses Ziel wurde mit dem Entwurf und der Umsetzung erreicht.


Um mir aber ein abschließendes Urteil bilden zu können, möchte ich es auch selbst gesehen haben.

Ich denke jedenfalls, dass solch ein Mahnmal schon lange überfällig war und bin froh, dass es jetzt vollendet werden konnte.

[Robin]

Zitat von Dreamer

Es war ja auch nicht auf dich bezogen. Aber was würde denn für dich gegen dieses Mahnmal sprechen? Es soll unangenehm sein. Was genau spricht für dich gegen die jetzige Form?

Dreamer, genau das, was ich vorhin eingeworfen habe - wie werden andere damit umgehen, es wahrnehmen, gar schätzen? Und Martins Einwand ist nicht ohne: dass den authentischen Gedenkstätten die Finanzierung entzogen wird. Ist das Ganze nicht eine Inszenierung, um diese Tatsachen zu vernebeln?
Übrigens kenne ich das Mahnmal nur von Photos - und die machen mich schon klaustrophobisch...

[Dreamer]

Zitat von Martin_

Ich halte dieses Mahnmal (neo... ) insgesamt für überflüssig bzw. dessen Errichtung für absolut falsch, da es DIESEM speziellen Ereignis viel zu viel Bedeutung zukommen lässt (im Vergleich zu anderen schlimmen Ereignissen, Verbrechen, etc. > so etwas wird sich in Zukunft dadurch nicht vermeiden lassen, da man in der Vergangenheit lebt und die Vorstellungen total verschoben sind). Meiner Meinung nach dient das lediglich(!) dazu, die Masse zu blenden.

Was soll das denn, Mericil? Nenn mir bitte ein mit dem Holocaust vergleichbares Ereigniss in Deutschland! Und was behauptest Du, wenn Du sagst, dass "die Vorstellungen total verschoben sind"??? Klingt ziemlich merkwürdig alles!

Ich glaube auch nicht das es überbewertet wird. Nur weil es andere Verbrechen gibt gab, macht das dieses nicht weniger schlimm. Ehrlich gesagt ist es mir schon ein Anliegen das es nicht vergessen wird. Meine Familie war persönlich betroffen, von daher bin ich da nicht unbefangen. Mein Urgroßvater verteilte Flugblätter gegen die Nazis und wurde später, weil er Juden zur Flucht verhalf, festgenohmen und in einem KZ hingerichtet. Mein Großvater war ein Deserteur.

[Dreamer]

Zitat von Robin

Dreamer, genau das, was ich vorhin eingeworfen habe - wie werden andere damit umgehen, es wahrnehmen, gar schätzen? Und Martins Einwand ist nicht ohne: dass den authentischen Gedenkstätten die Finanzierung entzogen wird. Ist das Ganze nicht eine Inszenierung, um diese Tatsachen zu vernebeln?
Übrigens kenne ich das Mahnmal nur von Photos - und die machen mich schon klaustrophobisch...

Na Ja, aber es wird immer Menschen geben die es nicht mit den nötigen Respekt behandeln, egal wie dieses Mahnmal aussehen würde. Das Mahnmal besteht übrigens aus zwei teilen. Oben die betonklötze unten das Informationszentrum. Ich denke alles steht und fällt mit dem Informationszentrum. Dieses muß das obige Mahnmal mit Bedeutung füllen.

[Mericil]

Im Vergleich(!) wird es insofern überbewertet, als dass man sich auf das Hauptopfer konzentriert. Die Masse an Opfern macht den Verlust objektiv, aber nicht subjektiv größer. Auch wird der Holocaust, aber eigentlich das gesamte Dritte Reich immer als etwas sehr Irreales dargestellt. Auch Hitler wird (bis angeblich auf den neusten Film, aber den ich nicht) - z.B. auch im Geschichtsunterricht - nie als Mensch, sondern als Monster, als Teufel dargestellt. Das führt insofern zu einer Verschiebung, als dass derartige Ereignisse dadurch als einmalig dargestellt werden und diese Einmaligkeit bringt die Leute natürlich auch dazu, zu glauben, dass so etwas nicht wieder geschehen kann - das heißt, man wird nicht wirklich sensibilisiert - höchstens auf dieses eine spezielle Verbrechen in der Vergangenheit. Dabei wird die Gegenwart und die Zukunft völlig außer Acht gelassen. Ich sehe darin eine Gefahr - weil die Dinge so irreal dargestelllt werden und auch die Wertigkeit von Leben - in dem Fall eher: von Opfern - "ungerecht/unwirklich verteilt" ist, wenn man das so ausdrücken mag.

[indigoeyes]

Zitat von Robin

Dreamer, genau das, was ich vorhin eingeworfen habe - wie werden andere damit umgehen, es wahrnehmen, gar schätzen? Und Martins Einwand ist nicht ohne: dass den authentischen Gedenkstätten die Finanzierung entzogen wird. Ist das Ganze nicht eine Inszenierung, um diese Tatsachen zu vernebeln?


Dazu muss ich sagen, das finde ich auch nicht gut, aber Finanzen sind grundsätzlich wieder ein Thema für sich, da könnte man endlos darüber diskutieren...



Übrigens kenne ich das Mahnmal nur von Photos - und die machen mich schon klaustrophobisch...

Das soll´s ja auch, das ist ja genau eine der Intentionen....

[Clown]

Mericil, ich sehe die Gefahren, von denen du sprichst. Das Entsetzliche um uns herum darf nicht aus dem Blickfeld geraten. Hitler war kein Monster. Einige seiner Helfer übertrafen ihn noch in vorauseilendem Gehorsam. Ein Schweizer schrieb nach 1945 ein Buch "Hitler in uns selbt" und von Thomas Mann gibt es einen Essay "Bruder Hitler".

Ich setze ein INFO her

Wer kennt heute noch Max Picard (1888-1965), den Arzt und einflußreichen kulturkritischen Schriftsteller, der mit Werken wie Das Menschengesicht (einem grundlegenden Werk über die Physiognomik, noch vor jenem anderen von Rudolf Kassner erschienen), Die Welt des Schweigens und Die Flucht vor Gott, aber auch den schönen Jugenderinnerungen Das alte Haus in Schopfheim, insbesondere aber durch Hitler in uns selbst (eine scharfsichtige, radikale Analyse des Nationalsozialismus aus psychologisch-philosophischer Sicht, schon ein Jahr nach Ende des 2. Weltkrieges erschienen) und einer Reihe anderer einst zu den prominenteren Autoren der deutschsprachigen Welt gehörte und dem Rilke eines seiner späten Gedichte widmete. Die meisten seiner (mehrfach aufgelegten) Werke sind unterdessen vergriffen. Max Picard ist inzwischen in der Tat einer der Großen, zu Unrecht Vergessenen des deutschen Geisteslebens des 20. Jahrhunderts.

Umso mehr ist der mutige Entschluß des kleinen, neugegründeten Marie-Steiner-Verlages zu begrüßen, Picards 1953 erstmals erschienenen wichtigen Aufsatz «Wort und Wortgeräusch» wieder herauszubringen.

«Wortgeräusch» steht dem Autor, dem selbst ein wohltuend kultivierter Stil eigen ist, für korrumpierte Sprache, Sprachverfall (in Wort und Schrift), stil- und ordnungsloses Aneinanderreihen weitgehend sinnentleerter und abgenutzter Wortgemenge, Sprachhäcksel, Worthülsen (wie man heute sagt). Dem «Wort» im eigentlichen Sinn (welches «am Anfang» war, wie das Johannesevangelium sagt) mißt er dagegen eine ausgesprochen hohe, ja metaphysische, um nicht zu sagen sakrale Bedeutung zu. «Die Sprache der Welt des Wortes ist nahe dem Menschen, sie ist warm von der Menschennähe, die Sprache des Wortgeräusches ist menschenfern, kalt, menschenfernes Gemurmel, etwas, das nur wie durch Zufall zum Mittel der Verständigung hergerichtet worden ist. […] Reduziert der Mensch das Wort zum Wortgeräusch, so wird nicht nur die Sprache reduziert, sondern auch er selber, denn der Mensch ist Mensch durch das Wort, nicht durch das Wortgeräusch.» Sprache ist hier nicht einfach ein bloßes Verständigungsmittel, dessen man sich mehr oder weniger kultiviert oder anspruchslos bedienen kann. Die Sprache gehört einerseits zum Wesen des Menschen, ist andererseits aber vor allem auch etwas an sich, sie besitzt ein Sein auch ohne den Menschen, in ihr offenbart sich eine «göttliche Spur».

Keine Frage, die Katastrophe der Sprach-Unkultur ist längst über uns hereingebrochen, gewaltiger, als es der frühe Warner Picard wohl voraussehen konnte. Die «Degradierung des Wortes zur Parole», die Picard (in Hitler in uns selbst) als ein Kennzeichen der Diktatur erkannte und deren Durchbruch er in der Zeit der Naziherrschaft erlebte, hat heute, in unserer demokratischen, «friedlichen» Gesellschaft alle Dämme gebrochen. Das Verschleudern der Sprache, der große Schlußverkauf ist in vollem Gange.

[shadow of light]

es ist in meinen augen eine reine geldverschwendung
ich habe es vor einem monat gesehen (ok ich bin nicht durchgegangen) aber mich hat es nicht angesprochen, es hat mich auch nicht an all die menschen erinnert, die gestorben sind und ich bezweifle, dass sie es wo immer sie auch sind für eine gute idee halten... ok ist bestimmt eine völlig unqualifizierte und zu kritische meinung aber es ist meine eigene
das geld hätte eher dafür verwendet werden sollen um das in der welt bestehende leid zu vermindern, natürlich ist es wichtig, dass man nie völlig vergisst, aber kann man das in deutschland bzw als deutscher überhaupt? wird man nicht ständig mit den vorwürfen dafür konfrontiert was seine vorfahren bzw "die deutschen" gemacht haben... heute haben sie sogar eine reportage gezeigt in der darauf hin gewiesen wurde der heilige krieg hätte in deutschland seinen ursprung gehabt, aber das schweift wohl zu sehr vom thema ab...